Das Notes Forum
Sonstiges => Offtopic => Thema gestartet von: MadMetzger am 09.09.05 - 09:47:01
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für die Ungeduldigen, die es einen Tag vorher schon wissen wollen... klick hier (http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6207536537)
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Hallo MadMetzger,
komisch, die wollten mein Gebot nicht akzeptieren.
Ich habe "keinen Pfifferling" geboten :'(
Grüße
Thomas
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Das kann ich ja nun gar nicht nachvollziehen... ;) ist auch nicht meine Auktion, aber wie du siehst, ein paar Leute gibt es wohl immer, die auch auf Schwachsinn bieten...
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...und wieso komme ich nicht auf solche Ideen? Dann muss ich wohl doch weiter Loto spielen.
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...genau die Frage habe ich mir auch gestellt, nur dass ich kein Lotto spiele ;)...
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Ich ja auch nicht... :) :) :)
Da ich allerdings nie auf so gute Ideen komme, sollte ich es vielleicht doch anfangen...
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Tja Lotto ist wie die Arbeiten...
Alle bringen ihre Arbeitszeit (Lottoeinsatz), wenige (die "Manager") ziehen die Millionen ab, alle anderen (das "Fußvolk") kriegt goa nix...
Grins, Patrick
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wer denkt sich nur so einen kranken Scheiss aus ...
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ich habe jetzt mal gekontert http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6208075397
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Hallo Ulrich,
ich hab den "bösen" Verdacht,
DAMIT wirst Du berühmt...
Louis de Funès würde sagen:
"Da können wir mit Recht gespannt sein"
Mal sehen, wann wir Dein Angebot in "blitz" oder "explosiv" wiederfinden.
Herrlich !
Gruß,
Uwe
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Hallo Uwe:
meinst du wirklich ? Ich nicht ...
Und wenn wirklich auch nur einer auf dieses Angebot bietet, verbrenne ich öffentlich meinen EBAY Account ( incl. Password ) ;D
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Wenn du dann berühmt bist, vergiß uns atnotes'ler nicht :-)
D.h. Atnotes.de Shirt bei Explosiv anziehen!
Arne
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Arne, Hand drauf, aber es wird wohl nicht soweit kommen ...
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Jaa - das meine ich wirklich.
Natürlich lache ich dabei.
Aber ich meine es wirklich.
Im Osten sagte man zu sowas:
DAS IST EIN POLITIKUM - und kein Spaß !
Gegenwette:
Wenn da keiner bietet, fange ich im atNotes-Forum wieder bei "0" als Frischling an.
Gruß,
Uwe
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na ja, es hat sich noch nicht einmal ernsthaft jemand die Auktion angeschaut ... Aber ich nehme deinen Einsatz an.
8)
Und sollte ich doch einmal berühmt werden aufgrund dieses Angebots spende ich die Hälfte der erzielten Umsätze an atnotes.de.
P.S. ich bin übrigens mit einer OSII Braut verheiratet - die kommt aus Sachsen, wo die schönen Mädchen auf den Bäumen wachsen ;D 8)
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Was dagegen wenn ich das Rad ins rollen bringe ?
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DU willst SOFORT Kaufen anklicken ? Arne ... die Adsense Werbung bringt wirklich sooooo viel ein ::) ;D
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Nein, aber 1 - 2 gezielte Postings an geeigneter Stelle wirken ab und an wunder im Inet :-)
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lets get ready to rumbleeeeeeeeeeeeee !!!!
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Mach Arne.
Ich bin auch schon dabei :D
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habe noch einen draufgesetzt http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6208104259
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Ulrich,
sorry für den Spaß, aber gib doch mal
"Wahlkampf" oder "wahl 2005"
be google ein.
Und schau auf die Anzeigen rechts...
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ohne es gemacht zu haben, was erwartet mich da ?
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habe es gemacht, wie mir geheißen ... And Now ??
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oder z.B. "wahl"
Da sollte rechts etwas wie "Meine Stimme zu verkaufen" auftauchen...
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greeeeeeaaaaattttttttt ;D ;D ;D ;D
obwohl ich nie google adsense werbung geschaltet habe
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Du hast 99 Klicks bei ebay in 2,5 Stunden !
So viel haben manche Anzeigen in EINER WOCHE nicht.
Und das bei DEM Wetter und zu DER nächtlichen Zeit !
UND in einer ebay Kategorie - naja - wo sich nicht gerade die Mehrheit aufhält.
Das geht schon ab - keine Angst - das wird lustig.
Gruß.
Uwe
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DAS wird LUSTIG. WOW 101 Views. HiHi
und das werden immer mehr ...
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obwohl ich nie google adsense werbung geschaltet habe
Du nich...
Aber Frischling ist so ne Sache...
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sach jetzt nicht, ich muss den Spass auch noch bezahlen ...
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Keine Angst.
Du nich...
Aber Frischling ist so ne Sache...
Man muß ja nur die Lawine ins Rollen bringen. Ganz kurz.
Dann rollt sie von alleine...
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Mir dröhnt gerade QUEEN - Live at the bowl um die Ohren.
Schaum mer mal, wie viele Klicks die Ebay Anzeige über das WE erhält. Geht es über 500 bis Montag morgen 7:00 unserer Zeit, dann spende ich 150 € an das Rote Kreuz DE ( damit die in US weiterhelfen könen ). Und Uwe, du tust den gleichen Betrag noch einmal oben drauf. OK ?
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Mal 'ne vielleicht doch gar nicht so blöde Frage: Kann der Kauf oder auch der Verkauf von Wählerstimmen lt. deutscher Gesetzgebung überhaupt noch mit Bewährungsstrafen belegt werden ? Wohl ja (siehe Dachau bei der letzten bayerischen Kommunalwahl).
Bei allem verständlichen Sarkasmus wäre ich aber vorsichtiger. Morgen könnte sich ein Anwalt oder Staatsanwalt melden ...
Bernhard
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Kann der Kauf oder auch der Verkauf
Auf diese Fraege hebe ich schon den ganzen Abend gewartet.
Die Parteien erzählen mir doch auch jeden Abend, was und warum ich sie wählen soll.
Ich mache doch nichts anderes; ich bitte den mündigen Bürger, mir zu sagen, was ich wählen soll. Letztendlich lege ICH bei der Wahl meinen Perso vor. Am Kreuz soll mir erst einmal einer nachweisen, dass ich meine Stimme aufgrung Geheiß eines Dritten abgegeben habe ...
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Ulrich, Ulrich,
genieß Queen,
vor drei Wochen waren wir in Köln zum "Queen" Musical. Das war super gut.
Im Nachhinein bin ich meiner besseren Hälfte dann immer dankbar, wenn sie mich z.B. in ein Musical "schleppt" und nicht nachgibt. (wo ich alleine sonst nie hingehen würde).
Aber das war echt super klasse.
Genieß Quenn,...
irgendwie schwant mir, Bernhard hat "so ein bißchen Recht"...
Naja,
Barbara Eligmann wirds uns vielleicht demnächst erklären...
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PS: 150
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Ulrich, ich verstehe ich Dich schon. Und ich werde selbstverständlich keinen Anwalt schicken. Aber wegen solch einer "Auktion" müsste nach Hinweis - AFAIK - die Bundesstaatsanwaltschaft tätig werden.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Spass übelst nach hinten losgehen kann. Und "Anbieter Ulrich Krause" auf der ersten Seite der BLÖD-Zeitung fände ich auch nicht so prickelnd.
Bernhard
PS: BLÖD kauf keine Stimmen - die lassen sich für ihre Manipulationen sogar noch bezahlen. Andere auch. Du könntest aber im Reisswolf landen, und das wäre sehr, sehr, sehr schade.
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@Uwe
ich fürchte weder Tod noch Teufel ... Die Eligmann macht doch nach der Babypause ein ganz anderes Format... Ich sehe mich da eher als so eine Art Bigald Woning, dem seine WicroMelle einen Streich gespeilt hat.
Als promovierter Jurist sehe ich etwaigen Klagen gelassen entgegen ... :D
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Man kömnnte ja so Richtig auf die K .. e hauen und den Wahlkreis Dresden 1 bei i-Bäh versteigern ...
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Ulrich,
es reicht selbstverständlich jederzeit ein kurzes "Stop" von Dir und ich schalte das google-Ding wieder ab. Logisch.
Soll ja ein Spaß bleiben.
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ich bin seit etlichen Jahren bekennendes SPD Mitglied und werde auch meine ZweitStimme entsprechend abgeben.
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Ulrich,
es reicht selbstverständlich jederzeit ein kurzes "Stop" von Dir und ich schalte das Ding wieder ab. Logisch.
Soll ja ein Spaß bleiben.
Ich habe damit kein Problem .. Du auch nicht.
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http://www.atnotes.de/index.php?topic=25573.msg163494#msg163494
gilt das ?
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ich bin seit etlichen Jahren bekennendes SPD Mitglied und werde auch meine ZweitStimme entsprechend abgeben.
Genau deswegen würde ich auch keinen Euro auf Dein eBay-Angebot bieten ;) Und ich oute mich auch: Meine Stimme bekommt Bärbel Kofler und die SPD.
Ich befürchte aber trotzdem wegen dieser Aktion möglichen Ärger.
Bernhard
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Ich befürchte aber trotzdem wegen dieser Aktion möglichen Ärger.
Das mag sein, aber weswegen fühst DU dich dem Ärger ausgesetzt ?
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Um auf Nummer Sicher zu gehen: Glaubt wirklich jemand allen Erstes, daß ich es nötig habe, eine Bundestagwahl zu manipulieren, indem ich MEINE Stimme bei EBAY anbiete ?
Soo dumm muss erst einmal jemand sein. 10.000 €, die habe ich wahrlich nicht nötig; solch' Kleingeld liegt bei mir in der Portokasse ...
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Naja , viele haben das derzeit nicht in der Portokasse.
Und stell Dir vor, "es wird Mode" und gibt Nachmacher, seine Stimme bei ebay anzubieten,
für sagen wir 100 Euro. Ich kann mir gut vorstellen, dass sehr viele das machen würden - gerade eben wegen der 100 Euro - im Gegensatz zu Dir, der einen Spaß machen wollte.
Und an dieser Stelle kommt die "Barbara" respektive Boulevard ins Spiel, die sich auf solche Sachen stürzen, wie die Geier.
Und Du: "mittendrin - statt nur dabei"
Das meinte ich am Anfang #9
http://www.atnotes.de/index.php?topic=25573.msg163472#msg163472
mit:
ich hab den "bösen" Verdacht,
DAMIT wirst Du berühmt...
Morgen sehen wir weiter.
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selbst wenn ... ich habe so einen Krempel nicht nötig .. Und wenn sich die "Babs" nackig machen würde...
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Vorbei mit Ruhm und Ehre ;D
Eine Pruefung Ihres Angebotes hat ergeben, dass es nicht den Anforderungen der eBay-AGB und den Grundsaetzen fuer das Anbieten von Artikeln entspricht. Angebote dieser Art kommen fuer einen Verkauf bei eBay nicht in Frage.
Aus diesem Grunde haben wir Ihr folgendes Angebot vorzeitig beendet.
6208104259 Bundestagswahl 2005 - eknori singt
6208075397 Bundestagswahl 2005 - Meine Stimme
Die angefallenen Angebotsgebuehren fuer das beendete Angebot wurden Ihrem Konto gutgeschrieben.
WICHTIGER HINWEIS: Wiederholte Verstoesse gegen die eBay-AGB oder die Grundsaetze fuer das Anbieten von Artikeln koennen den Ausschluss vom Handel bei eBay zur Folge haben.
Mit freundlichen Gruessen
Kundenservice (eBay-Sicherheit)
Community Watch
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Moin Ulrich,
sei nicht traurig.
Ist vielleicht besser so.
Habe google um 10:00 Uhr gestoppt,
(hatte in den 11 (Nacht-) Stunden über 6.000 Impressions und 200 Klicks)
Die 500 bei ebay hättest Du also bereits heute vormittag geschafft.
Gruß,
Uwe
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Ich befürchte aber trotzdem wegen dieser Aktion möglichen Ärger.
Das mag sein, aber weswegen fühst DU dich dem Ärger ausgesetzt ?
Nein, aber ich hätte im Fall des Falles mit Dir gefühlt ;)
Bernhard
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Ulrich,
der Fall kann ja noch kommen, ebenso die Ehre :-\
wenn's zur Anklage kommt, dann kram halt deine Studienunterlagen raus :P
und berühmt bist du doch schon, zumindest im Notes-Umfeld, da brauchts kein Fernseher für ;)
ich finds einfach obercoll ;D, wie du das durchgezogen hast, meine Hochachtung !
Jo
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Interessant ist die tatsache, daß die Anzeige dieses Hellsehers immer noch drin ist, wohingegen meine wegen Verstosses gegen die EBAY Regeln gelöscht wurde.
Ich habe EBAY mal um eine Stellungnahme gebeten.
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Ulrich,
hast Du vielleicht noch einen Screenshot von Deiner ebay Anzeige ?
Das muß doch hier verewigt werden, oder nicht...
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Ich find Wahlen laufen hierzulande sowieso immer sehr ähnlich ab.
Zwischen den Wahlen schreien all die Deutschländer-Würste nach Reform & Veränderung, da die angeblich unterbelichteten Ausländer sie inzwischen durchschnittslohnmässig auf- und überholen, was nach Ansicht dieser warum-auch-immer Einbilder gar nicht sein kann.
Und dann kommt der große Obermaxe, verbreitet Angst wegen angeblich ganz entsetzlichen Aggressionskriegen oder wg. sozialer Kälte und dann bekommen die Würste alle Angst und laufen scharenweise zur status quo erhaltenden Partei über (SPD).
Deshalb wähle ich die Partei der erfolgreichen und innovativen Landesregierungen (Wulf, Stoiber, Teufel, Koch).
Zum zweiten mal in meinem Leben übrigens.
Ich glaub aber sowieso inzwischen fest daran, dass sich die Realität in the long run sowieso durchsetzt. Vielleicht wäre eine radikale Regierung Grün/SPD/PDS (2010 oder früher) ganz heilsam. Für die chilenische Geschichte jedenfalls war das von der Unidad Popular verursachte Chaos 70-73 ein heilsamer Schock, der sich bis heute positiv auswirkt. Ich denke auch, dass wir ohne Militärputsch und zeitweiliger Ausschaltung der Menschenrechte auskommen werden. Dafür ist unsere politische Kultur einfach zu gefestigt.
Die relativistische und hedonistische Fun-Art mit der hier mit demokratischen Institutionen umgegangen wird (Versteigerung auf EBay) widert mich an.
Die Reaktion hierzulande auf den externen Schock (Globalisierung) erinnert mich z.T. sehr stark an die Reaktion in Argentinien auf den externen Schock der 40er Jahre (Fleischpreise sinken stark) -> Glaube an nationale Umverteilung. Und genau das beunruhigt mich wirklich. Das hat nämlich dort auch nicht geklappt.
Vielleicht gehören solche Anerkennung-der-Realität-Lags auch einfach zu den Kosten eines Demokratischen Systems, den ich bereit bin zu tragen. In Argentinien ist die unheilige Allianz von latenten Anti-USAmerikanismus und Anti-Kapitalismus leider zu einer Art endemischen Krankheit geworden, die die Entwicklung des Landes seit 50 Jahren deutlich behindert.
Wenns einen gar nicht mehr passt, kann man ja das Land verlassen. Wofür kann ich schliesslich Fremdsprachen.
Axel
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Axel,
drei Fragen:
- Was sind "Würste" ? Was zeichnet diese aus ?
- Auf welche Zahl würdest Du die Anzahl toter deutscher Bundeswehrsoldaten "deckeln", wenn wir seit 2002 eine Regierung hätten, die Mr. Bush gefolgt wäre ? Wir haben schon in Afghanistan nix verloren (und erreichen da ja auch nix), und dann noch Irak ? Es wäre wohl erheblich kostengünstiger, diese Länder (in jeglicher Hinsicht) zu isolieren, als solche Stunts zu wagen ...
- Schweden und Dänemark, aber auch Österreich (das "bessere Deutschland", wie mal der der "Stern" in diesem Sommer schrieb), haben ihre Systeme frühzeitig und radikal und vor allem im allgemeinen Konsens umgestellt. Traust Du das der CDU auch zu ? Die 16 Jahre gepennt hat und auch jetzt noch in unklaren Bildern versinkt (was versprechen die mir eigentlich ? Kirchhoff ? Doch nicht Kirchhoff ?)
In Schweden und Dänemark bekommt niemand Arbeitslosengeld, der nicht arbeitet. Bevor sich in Deutschland an solche Forderungen niemand herantraut, sieht es noch sehr übel aus.
Was unser Problem wohl darstellt: Die Regierungen, die den Umbau bewerkstelligten in anderen Ländern (Paul Nyrup Rasmussen / DK - erst viel später abgewählt, Göran Persson / SE, Wolfgang Schüssel / AT u.a), wurden alle während des Umbaus wiedergewählt. Und hier tobt jetzt eine Kakophonie sondersgleichen und es steht zu befürchten, das begonnene Reformen nicht zu Ende geführt werden, sondern erstmal wieder für Monate / Jahre auf Eis liegen werden.
Was die erfolgreichen (? Wie lange) Landesfürsten angeht: Ich halte das für ein ganz übles Relikt aus unseren unseligen geschichtlichen Vergangenheit. Bundesregierung gegen Bundesrat - das ist schlicht krank und killt jede stringente wirkliche Reform. Siehe oben: Skandinavien.
Nach Südamerika müssen wir da gar nicht schauen (aber schaden tut es wirklich nicht !).
Bernhard
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- Was sind "Würste" ? Was zeichnet diese aus ?
Leute, die an den Weihnachtsmann glauben.
- Auf welche Zahl würdest Du die Anzahl toter deutscher Bundeswehrsoldaten "deckeln", wenn wir seit 2002 eine Regierung hätten, die Mr. Bush gefolgt wäre ? Wir haben schon in
Afghanistan nix verloren (und erreichen da ja auch nix), und dann noch Irak ? Es wäre wohl erheblich kostengünstiger, diese Länder (in jeglicher Hinsicht) zu isolieren, als solche Stunts zu wagen ...
Ich bin für eine aktive Verteidigung der Freiheit. Das schliesst auch ein das tote Soldaten in Kauf genommen werden. Nach den peinlichen Ereignissen im Kosovo: Dort fanden ethnische Säuberungen statt und die Befreiungstruppe in diesem europäischen Land bestand weitgehend aus amerikanischen Soldaten, weil die Europäer zu fein für diese Drecksarbeit waren. Es mußten dann selbst einige Mitglieder der Hedonisten-Partei "Die Grünen" einsehen, dass man in Afganistan vielleicht doch besser a la Winston Churchill agieren sollte, statt sich einzubunkern, nachdem dort trainierte Personen begannen Hochhäuser in Metropolen von einem NATO-Verbündeten ohne Kriegserklärung mit gekaperten Passagierjets in die Luft zu sprengen.
Ich fand die US-amerikanische Position vor dem Irak-Krieg in vielen Punkten überoptimistisch. Ich habe das lang und breit in MD mit amerikanischen Veteranen diskutiert. Der traditionelle Fehler einer bestimmten Art der US Außenpolitik ist, dass sie einfach glauben, man könne anderen Völkern einfach die Demokratie bringen. Das muß schon aus dem Volk selber kommen. Nur: Saddam Hussein war ein entsetzlicher Diktator. Auch wenn der Irak jetzt sicher keine zweite Bundesrepublik nach WK2 ist, kann man den Zustand jetzt durchaus als vielversprechender ansehen als vor dem Krieg.
Irak & das Taliban Regime in Afganistan waren isoliert. In Situationen wie in Afganistan unter den Taliban sollte aus meiner Sicht auf jeden Fall eingegriffen werden:
- Ausbildungslager für Terroristen
- Totalitarismus
- Menschenrechtsverletzungen ohne Ende
Wir sehen ja jetzt auch gerade an Ostdeutschland, dass sich auch Marktwirtschaft nicht im Volk verwurzelt, wenn man Leuten mit "Helmut nimm uns an der Hand und führe uns ins Wirtschaftswunderland" eben versucht an die Hand zu nehmen. Offenbar präferieren sie Werte wie "gerecht", "solidarisch", "Sicherung" und "Schutz" höher ein als "Wettbewerb", "Leistung" und "Eigenverantwortung". Für zahlreichen West-Deutschen wie mich besteht zwischen diesen Werten ein gewisser Zielkonflikt.
- Schweden und Dänemark, aber auch Österreich (das "bessere Deutschland", wie mal der der "Stern" in diesem Sommer schrieb), haben ihre Systeme frühzeitig und radikal und vor allem im allgemeinen Konsens umgestellt. Traust Du das der CDU auch zu ? Die 16 Jahre gepennt hat und auch jetzt noch in unklaren Bildern versinkt (was versprechen die mir eigentlich ? Kirchhoff ? Doch nicht Kirchhoff ?)
Genannte Länder besassen auch vor dem Reformen keine sehr deutliche Mehrheit für Reformen. In Schweden ist die Regierung, die die drastischen Einschnitte vornahm, nach 4 Jahren abgewählt worden. Wir haben es heute mit einer anderen CDU als der Kohl-CDU zu tun. Der Reformeifer unter Schröder hat auch erst ca. 2003 angefangen als es wirklich nicht anders ging. Derselbe mußte und muß zunehmend gegen Widerstände in der SPD durchgesetzt werden. Schröder wird es da ähnlich gehen wie Helmut Schmidt Anfang der 80er Jahre. Hier von "unklaren Bildern" von Seiten der CDU zu sprechen ist angesichts Andrea Nahle und Herrn Gabriel geradezu absurd. Ich kann auch mit einem gewissen Meinungspluralismen bezüglich Details ganz gut leben, solange die allgemeine Richtung konsistent ist. Genau dies vermisse ich bei der SPD und den Grünen.
Das Modell Kirchhoff ist eine ordnungspolitische Vision, die nicht unmittelbar in praktische Politik umgesetzt werden soll. Für wirtschaftspolitische Reformen sind manchmal radikale ordnungspolitische Grundsätze ganz hilfreich. Das gleiche gab es unter Reagan (Laffer-Kurve-> wenn wir die Steuern senken, werden wir mehr Steuereinnahmen haben) oder unter Thatcher (nur ein pensionierter Gewerschaftler ist ein guter Gewerkschaftler). Beide Regierungen haben sich aus der Rückschau positiv auf die Dynamik besagter Volkswirtschaften ausgewirkt.
Aus meiner Sicht kann die Umsetzung von wirtschaftspolitischen Paradigmenwechseln nicht unbedingt immer im gesellschaftlichen Konsens stattfinden. Gleiches gilt für die Reformen 1973 und die Reform der Reformen 1982/3 in Chile. Hier eins der Ergebnisse des furchtbaren "Neoliberalismus": die stabilen Wachstumszahlen über den Zeitraum 1985 bis 2004.
http://www.economiaynegocios.cl/indicadores/pib.asp
Sicherlich kamen die von einem niedrigeren Niveau als wir. Nur sieht man daran eben die Auswirkungen von klaren ordnungspolitischen Prinzipien (auch "Neoliberalismus genannt):
Wohlstandsmehrung an der alle Gruppen der Gesellschaft in einem mehr oder weniger starken Ausmaß partizipieren. In den Nachbarländern sehen die Kurven leider ziemlich Achterbahn aus. Das BIP pro Kopf in Deutschland war 2003 nur noch 2.7 mal so hoch wie das BIP pro Kopf in Chile. Der Abstand verringer sich rasand (näheres siehe unten).
Die auf Betreiben Ludwig Ehrhards in den westlichen Besatzungszonen durchgeführte Währungsreform wäre auch nie in einer Volksabstimmung abgesegnet worden, bedeutete sie ja massive Vernichtung der Vermögen von kleinen Sparern sowie kurzfristig ernsthafte Probleme für einen nicht kleinen Teil der Bevölkerung.
In Schweden und Dänemark bekommt niemand Arbeitslosengeld, der nicht arbeitet. Bevor sich in Deutschland an solche Forderungen niemand herantraut, sieht es noch sehr übel aus.
Das ist eine Maßnahme. Es geht um ordnungspolitische Grundsätze. Wer in der DDR nicht arbeitete, kam ins Gefängnis. Wirtschaftspolitik ist ein komplexes Geflecht an Maßnahmen. Man kann nicht einfach einen Punkt als entscheidend herauspicken ohne zumindest zu versuchen, dafür statistische Indizien zu liefern.
Die Ziele "Deiner" Bundestagsabgeordneten" (http://www.baerbel-kofler.de/) hören sich jedenfalls nicht nach notwendigen Reformen wie Flexibilisierung des Arbeitsmarktes und Abbau von bürokratischen Hemnissen an. Ich les da immer nur gerecht, solidarisch, Sicherung und Schutz. Mir und der Mehrheit der Wahlberechtigten in West-Deutschland machen solche Worte Angst. ::) Ich halte Vokabeln wie Wettbewerb, Leistung, und Selbstverantwortung für zielführend. Zwischen diesen Werten existieren für mich nicht immer aber oft eindeutige Zielkonflikte. Wenn ich mich recht erinnere setzten die Reformregierungen in Skandinavien und Österreich eher auf die von mir (und der CDU/FDP) favorisierten Begriffsparadigmen und eindeutig weniger auf Solidarität, Gerechtigkeit, Sicherheit und Schutz.
Was unser Problem wohl darstellt: Die Regierungen, die den Umbau bewerkstelligten in anderen Ländern (Paul Nyrup Rasmussen / DK - erst viel später abgewählt, Göran Persson / SE, Wolfgang Schüssel / AT u.a), wurden alle während des Umbaus wiedergewählt. Und hier tobt jetzt eine Kakophonie sondersgleichen und es steht zu befürchten, das begonnene Reformen nicht zu Ende geführt werden, sondern erstmal wieder für Monate / Jahre auf Eis liegen werden.
Zumindest Person würde zunächst nicht wiedergewählt. Von Reformen habe ich auf dem letzten SPD Parteitag nicht viel gehört. In der CDU/FDP gibt es einfach intern mehr Unterstützung für klar marktwirtschaftlich orientierte Reformen wie sie in Österreich, Schweden und Dänemark durchgeführt wurden.
Was die erfolgreichen (? Wie lange) Landesfürsten angeht: Ich halte das für ein ganz übles Relikt aus unseren unseligen geschichtlichen Vergangenheit. Bundesregierung gegen Bundesrat - das ist schlicht krank und killt jede stringente wirkliche Reform. Siehe oben: Skandinavien.
Der Föderalismus gehört sicher reformiert. Nur spiegelt er eben auch die Deutsche Geschichte. Der Vergleich der Länder zeigt auch deutlich, dass Länder mit einer CDU/FDP Regierung einfach in vielen Punkten (Bildung, Wirtschaft, Finanzen) erfolgreicher sind als Länder mit SPD Regierungen.
Nach Südamerika müssen wir da gar nicht schauen (aber schaden tut es wirklich nicht !).
Es fällt seit der Widervereinigung immer schwerer, westeuropäische Länder zu finden, die uns nicht abhängen.
http://hdr.undp.org/reports/global/2005/pdf/HDR05_HDI.pdf (S. 11)
So unterentwickelt sind die gar nicht. Vor allem Chile nicht. Da brauchen wir gar nicht generös drüber lächeln. Gemäß dem letzten veröffentlichten Human Development Report (http://hdr.undp.org/reports/global/2005/pdf/HDR05_HDI.pdf (S. 11)) haben wir pro Kopf nur noch 2.7x soviel BIP wie die. Dort sind die Entwicklungen von 2004/05 noch nicht enthalten (Chile 2004 +6.1% und für dieses Jahr prognostizierte +7%). Da die Zahlen von Chile seit 1982 recht stabil sind (s. Link oben), ist mit weiteren Aufholen zu rechnen, nicht zuletzt auch
- wegen der günstigeren demographischen Entwicklung,
- der geringeren Staatsverschuldung: 22.7% BIP Chile gegenüber deutlich über 60% BIP BRD bei über Jahre hin ausgeglichene und Schuldenabbau-Haushalte in Chile:
http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/print_html?type_id=24&land_id=31
Aus Finanzpolitischer Sicht sind wir also schon im Vergleich zu Chile eindeutig eine Bananen-Republik.
Ich denke auch, dass unseren Linkswähler aus Neufünfland das generöse lächeln über Polen und Tschechen immer mehr gefrieren wird.
Wir hatten es auch bis Mitte der 90er Jahre nicht nötig, uns mit der 20% Arbeitslosenrate in Spanien zu vergleichen. Nur ist die Arbeitslosigkeit heute in Spanien geringer als in Deutschland.
Hab grad ausgerechnet, dass es bei einem BIP Wachstum von 5% p.a. 14 bis 15 Jahre braucht, bis man das BIP verdoppelt.
Kleiner polemischer Joke, der aber meine derzeitigen Gefühle bzgl. Ostdeutschland wiedergibt (es sind um Gottes willen nicht alle so und ich hab positive und negative Erfahrungen mit Leuten aus Neufünfland gemacht):
Wenn DIE so weitermachen, werden wir noch erleben, dass die Söhne einiger Herrschaften mit "Doitschland den Doitschen" Aufkleber auf ihren Mofa-Tanks über die polnische und tschechische Grenze tuckern, um dort für die Söhne der Frauen zu arbeiten, deren "Services" ihre Väter in den 90ern mit geschenkten Geld in großen Mengen an gewissen Straßen eingekauft haben. ;D
Axel
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Zumindest Person würde zunächst nicht wiedergewählt.
Du sagst vieles, mit dem ich auch übereinstimme. Ich mag das jetzt aber nicht auseinanderflöhen - das ist nicht das Forum dafür.
Wegen Göran Persson schaust Du bitte:
Biography Göran Persson (http://www.sweden.gov.se/sb/d/1158/a/21559).
Bernhard
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Zum eigentlichen Thema siehe:
http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,374218,00.html
Kurz vor der Bundestagswahl versucht eine Handvoll Ebay-Mitglieder, die eigene Stimme zu versteigern. Eine riskante Angelegenheit, denn Stimmenkauf oder -verkauf werden mit bis zu fünf Jahren Gefängnis bestraft.
Das ist also eine ernste Sache und sollte hier nicht weitergetrieben werden.
Andreas
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Man mag mich jetzt möglicherweise als einen Bundesbürger bezeichnen, der unsere Demokratie und das Wahlrecht nicht sonderlich ernst nimmt, aber dem ist mit Sicherheit nicht so.
Aber die Inkonsequenz und den Lobbyismus in der Gestzgebung sollte jedem sofort ins Auge stechen, wenn er diesen Artikel auf meiner HP liest http://www.eknori.de/_content/show_index.php?nr=1324&directory=home&flag=archiv
EIner "Oma" 100 Euronen in die Hand zu drücken, damit sie eine bestimmte Partei wählt ist strafbar ( für den einzelnen Bürger ), aber die Oldies organisiert per Fahrdienst zum Wahllokal zu karren beibt straffrei ( für die partei ).
Wobei noch immer die Möglichkeit besteht, daß Omma den Dienst nur ausnutzt und nicht die Partei des Fahrers wählt ...
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http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6209912163
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Danke, dass Du nicht meine Telefonino-Nummer genommen hast ;D
Bernhard
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es ist meine Handy No. - aber der Akku ist ;D platt
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Kann man eigentlich die OPtion für einen Artikel auf meine HP bei iBäh verkaufen ?
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Sischa, sischa. Erstens kaufen die Deppen da sowieso alles, und zweitens isses doch legal ;)
Bernhard
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nimm dieses:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6209923561
ach ja, ich muss die Links in Quotes setzen, da ein direktes Linken auf das Angebot seitens iBäh verboten ist
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nimm dieses:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6209923561
ach ja, ich muss die Links in Quotes setzen, da ein direktes Linken auf das Angebot seitens iBäh verboten ist
Das ist verboten ? Dürfen die das überhaupt verbieten ? Was machen die, wenn es doch jemand tut ?
Wo steht, dass es verboten ist ? Ich habe (als offensichtlicher Aussenseiter ohne eBay-Account) mal nach "Bundestagswahl" gesucht und dabei nirgendwo einen Verbotshinweis gefunden.
Bernhard
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Ich beglückwünsche den polnischen, slovakischen, baltischen, slovenischen, tschechischen, rumänischen und bulgarischen Angestellten in Outsourcing-Firmen zu diesem überzeugenden Wahlsieg. Diese Leute haben es sicher verdient ;D 8)
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Es wird ja wohl (hoffentlich) bald eine Neuwahl geben und dann machen wir es besser ;-)
Es ist bunt in Deutschland geworden - Jamaica Koalition ist ja was ganz neues.
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entsetzlich... :(
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entsetzlich... :(
Naja. Sehen wir es positiv.
Immer noch besser als in Bolivien. Nach den neuesten Prognose kann der links-populistische Indegino und "Cocalero" Evo Morales auf 28% der Stimmen rechnen und seine Bewegung wäre damit stärkste Partei. Das schafft noch nicht mal Neu-Fünftland. :D
Fischer hat gerade gesagt, dass er Merkel nicht unterstützt.
Wenn es keine Koalition gibt, wird es eine Art inofizielle "Unidad Popular" geben. PDS Abgeordnete werden Schröder in der geheimen Abstimmung zum Kanzler machen und deren Klientel will dafür natürlich ein paar Gegenleistungen sehen. Geht ja einfach auch nicht so weiter, dass mit den schönen "Bimbes" nun aus unverständlichen Gründen immer mehr gegeizt wird.
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Wenn rot-rot-grün tatsächlich kommt werde ich an den Wochenenden demnächst erstmals in meinem Leben zu Demonstrationen nach Berlin gehen... >:(
Daran glaube ich aber nicht. Allerdings gibt es für die SPD gar keine andere Möglichkeit an der Regierung zu bleiben...warten wirs ab - auch wenn es mir schwerfällt...
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Es wird kein Rot-Rot-Grün geben. Es wird Neuwahlen geben, es sei denn, dass die Grünen plötzlich Jamaica schön finden ;D
Die FDP wird nicht umfallen.
Momentan führen alle einen Eiertanz auf und machen sich wichtig. Das dient aber aus meiner Sicht nur Vorbereitung des nächsten Wahlkampfes.
Andreas
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@Ghandi
Vielleicht wird man sich daran gewöhnen müssen, daß es in D wie in anderen Ländern eben mehr als 2, 3 oder 4 Parteien geben wird. Zudem meine ich, sollte man eine Partei, die in manchen Regionen fast 30% der Stimmen bekommen hat nicht einfach als undemokratisch ausgrenzen.
Ich kann mich erinnern, daß die Grünen auch mal ( vor allem von der CDU ) in die Schmuddelkinderecke gestellt worden ist.
Wieso man "per se" gegen Rot-Rot-Grün demonstrieren sollte ist mir nicht klar.
Gegen einzelne Gesetzesvorhaben vielleicht.
Ciao
Don Pasquale
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@Don: Das Ergebnis einer grünen Regierungsbeteiligung können wir doch alle ganz klar sehen:
- unser schönes Land ist voller Windmühlen
- die Chemieindustrie (Bayer, Agfa, etc.) ist am Boden
- Innovationsbereiche wie z.B. Genforschung ist verboten.
- ein mit meinen Eltern befreundeter und durchaus nicht konservativer und umweltbewußter Wasserbau-Ingeniör kann die unglaublichsten Stories über das Auftreten von Umwelt-Kontrolleuren in deutschen Binnenhäfen erzählen.
Wenn jetzt da noch schlimmere Brüder in die Regierung kommen, dann wird es eine Massenauswanderung von den Leuten mit der 53-Stunden Woche geben. Ihr könnt dann ja in der Zwischenzeit euer sozialistisches Paradies aufbauen. In 6 Jahren können wir dann alle gemeinsam mit deutlich höheren Schulden aber nüchterner wieder von vorne anfangen. Ich bin für Konsequenz in der Politik. Belgien schafft es schliesslich auch mit 120% Schulden/BIP zu leben. Mir egal. Ihr habt die Mehrheit. Startet die Party.
Axel
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@don: Nur weil eine Partei demokratisch ist, muss ich sie nicht mögen.
Und hier noch der prophetische Kommentar Kants zu der aktuellen Wahl:
Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.
Faulheit und Feigheit sind die Ursachen, warum ein so großer Teil der Menschen, nachdem sie die Natur längst von fremder Leitung frei gesprochen (naturaliter maiorennes), dennoch gerne zeitlebens unmündig bleiben; und warum es Anderen so leicht wird, sich zu deren Vormündern aufzuwerfen. Es ist so bequem, unmündig zu sein. Habe ich ein Buch, das für mich Verstand hat, einen Seelsorger, der für mich Gewissen hat, einen Arzt, der für mich die Diät beurteilt, u.s.w., so brauche ich mich ja nicht selbst zu bemühen. Ich habe nicht nötig zu denken, wenn ich nur bezahlen kann; andere werden das verdrießliche Geschäft schon für mich übernehmen. Daß der bei weitem größte Teil der Menschen (darunter das ganze schöne Geschlecht) den Schritt zur Mündigkeit, außer dem daß er beschwerlich ist, auch für sehr gefährlich halte: dafür sorgen schon jene Vormünder, die die Oberaufsicht über sie gütigst auf sich genommen haben. Nachdem sie ihr Hausvieh zuerst dumm gemacht haben und sorgfältig verhüteten, daß diese ruhigen Geschöpfe ja keinen Schritt außer dem Gängelwagen, darin sie sie einsperrten, wagen durften, so zeigen sie ihnen nachher die Gefahr, die ihnen droht, wenn sie es versuchen allein zu gehen. Nun ist diese Gefahr zwar eben so groß nicht, denn sie würden durch einigemal Fallen wohl endlich gehen lernen; allein ein Beispiel von der Art macht doch schüchtern und schreckt gemeinhin von allen ferneren Versuchen ab.
Es ist also für jeden einzelnen Menschen schwer, sich aus der ihm beinahe zur Natur gewordenen Unmündigkeit herauszuarbeiten. Er hat sie sogar lieb gewonnen und ist vor der Hand wirklich unfähig, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, weil man ihn niemals den Versuch davon machen ließ. Satzungen und Formeln, diese mechanischen Werkzeuge eines vernünftigen Gebrauchs oder vielmehr Mißbrauchs seiner Naturgaben, sind die Fußschellen einer immerwährenden Unmündigkeit. Wer sie auch abwürfe, würde dennoch auch über den schmalsten Graben einen nur unsicheren Sprung tun, weil er zu dergleichen freier Bewegung nicht gewöhnt ist. Daher gibt es nur Wenige, denen es gelungen ist, durch eigene Bearbeitung ihres Geistes sich aus der Unmündigkeit heraus zu wickeln und dennoch einen sicheren Gang zu tun.
Unerträglich, dass so wenige so wenig gelernt haben....meiner Meinung nach...
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Und hier noch meine Meinung - entschuldigung wenns zu politisch wird - ich belasse es dann auch damit
In Tradition des grossen Nostradamus betätigt sich Kant in diesem Essay mit der Bundestagswahl vom 18.9.2005.
Er kritisiert in diesem Schreiben die Tendenz der Volksparteien, wie der PDS mit Lafontaine, die Bürger in einer unselbständigen Form durch ihr Leben zu ziehen und fordert daher auf, dies zu ändern, damit sie dann bald schon in der Lage sind liberale, freiheitsfördernde Parteien wie die FDP zu wählen.
Er kritisiert auch die Wähler dieser oben genannten Parteien, wenn er sagt, dass „Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“
Somit führt er dem Volk vor Augen, dass seine Probleme einzig darin liegen, bisher zu viel Verantwortung an den Staat delegiert zu haben.
Doch auch Gerhard Schröder und andere Spitzenpolitiker bekommen ihr Fett ab:
„Nachdem sie ihr Hausvieh zuerst dumm gemacht haben und sorgfältig verhüteten, daß diese ruhigen Geschöpfe ja keinen Schritt außer dem Gängelwagen, darin sie sie einsperrten, wagen durften, so zeigen sie ihnen nachher die Gefahr, die ihnen droht, wenn sie es versuchen allein zu gehen.“
Er zeigt also deutlich, dass diese den starken Staat fordernden Verführer nichts als die vollkommene Abhängigkeit des Volkes von ihrem Willen anstreben, um fortan nach eigenem Gutdünken über deren Schicksal entscheiden zu können.
Allerdings entblöst sich Kant auch als grosser Sozialfeind, der überhaupt nicht sozial gerecht ist, weil er sagt:
„Faulheit und Feigheit sind die Ursachen, warum ein so großer Teil der Menschen, nachdem sie die Natur längst von fremder Leitung frei gesprochen (naturaliter maiorennes), dennoch gerne zeitlebens unmündig bleiben“
Auch seine Forderung jeder einzelne solle laufen lernen unterlaufen prinzipiell die wichtigsten Pfeiler des Sozialstaates, da ja diejenigen mit den starken Schultern sicherlich die anderen tragen könnten.
Das gesamte Pampflet ist also aus Sicht eines geregelten sozialen Lebens vollkommen abzulehnen - da es auch ökologisch eine Katastrophe darstellen würde, plötzlich solch einen intellektuellen Individualverkehr vorzufinden.
Den Deutschen ist zu gratulieren, dass sie sich erfolgreich den Prinzipien der Aufklärung trotz zahlreicher Versuche von diversen Hochschulprofessoren (Erhard, Kirchof) entzogen haben, um weiterhin wenig Energie bei der Ausgestaltung des eigenen Lebens aufzuwenden, um diese dann zum Jammern über die schlechte Welt, die böse Wirtschaft, die lügenden Politiker und die erzbösen und rückständigen Amerikaner benutzen zu können, was zweifellos wesentlich effektiver ist.
Erfolgreich ist es hier gelungen, auch denen, die bereits das Laufen erlernten, dieses zu verbieten, bzw. Durch bürokratische Vorschriften so weit zu verleiden, dass sie, wenn sie dann doch noch laufen, einfach nur noch weg laufen, um dann mit Hochschulprofessoren im Ausland weitere spinnerte Ideen zu entwickeln, wie Raketenwissenschaften, Hochtechnologien oder das internationale Finanzwesen – lauter Dinge, die der nicht aufgeklärte Mensch ja ohnehin nicht braucht, da er Fernsehen und Daily Talk-Shows hat.
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Ach Kant. Das ist doch alles so theoretisch.
Es geht um Praxis: Die Amis sind blöd. Sie sind aber auch böse und deshalb greifen sie andere freundliche Länder an. Und dadurch senken sie den Ölpreis. Blut für Öl sozusagen.
Ausserdem interessiert uns Wachstum nicht. Warum sollen wir den Erfolg eines Landes daran messen wie viel Wert an Gütern und Dienstleistungen es im Jahr produziert? Das ist uns einfach zu konservativ Wir haben da doch viel bessere Messlatten. Z.B. wie viele Menschen die richtigen Gedanken haben. 8)
Letzte Aussage zu diesem Thema.
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@don: Nur weil eine Partei demokratisch ist, muss ich sie nicht mögen.
Und wenn Du eine Partei nicht magst, willst Du gegen sie demonstrieren ?
Zum allgemeinen Gejammer über das Wahlergebnis:
Ich will da mal einen großen Mann zitieren:
"Für Qualität muss man selber sorgen" ( Marineros Atlanticos)
Ich hoffe, ich sehe Eure Namen bald auf irgendwelchen Wahlzetteln.
Ciao
Don Pasquale
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Ja, das will ich.
Weil die von denen verbreiteten Lügen nicht hinnehmbar sind.
Und weil das eine Gefahr für mein Leben in D darstellt.
Wenn niemand das aufzeigt - durch Demonstrationen oder sonstwie, dann glauben denen am Ende noch mehr Leute. Man hat ja gesehen, wie wenige Menschen die Realität als Basis ihrer Wahlentscheidung nutzen.
Am Ende will ich lieber irgendwas dagegen getan haben als gar nichts. Dann habe ich wenigstens ein gutes Gewissen, wenn ich auf die Trümmer des Landes blicke...
fuisset.?
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Ja, das will ich.
Weil die von denen verbreiteten Lügen nicht hinnehmbar sind.
Und weil das eine Gefahr für mein Leben in D darstellt.
Kannst Du etwas konkreter werden ?
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Zum allgemeinen Gejammer über das Wahlergebnis:
Wieso Gejammer. Ich hab gesagt, die sollen ihre Unidad Popular Regierung aus Grünen/SPD/PDS Regierung bilden.
Ich will da mal einen großen Mann zitieren:
"Für Qualität muss man selber sorgen" ( Marineros Atlanticos)
Noch mal: Was sollen diese persönlichen Angriffe.
Ich hoffe, ich sehe Eure Namen bald auf irgendwelchen Wahlzetteln.
Ich bin Software-Entwicklung und kein Politiker. Leiste mir aber ein Recht auf eine eigene Meinung.
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Das kann ich natürlich - auch wenn es dann ausführlicher wird.
Kurz anreissen möchte ich die Lüge, dass linke Parteien sich für sozial ausgeben.
Ich frage jetzt alle Elternteile in diesem Forum:
Würdet Ihr Kredite aufnehmen, für die Eure Kinder haften?
Ist es sozial Gelder zu verteilen, die auf diese Weise erliehen sind?
Ist es sozial mit solchen Geldern z.B. den Hausbau anderer Menschen zu finanzieren?
Dieses gesamte Spiel mit dem Wort sozial ist eine einzige Lüge. Dort wird eine Angst aufgebaut vor scheinbarer Ausbeutung und Benachteiligung. Das Land ist verunsichert und ein Feindbild/eine Bedrohung nach der anderen konstruiert.
Es werden Forderungen aufgestellt, Umverteilung zu fordern, die noch nicht mal die Kosten einspielt (z.B. Vermögenssteuer). Anstatt das Hauptproblem - den fetten Staat zu beseitigen - wird dieser mit immer neuen Ängsten gefüttert und aufgebläht.
SPD und PDS/mL sind unsozial, weil sie der Gemeinschaft als ganzes schaden.
11% Arbeitslose, 0 Wirtschaftswachstum und fortgeführte Staatsverschuldung sind alles - nur nicht sozial. Pfründe von Gewerkschaften und anderen Interessensgruppen zu schützen ist vieles - aber nicht sozial.
Meiner Meinung nach ist echte Ausbeutung ein Spitzensteuersatz von 42% zzgl. Soli und Kirchensteuer.
Erst wer das mal bezahlt hat darf sich ausgebeutet und benachteiligt fühlen.
Btw. Keynes, der Volkswissenschaftler, auf den sich alle Sozialdemokraten immer so gerne berufen hat mal gesagt, dass er 25% als oberste Schmerzgrenze für Steuern hält.
Und ganz ehrlich - sei mir nicht böse - eigentlich will ich nicht darüber diskutieren - weil es mich zu sehr aufregt.
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Dieses gesamte Spiel mit dem Wort sozial ist eine einzige Lüge
Sehe ich bei dem C in CDU und CSU genauso ...
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Ja, aber ausser in ihrem Namen (und abgesehen von den Humpas aus Bayern) kehren die es nicht ständig heraus und attakieren damit alle anderen Parteien.
Abgesehen davon bin ich - siehe Wahl-o-mat auch kein wirklicher Freund von denen.
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Was das Wort unsozial angeht.
- Unsozial sind auch diejenigen die sich darauf verlassen das andere Leute genügend Kinder in die Welt setzen die ihnen dann wenn sie 80 Jahre alt sind den Hintern schon abputzen werden.
- Unsozial sind die Unternehmer, die trotz hoher Gewinne Mitarbeiter entlassen und sich damit langfristig auch noch selber Schaden zufügen (Die sind nicht nur unsozial sondern dämlich). Oder was glaubt ihr warum in Deutschland diese Konsumzurückhaltung (hach ist das ein vornehmes Wort) herrscht.
- Unsozial sind diejenigen die Leistungen der Sozialen Gemeinschaft abfordern ohne sich selber in diese Gemeinschaft einbringen zu wollen
- Unsozial sind Personen und Gruppen die ohne entsprechende Gegenleistung immer nur nach ihrem maximalen Profit streben. solche Leute findet man hier im Forum übrigens auch)
Und @Kennwort, nicht jedes Zitat von dir ist gleich ein Angriff gegen dich persönlich. Wer dermaßen polarisierende Standpunkte bezieht wie du, und das in dieser Öffentlichkeit, der muss Kritik auch wegstecken können. Kann er das nicht, sollte er vielleicht mit seiner eigenen Meinung hinter dem Berg halten.
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@Thomas:
-Ja
-Bedingt - Unternehmen an sich sind auch keine sozialen Einrichtungen! Das sollte man nie! vergessen - auch wenn sie in der Tat in der Regel sehr hohen sozialen Nutzen (sozusagen als Nebenwirkung) haben.
-Definitiv
-Auch hier stimme ich zu - wobei es auch hier unterschiedliche Meinungen (bzgl. Handlungsmodelle in Mathematik und WiWi) gibt.
Genau das ist doch der Punkt: Sozial ist das, was der Gemeinschaft insgesamt nutzt. Sonst nichts. Misst man die rot-grüne Koalition der letzten 7 Jahre - wirds verdammt eng für ihren Sozialethos...
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Zum allgemeinen Gejammer über das Wahlergebnis:
Wieso Gejammer. Ich hab gesagt, die sollen ihre Unidad Popular Regierung aus Grünen/SPD/PDS Regierung bilden.
Ich will da mal einen großen Mann zitieren:
"Für Qualität muss man selber sorgen" ( Marineros Atlanticos)
Noch mal: Was sollen diese persönlichen Angriffe.
Ich hoffe, ich sehe Eure Namen bald auf irgendwelchen Wahlzetteln.
Ich bin Software-Entwicklung und kein Politiker. Leiste mir aber ein Recht auf eine eigene Meinung.
Hallo Axel,
>Mit Gejammer habe ich nicht deinen Kommentar gemeint.
Schade, dass es schwer ist, die Tonlage des Textes rüberzubringen.
Dein Zitat: Für Qualität muss man selber sorgen, gefällt mir wirklich gut und ich finde es passt auch hier.
Das "großer Mann" war augenzwinkernd gemeint ( um das Zitat aufzuwerten), aber keineswegs beleidigend. Sollte ich mich hier mißverständlich ausgedrückt haben, dann entschuldige ich mich hierfür.
Niemand soll hier Berufspolitiker werden, aber sämtliche Demokratischen Parteien verfügen über Ortsvereine in denen man sich engagieren kann, da fängt der demokratische Prozess in unserm Lande an.
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Meiner Meinung nach ist echte Ausbeutung ein Spitzensteuersatz von 42% zzgl. Soli und Kirchensteuer.
Der war doch noch nie so niedrig. 1998 war der noch bei 53%.
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Macht es das etwa besser? ???
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Wenn Du 42 mit 53 vergleichst, ja dann sind 42 % besser.
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- Unsozial sind die Unternehmer, die trotz hoher Gewinne Mitarbeiter entlassen und sich damit langfristig auch noch selber Schaden zufügen (Die sind nicht nur unsozial sondern dämlich). Oder was glaubt ihr warum in Deutschland diese Konsumzurückhaltung (hach ist das ein vornehmes Wort) herrscht.
An solchen Aussagen sieht man, dass die Grundpfeiler der Sozialen Marktwirtschaft wie Eigentumsrechte und Vertragsfreiheit von einer Mehrheit in Deutschland (inklusive Neu-Fünftland) nicht mehr akzeptiert werden. Du magst mich für naiv halten, aber ich glaube, dass ein Unternehmer Mitarbeiter, die ihm Gewinne erwirtschaften, nicht entlassen wird. Ansonsten kann natürlich jede Seite den Arbeitsvertrag kündigen. Das ist übrigens in den gerade von Linken vielzitierten skandinavischen Ländern nicht anders. Die Reformen der 90er Jahre haben dort gerade das Arbeitsrecht den neuen Erfordernissen der Globalisierung angepasst. Und dass heisst, dass Unternehmer leichter einen Arbeitsvertrag kündigen können.
Konsumzurückhaltung herrscht in Deutschland, weil die Erwartungen hinsichtlich der Zukunft angesichts von Staatsverschuldung, Beamtenpensionen, Konkurrenten und moralischer Verfassung des Landes nicht besonders rosig sind. Wenn wir wieder wettbewerbsfähiger werden, wird die Zuversicht auch wieder zunehmen. Das kann aber noch einige Jahre in Anspruch nehmen.
Und wie soll das bitte anders geregelt werden. Soll ein staatlicher Kommissar prüfen, ob eine Entlassung jetzt gerechtfertigt oder nicht ist?
- Unsozial sind diejenigen die Leistungen der Sozialen Gemeinschaft abfordern ohne sich selber in diese Gemeinschaft einbringen zu wollen
Was heisst hier soziale Gemeinschaft. Selbstverständlich besitzt jeder Mensch eine natürliche Altruismus-Komponente. Es ist oft auch einfach ökonomischer, kooperativ zu handeln.
Aber eine autoritär durchgesetzte "Soziale Gemeinschaft" sollte es nicht geben, da sie u.U. dem individuellen Streben nach Glück entgegensteht. Jemand, der sich aus meiner Sicht zu saugend verhält, wird auch von mir entsprechend behandelt. Brauchen wir da zu viele Regeln? Ich denke, nein.
- Unsozial sind Personen und Gruppen die ohne entsprechende Gegenleistung immer nur nach ihrem maximalen Profit streben. solche Leute findet man hier im Forum übrigens auch)
Eine Menge von Studien haben gezeigt, dass kooperatives Verhalten hinsichtlich des Gewinns oft ökonomischer ist. Selbstverständlich gibt es Grenzen.
Während meines Studiums hiess es:
Solidarprinzip ist, wenn die feuchte Hand des einen in die Tasche des anderen greift.
Deshalb erwarte ich auch nicht so viel und werde deshalb auch nicht enttäuscht. Ich denke, dass ich mich in technischer Hinsicht hier oft kooperativ verhalte. Natürlich in bestimmten Grenzen.
Axel
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@don: Darum kann es kaum gehen.
Es ist auch besser ein Auge zu haben als keines - gut ist es deswegen immer noch nicht.
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Stimmt, ich finde 42% auch zuwenig.
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Noch mal zu den Unternehmen, die trotz Gewinnen Leute entlassen:
Zum einen ist es wie gesagt so, dass Unternehmen keine sozialen Einrichtungen sind, sondern das Ziel haben Geld zu erwirtschaften. Wer anderes erwartet wird zwangsläufig enttäuscht.
Weiterhin kann es sehr wohl sozial sein, Leute zu entlassen (sogar bei Gewinnen).
Das Beispiel ist einfach. Bleiben wir beim Konkreten:
Eine Bank hat hervorragende Gewinne erwirtschaftet, steht aber unter Beobachtung möglicher Käufer.
Kaufen diese die Bank, werden Kunden und Name (Firma) bestehen, alle Mitarbeiter werden entlassen.
Entlasse ich nun - sagen wir 10% - der weniger produktiven MA und erhöht das meinen Marktwert so hoch, dass der Preis für die Käufer zu hoch ist, so habe ich 90% der Arbeitsplätze erhalten. So argumentiert jedenfalls J. Ackermann - und für mich hört es sich schlüssig an - wenn ich es auch für überaus bedauerlich halte.
Aber unsozial sind Unternehmen (v.a. Banken) in DE auch aus einem anderen Grund nicht:
1993 gab es eine Studie (vgl. Brand Eins aktuelle Ausgabe), die besagt, dass 60%! aller Bankarbeitsplätze durch Rationalisierung und Automatisierung eingespart werden könnten. Auf alle Industrien ausgeweitet bedeutete dies in Deutschland eine Arbeitslosenquote von 38%...
Das diese nicht aktuell ist, zeigt, dass die Unternehmen viel Arbeitnehmerfreundlich sind, als gemeinhin unterstellt - und das, obwohl dies nicht in der primären Aufgabenstellung der Manager liegt. Vielleicht wäre insgesamt auch hier etwas mehr Fairness angebracht.
Und noch was zum Thema Altruismus: Es ist sozial und auch aus der Sicht der Reichen nutzvoll, wenn man einen Teil seines Einkommens umverteilt. Lieber zahle ich doch Steuern, als mir von hungernden Obdachlosen auf die Birne klopfen zu lassen. Das ist also keineswegs Altruistisch (Herr Kennwort ;)). Fraglich ist aber, ob ich neben deren Lebenshaltungskosten auch noch deren Freizeit'vergnügen', wie Kohleabbau (kostet pro Arbeitsplatz mehr, als man für die entsprechenden Löhne zahlen müsste - ohne dass die arbeiten müssten), Häuslebau, sinnfreie Weiterbildungen (wer kennt sie nicht, die MCSEs vom Arbeitsamt) etc.
Wenn jeder zuerst überlegen würde, was er aus eigener Kraft für die Verbesserung seiner Situation tun kann, hätten wir diesen Umverteilungsstaat nicht nötig. Und das ist, was mich am meisten ärgert.
@Don: Wenn Du >80 Stunden pro Woche gearbeitet hättest und dann festgestellt hättest somit >40 Stunden für gemeinnützige Tätigkeiten verpflichtet zu sein, würdest Du solche Sprüche (da bin ich mir sicher) nicht reissen.
Wenn Du im Sommer diejenigen gesehen hättest, die mit dem Fahrrad an Deinem Büro vorbeigefahren sind - ins Schwimmbad, letztendlich teilweise durch Dich finanziert - würdest Du so nicht reden.
Es wird immer davon ausgegangen, dass diejenigen, die viel verdienen sich dafür nicht anstrengen müssen - was meiner Erfahrung nach vollkommen falsch ist. 42% sind in meiner Empfindung nichts anderes als eine Form der Sklaverei.
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-Bedingt - Unternehmen an sich sind auch keine sozialen Einrichtungen! Das sollte man nie! vergessen - auch wenn sie in der Tat in der Regel sehr hohen sozialen Nutzen (sozusagen als Nebenwirkung) haben.
Genau das ist doch der Punkt: Sozial ist das, was der Gemeinschaft insgesamt nutzt. Sonst nichts. Misst man die rot-grüne Koalition der letzten 7 Jahre - wirds verdammt eng für ihren Sozialethos...
Siehst du das mit dem "Bedingt" ist so eine Sache. Unternehmen profitieren erheblich von der Sozialgemeinschaft. Angefangen von der Infrastruktur, die diese Unternehmen nie selber schaffen könnten, über die qualifizierten Arbeitnehmer die ihnen zur Verfügung gestellt werden, bis hin zu jedem einzelnen Konsumenten der Produkte dieses Unternehmens kauft und der nicht direkt oder indirekt bei diesem speziellen Unternehmen beschäftigt ist. Unternehmen die ausschließlich auf Gewinnmaximierung aus sind schaden der Sozialen Gemeinschaft und damit letzten Endes sich selbst.
Zu deinem zweiten Punkt hundert Prozent Zustimmung. Nur wie definierst du den Nutzen.
Für mich ist der Gesamtnutzen eine Vielzahl von Einzelentscheidungen und man kann der Regierung Schröder nicht die alleinige Schuld an der heutigen Situation geben. Da treffen schon viele Faktoren aufeinander.
@Axel
Nein ich halte dich nicht für naiv. Manchmal für ein wenig extrem aber nicht für naiv. Nur passt deine Antwort mit den Grundpfeilern hier absolut nicht hin. Und schon gar nicht in dem Kontext in den du das mal wieder stellst. Was haben denn bitteschön die Eigentumsrechte und die Vertragsfreiheit damit zu tun, das ich Unternehmen die trotz hoher Gewinne Mitarbeiter entlassen als unsozial bezeichne. Nix null nade niente. Also könnte ich mir jetzt deine dauernden persönliche Angriffe auch verbitten. Oder?
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Nun, ich meine, Unternehmen sind ein 'Pfeiler der Gesellschaft'.
Sie werden akzeptiert, weil sie im Nebeneffekt die Gesellschaft mit Steuern, Produkten und Arbeitsplätzen versorgt. Nach dem ersten Punkt (Steuern) allerdings, endet bereits die gesetzliche Verpflichtung (zum Glück).
Unternehmen an sich können gerade in einem globalisierten Markt keine Heilsbringer für eine Volkswirtschaft sein. Wohl haben sie stets einen hohen Nutzen - weshalb man ihnen die Infrastruktur zur Verfügung stellt (für die sie mit ihren Steuern übrigens sehr wohl zahlen).
Unternehmen sind also nur ein Teil eines sozialen Gebildes - mit bestimmten Aufgaben - und in bestimmten Fällen auch Nutzniesser.
Stellen wir uns mal ein soziales Gebilde ohne Unternehmen an - oder lieber nicht - zu desaströs.
Oder stellen wir uns ein soziales Gebilde mit 'sozialen' Unternehmen an: Die DDR. Die haben sogar bei Verlusten niemanden entlassen - und sind somit - im Endeffekt überhaupt nicht sozial - untergegangen.
Das war jetzt ein böses Beispiel - vielleicht auch nicht zu passend. Aber es muss doch klar sein, dass ein Unternehmen, dass nicht zuerst auf sein Überleben (Gewinne) ausgerichtet ist, auch überhaupt keine sozialen Funktionen wahrnehmen kann, wie das prosperierende Unternehmen in Teilen (manchmal gar recht grossen) tun.
Ich hätte auch gerne Unternehmen, die sich stärker in Kultur, Ausbildung und Forschung einbrächten - allerdings wird ihnen das zum Teil vom Staat nicht gerade schmackhaft gemacht (siehe Hasso Plattner Stiftung in Potsdam?) und man kann es eben auch nicht verlangen. Es ist kaum hilfeich die Unternehmer und Manager zu dämonisieren - man sollte sie einladen sich zu beteiligen.
Zum Punkt des Nutzens:
Absolut komme ich da nicht mal mit mir selbst ins Reine. Eine Abwägung ist sicherlich schwierig bis umöglich - bei einigen Dingen bin ich mir aber wirklich sicher:
Wie gesagt nutzen bestimmte Abgaben auch den Reichen. Bildungsgleichheit nutzt der Gesellschaft - da sie kluge Köpfe mit anderen Perspektiven auch aus weniger reichen Schichten 'produziert'. Grundversorgung bedeutet inneren Frieden und weniger Verbrechen.
Soweit zu den Beispielen klar positiven Auswirkungen.
Klar negativ - also unsozial - sind Dinge, die nur kleinen Gruppen nützen:
Schichtarbeitssteuerzulage: Nur in bestimmten Bereichen (Polizei, Krankenhaus, Kernkraftwerk,..) sinnvoll: Wie soll es der Gesellschaft nützen, wenn ein Unternehmen dadurch nachts billiger als am Tag produzieren kann?
Eigenheimzulage: Wie wird es gerechtfertigt, dass ich für den Hausbau (der für mich immer noch einen absoluten Luxus darstellt) anderer Leute zahlen muss?
Kohlesubvention: Wenn die billiger zuhause gelassen werden können und Kohle keine strategische Bedeutung mehr hat - wozu?
Schiffsabwrackprämie: Mein Liebling: Am besten in Verbindung mit Tonnageversteuerung. So zahle ich für das Schiff das gebaut wird und das Schiff das abgewrackt wird....
In Teilen auch Bildungsförderung: Ein Studium nutzt nicht nur der Gesellschaft sondern auch dem Studierenden - daher sollte er einen Beitrag zahlen (von mir aus hinterher: 10 Jahre danach 2% Steueraufschlag - ähnlich finanzieren sich auch private Hochschulen).
Die Liste könnte endlos gehen.
Tatsächlich fatal an der Geschichte finde ich, dass für das Geld wirklich soziale Dinge (wie zum Beispiel kostenlose Kindergartenplätze) finanziert werden könnten, die aber vermutlich keine so laute Lobby haben.
So werden dann Familien mit unsozialen Abgaben belastet und werden bei sozialen Aufgaben nicht entlastet.
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@Don: Wenn Du >80 Stunden pro Woche gearbeitet hättest
- Du meinst, ich zahle gar keine Steuern ?
- Du meinst, Du bist der einzige der (unbezahlte) Überstunden macht ?
Wieso soll es nicht Menschen geben, die Steuern zahlen und der Ansicht sind, dass diese legitim seien ?
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Nein ich halte dich nicht für naiv. Manchmal für ein wenig extrem aber nicht für naiv. Nur passt deine Antwort mit den Grundpfeilern hier absolut nicht hin. Und schon gar nicht in dem Kontext in den du das mal wieder stellst. Was haben denn bitteschön die Eigentumsrechte und die Vertragsfreiheit damit zu tun, das ich Unternehmen die trotz hoher Gewinne Mitarbeiter entlassen als unsozial bezeichne. Nix null nade niente.
Die Unternehmer können gemäss den Vertragsbedingungen des Arbeitsvertrages denselben auflösen und ausserdem gehört die Firma ihnen. Genauso können auch Arbeitnehmer den Vertrag auflösen, weil ihnen eben ihre Arbeitskraft gehört. Dies hat nichts mit sozial oder unsozial zu tun. Zumindest ich bin von meinem Arbeitgeber nicht eingestellt worden, weil ich so'n netten Kerl bin oder aus Mitleid, sondern weil er hofft mit mir Gewinne zu erwirtschaften. Ich denke, dass ist bei dir auch so.
Du kannst keine Wirtschaft aufbauen, in der Leute nur deshalb beschäftigt werden, weil der Arbeitgeber ein soziales Gewissen hat und die lieben Beschäftigten echt prima Kerle findet. Nur zur Zeit ein bischen unproduktiv. Aber egal. Er ist ja kein Unmensch. Das geht einfach nicht. Oder wir machen eine neue DDR auf.
Das sind auch keine extremen Gedanken, sondern in allen Ländern ausserhalb von Frankreich, Deutschland, Iran, Kuba, Bolivien, Burma, Argentinien, Brasilien, Venezuela und Nordkorea total normal. ;D
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Tut mir leid Ghandi aber da kann ich dir nicht folgen. Ein Unternehmen das Leute trotz guter Gewinnlage entlässt um noch besser dazustehen damit es nicht geschluckt wird, verfolgt in erster Linie Unternehmensstrategische Ziele. Das hat nichts mit der Sozialgemeinschaft zu tun. Die Unternehmensleitung möchte ihre (extrem gut bezahlten) Posten behalten, denn sie sind die ersten die nach so etwas in der Regel gehen müssen.
Um auf dein zweites Argument zu kontern, Unsozial sind diese Unternehmen trotzdem, denn sie ziehen der Volkswirtschaft in der sie leben und auch sich selbst den Boden unter den Füßen weg. Ihr Handeln ist eine Entscheidung gegen die Gemeinschaft und damit unsozial.
Wenn Siemens heute zigTausend Leute in Nürnberg rausschmeist, dann hat das unmittelbare Auswirkungen auch auf Siemens. Denn Leute die kein Geld mehr haben können sich die Waren von Siemens nicht mehr leisten. Die direkte Folge ist, das der Markt einbricht (Umsatz fällt). Das Unternehmen muss seine Verkaufspreise senken damit die Leute wieder kaufen. Dadurch fällt als allererstes wieder der Unternehmensgewinn. Das aber bedeutet, ich als Entscheider lagere meine Produktion ins Ausland aus (vernichte erneut Arbeitsplätze), erwarte aber im Inland die gleiche Binnennachfrage.
Entschuldigung aber dieses Verhalten kommt mir ziemlich dumm vor. Das funktioniert dann wenn nur einzelne (egal ob Unternehmen oder Einzelpersonen) sich so verhalten. Tun das alle geht eine Volkswirtschaft den Bach runter. Und da ist es vollkommen egal ob Kommunistisch, Sozial oder Kapitalistisch.
Und jetzt kommt mal eine ganz einfache Frage. Wer die uneingeschränkt mit ja beantworten kann vor dem verbeuge ich micht und ziehe meinen Hut. Wer von euch würde seinen Stundensatz (als Freiberufler) bzw. sein Gehalt (als Angesteller) denn freiwillig um 50% reduzieren lassen, wenn ihm dafür versprochen würde das sein Unternehmen die Arbeitsplätze in der nächsten Zeit (5-10 Jahre) nicht in das Osteuropäische Ausland oder nach Asien verlagert? Denn das ist ja wohl nach landläufiger Meinung vieler Unternehmer der Betrag der hier im Vergleich zuviel gezahlt wird. Bei einem Angestellten käme dann zusätzlich noch eine Kürzung der Urlaubszeiten, Streichung der Feiertage und die Verlängerung der Wochenarbeitszeit dazu. Parallel dazu bleiben aber die Preise für Konsum und Investitionsgüter sowie für Dienstleistungen auf dem gleichen Niveau wie bisher.
Merkt ihr etwas? Das geht schon rein rechnerisch nicht?
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Axel du hast dich wie schon häufiger nicht mit der Antwort beschäftigt sondern bist ausgewichen. Aber was solls.
Genauso können auch Arbeitnehmer den Vertrag auflösen, weil ihnen eben ihre Arbeitskraft gehört.
Können sie das wirklich? Bist du tatsächlich der Meinung das jeder Arbeitnehmer in der Lage ist ein Unternehmen ohne Probleme und sofort wenn er es will zu verlassen? Wenn das wirklich deine Meinung ist, dann musst du irgendwo anders leben und nicht in Deutschland. Noch nicht einmal in Europa.
Gut ich betrachte also einen durchschnittlichen deutschen IndustrieArbeiter. 38 Jahre alt. Mit Frau und 1,5 Kindern und einem Durchschnittsgehalt. Er hat sich vor 3 Jahren ein neues Auto gekauft das er noch abbezahlt, die Einrichtung seiner Wohnung ist ein paar Jahre alt. Besonders hoch qualifiziert ist er nicht. Er hat kein hoch gefragtes Spezialwissen. Seine flüssigen Rücklagen belaufen sich weil er ein paar Jahre gespart hat auf 5 Monatsgehälter.
Und du sagst für ihm herrscht Vertragsfreiheit?
Wenn er eines nicht hat dann das.
Er kann es sich ausrechnen das wenn er diesen Arbeitsplatz verliert es keinen anderen geben wird.
Er ist nicht in der Lage auszuwandern, denn von seiner Sorte haben Länder wie die USA, Kanada, Australien, Neuseeland, China, Indien ... selber mehr als genug.
Wo bleibt da seine Vertragsfreiheit?
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Unsozial sind diese Unternehmen trotzdem, denn sie ziehen der Volkswirtschaft in der sie leben und auch sich selbst den Boden unter den Füßen weg.
Genau diesen Boden haben die Unternehmen aber selbst aufgebaut: Sie haben selbst Steuern gezahlt, haben Angestellte bezahlt, die davon selbst Steuern zahlen, haben Produkte erzeugt, auf die Steuern gezahlt werden. Allein schon der eigennützige Unternehmenszweck bringt sozialen Nutzen.
Und auch wenn die Unternehmensleitung zuerst (im Fall DB) eigennützige Ziele verfolgt springt sozial gesehen dennoch was raus: Wären sie von - z.B. Citygroup - gekauft worden - gäbe es jetzt fast gar keine Arbeitsplätze der DB in Deutschland mehr.
Zum Siemens Beispiel und den Märkten: du hättest Recht, verkaufte Siemens ausschliesslich in Deutschland Produkte. Deren Wachstumsmärkte sind allerdings in Asien - womit sie dann die Einbussen in D sicherlich verkraften können.
Thema Vertragsfreiheit: Doch, der Arbeitnehmer hat die Freiheit sich den Arbeitgeber zu suchen - wie auch umgekehrt. Ob das praktisch gelingt - ist fraglich: Hier zum Beispiel suchen sie gerade jemanden, der in Oracle, Java, TripleA, SimCorp und Avaloq tiefgehende Kenntnisse hat - und finden ihn (natürlich) nicht.
Das Dein Arbeitnehmer faktisch besser nicht kündigen kann resultiert aus seinen Entscheidungen (z.B. für das Auto). Was er da also zu tragen hat ist die Konsequenz seiner Entscheidung - und das ist gut so.
Dass die wirtschaftliche Lage nicht so ist, wie sie sein sollte - dafür kann er auch etwas - wenn er SPD gewählt hat ;) Damit er im Fall eines Verlustes nicht sofort durchgereicht wird gibt es in DE ein Sozialsystem - dass er ansonsten seinen Arbeitsplatz behalten muss ist auf jeden Fall zumutbar.
Dass er seine Freiheit nicht nutzen kann - wem soll man die Schuld geben?
Schliesslich zur Lohnhöhe: Man muss sich eben genau anschauen, was in Deutschland sich lohnt - und was nicht. Industrielle Fertigung lohnt sich in D definitiv nicht mehr - bis auf vielleicht kleine Nieschen. Dann muss man schauen, was man tun kann.
Vollbeschäftigung ist definitiv zukünftig auszuschliessen - dafür ist der Automationsgrad einfach zu wachsend - und hier gebe ich den linken Parteien auch Recht, dass dann ein neues Gesellschaftsmodell her muss - und die Arbeit an sich ganz neu bewertet werden muss (s.a. Brand Eins).
-
Nun, ich meine, Unternehmen sind ein 'Pfeiler der Gesellschaft'.
Nur was machst du wenn sich eben diese "Pfeiler" aus der tragenden Verantwortung stehlen? Und zwar nicht nur einer sondern viele.
Mir geht es hier nicht darum Unternehmen oder Unternehmer (wo es noch welche sind) zu dämonisieren. Ich versuche nur einen Blickwinkel einzubringen der nur allzugerne vergessen wird.
Und falls das niemand hier aufgefallen ist. Mit einem Bekenntnis zur Verantwortung innerhalb einer Sozialgemeinschaft stärken sich Unternehmen die auch lokal agieren automatisch auch selbst. Denn ein Binnenmarkt der Leistungen eines Unternehmens abruft, weil er sich das leisten kann sorgt dafür, das ein Unternehmen wirtschftlich gesund bleibt. Eine Volkswirtschaft die nicht auch ein gesundes Maß an Binnennachfrage hat ist bei den kleinsten Schwankungen des Weltmarktes tödlich verwundbar.
Analog zum aktuellen Verhalten vieler Unternehmen kann man einen Bauern sehen der von seinen Feldern über Jahre hinweg Maximalertrag verlangt ohne in Form von Dünger, Felderruhe oder anderen Maßnahmen dafür zu sorgen das sich sein Boden regenerieren kann. Jeder würde einen solchen Bauern für verrückt erklären, sorgt er doch selber dafür das seine Einnahmequelle über kurz oder lang versiegen wird.
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Deutschland. Industriearbeiter. 38 Jahre. 3 Jahre altes Auto. Ohne Spezialwissen
Sowas nennt man Lebensrisiko. Wir alle tragen das ich auch. Gleichzeitig wird in der Slovakei ein Arbeitsplatz aufgebaut und der Mann kann dann vielleicht endlich sein Dach reparieren. Nein. Das lässt sich moralisch nicht auflösen. Ich hab in Chile genug hart arbeitende, extrem vernünftige und sich permanent fortbildende Menschen kennengelernt, die sich kein Auto leisten konnten. Ich hab übrigens auch kein Auto. Mein Mitleid hält sich also in überschaubaren Grenzen. Vielleicht muß er seinen Lebensstandard ein bischen einschränken. Ich habe auch schon Reallohnverluste in Kauf genommen und dann teilweise wiedergewonnen.
Ein Unternehmen das Leute trotz guter Gewinnlage entlässt um noch besser dazustehen damit es nicht geschluckt wird, verfolgt in erster Linie Unternehmensstrategische Ziele das hat nichts mit der Sozialgemeinschaft zu tun.
Ein Unternehmen muß nur die Gesetze des Landes einhalten. Gewisse moralische Standards sind freiwillig und übrigens auch überhaupt nicht überprüfbar. Wer will denn bitte überprüfen, ob bestimmte Arbeitsplätze profitabel sind oder nicht. In der sozialen Marktwirtschaft werden solche Entscheidungen eben nicht zentral, sondern verteilt von den Managern in den Unternehmen gefällt.
Wenn Siemens heute zigTausend Leute in Nürnberg rausschmeist, dann hat das unmittelbare Auswirkungen auch auf Siemens. Denn Leute die kein Geld mehr haben können sich die Waren von Siemens nicht mehr leisten. Die direkte Folge ist, das der Markt einbricht (Umsatz fällt). Das Unternehmen muss seine Verkaufspreise senken damit die Leute wieder kaufen. Dadurch fällt als allererstes wieder der Unternehmensgewinn.
Du weisst, dass das ein sehr naives Modell ist?
Zunächst einmal besteht die Welt ja nicht nur aus Deutschland, sondern eben auch viele andere schöne Länder. Siemens fährt doch heute schon eine Mischkalkulation nach der auf Grund von preisgünstigen Arbeitskräften in Osteuropa und Indien kostspielige Arbeitskräfte in Deutschland gehalten werden. Durch die Siemens-Entlassungen ist die Kaufkraft in Deutschland nur unwesentlich geschwächt worden (und in Tschechien oder sonstwo gestärkt). Ausserdem sind für Siemens die Kosteneinsparungen immens.
Das aber bedeutet, ich als Entscheider lagere meine Produktion ins Ausland aus (vernichte erneut Arbeitsplätze), erwarte aber im Inland die gleiche Binnennachfrage.
Nö. Das erwartet kein Mensch. Schon seit einiger Zeit haben praktisch alle deutschen Großunternehmen im Ausland größere Umsatzsteigerungen als im Inland. Der deutsche Markt verliert für sie zunehmend an Bedeutung.
Entschuldigung aber dieses Verhalten kommt mir ziemlich dumm vor. Das funktioniert dann wenn nur einzelne (egal ob Unternehmen oder Einzelpersonen) sich so verhalten. Tun das alle geht eine Volkswirtschaft den Bach runter. Und da ist es vollkommen egal ob Kommunistisch, Sozial oder Kapitalistisch.
Andere Volkswirtschaften wie z.B. die skandinavischen Länder, die USA, Frankreich, Japan, etc. haben alle stark mit dem Kostendruck von den neuen Entdeckern der Marktwirtschaft (Osteuropa, China, Indien, Chile -> In Deutschland mehr im Äpfel business, z.T. Brasilien) zu kämpfen. Da wird überall Produktion verlagert. Und das ist auch sozial. Weil nämlich in diesen Ländern auch Menschen leben, die keinen Bock haben sich ewig von den tollen Deutschen mitleidig den Kopf getätschelt zu bekommen.
Nur manche Länder kommen damit viel besser klar als wir. Und da müssen wir ansetzen. Wir können nicht verbieten, dass Unternehmer Polen, Tschechen oder Ungarn in Lohn und Brot bringen.
Axel
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Und falls das niemand hier aufgefallen ist. Mit einem Bekenntnis zur Verantwortung innerhalb einer Sozialgemeinschaft stärken sich Unternehmen die auch lokal agieren automatisch auch selbst. Denn ein Binnenmarkt der Leistungen eines Unternehmens abruft, weil er sich das leisten kann sorgt dafür, das ein Unternehmen wirtschftlich gesund bleibt. Eine Volkswirtschaft die nicht auch ein gesundes Maß an Binnennachfrage hat ist bei den kleinsten Schwankungen des Weltmarktes tödlich verwundbar.
Na wenn die das alle nicht verstehen. Gründ du doch einfach ein Unternehmen, dass nach diesen überlegenen Grundsätzen agiert.
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Dass er seine Freiheit nicht nutzen kann - wem soll man die Schuld geben?
Schliesslich zur Lohnhöhe: Man muss sich eben genau anschauen, was in Deutschland sich lohnt - und was nicht. Industrielle Fertigung lohnt sich in D definitiv nicht mehr - bis auf vielleicht kleine Nieschen. Dann muss man schauen, was man tun kann.
ad 1. Wenn jemand seine Freiheit nicht nutzen kann dann ist er unfrei im Sinne der Bedeutung dieses Wortes. Eine theoretisch vorhandene Vertragsfreiheit ist dann eben nicht vorhanden. Was deine "selbst verschuldeten" Entscheidungen angeht. Diese Entscheidungen trifft nicht er selber. Sie werden ihm z.B. durch den Zwang zur Mobilität aufoktroiert.
ad 2. Lohnhöhe. Mit diesem Ansatz lässt du effektiv 40-60 % der aktuellen und wohl auch zukünftigen deutschen Arbeitnehmerschaft im Regen stehen denn niemand wird es schaffen, das Intelligenzniveau auf einen Grad zu heben das wir als Volkswirtschaft ausschließlich von höherwertigen Denkarbeiten leben können. Andere Leute sind nämlich auch nicht blöd. Beweisen uns ja die Inder und Chinesen gerade.
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Na wenn die das alle nicht verstehen. Gründ du doch einfach ein Unternehmen, dass nach diesen überlegenen Grundsätzen agiert.
Wie war das denn nochmal mit den persönlichen Angriffen?
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Na wenn die das alle nicht verstehen. Gründ du doch einfach ein Unternehmen, dass nach diesen überlegenen Grundsätzen agiert.
Wie war das denn nochmal mit den persönlichen Angriffen?
Das war kein Angriff, sondern ein konstruktiver Vorschlag.
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Du weisst, dass das ein sehr naives Modell ist?
Genauso naiv wie deine Annahmen?
Axel deine "Konstruktiven" Vorschläge sind gelinde gesagt blödsinnig und du weist das.
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ad 1:
So ist das mit der Freiheit - nur weil ich die Freiheit habe nach Brasilien zu fliegen habe ich sie dennoch nicht nur weil ich es mir nicht leisten kann oder keinen Urlaub bekomme. Was du meinst ist MÖGLICHKEIT - deren Voraussetzung unter anderem die Freiheit ist. Er sieht also vielleicht keine Möglichkeit - während er durchaus die Freiheit dazu hat.
Ich habe auch nicht von 'verschuldeten' Lebensumständen gesprochen, sondern gesagt, dass er Entscheidungen getroffen hat, die Konsequenzen haben (wie jeder von uns). Jede Möglichkeit, die man wahrnimmt nimmt einem zwangsläufig andere - dafür kann ich niemanden bedauern.
Wichtig ist aus meiner Sicht, dass jeder beginnt zu erkennen, dass jeder für sein eigenes Schicksal verantwortlich ist und Eltern auch für ihre Kinder (eine Zeit lang). Nicht jeder, der nciht besonders qualifiziert ist, leidet an geringer Intelligenz - vielleicht waren ihm (bzw. seinen Eltern) in seiner Kindheit und Jugend andere Dinge wichtiger. Soll man ihn hierfür jetzt bemitleiden?
Wg. fehlenden Ressourcen (z.B. die angeführte Intelligenz) kann man ihn schon bedauern - ändern kann man es tatsächlich nicht - da bleibt dann der Sozialstaat als angleichendes (ausgleichen kann er sowieso nicht) Element und die Erkenntnis, dass jeder Stärken und Schwächen hat, die kein Sozialstaat oder sonst was je ausgleichen können.
BTW: Es hat ihn sicherlich niemand zum Kaufvertrag gezwungen - dann wäre er nämlich nichtig.
ad 2: Was soll ich sagen: Irgendwann wird jede industrielle Arbeit automatisiert sein - Die IT Abteilungen werden weitgehend durch selbstregulierende Systeme ersetzt sein und auch das Staubsaugen werden diese Kärcher Saugroboter (der nächsten Generation oder so) übernehmen. Am Ende gibt es dann Produktion aber keine Arbeit mehr - womit man sich dann eben damit befassen muss, wie die Produktion verteilt wird. Absehbar ist auf jeden Fall, dass demnächts nicht mehr für jeden - auch nicht für viele - Arbeit vorhanden sein kann. Das ist irgedwie fast ein Naturgesetz...
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Aus Wikipedia:
Das Leitbild einer Vertragsgerechtigkeit durch Vertragsfreiheit kann allerdings nur noch als reine Fiktion bezeichnet werden, wenn das Machtgleichgewicht zwischen den Vertragsparteien in einen Gegensatz zu der faktisch gegebenen wirtschaftlichen und sozialen Übermacht einer Partei geraten ist.
Es besteht deshalb heute weitgehend Einigkeit darüber, dass die Vertragsfreiheit nur im Fall eines annähernd ausgewogenen Kräfteverhältnisses der Vertragsparteien als Mittel eines angemessenen Interessenausgleichs taugt und dass der Ausgleich gestörter Vertragsparität zu den Hauptaufgaben des Privatrechts gehört (BVerfG, Urteil vom 6. Februar 2001 - 1 BvR 12/92). Dementsprechend ist es geboten, dem sozialen und wirtschaftlichen Ungleichgewicht mit Hilfe entsprechender Schutznormen entgegenzuwirken. Typische Anwendungsfälle für ein Korrektiv der Vertragsfreiheit, das dem Spiel der Kräfte Einhalt gebietet, sind das Verbraucher-, das Arbeits- und das Urhebervertragsrecht
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Danke Don. Vielleicht rückt das jetzt ein paar Brillen gerade.
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Ich sehe nicht, dass meine verrückt wäre (oder das ich eine hätte..;))
Es wird mir doch niemand absprechen, dass ich die Freiheit habe - was weiss ich - den Messeturm zu kaufen - auch wenn ich definitiv keine Möglichkeit dazu habe.
Vertragsfreiheit ist in der Tat etwas anderes - Beispiel Monopolbildung - und da interveniert der Staat ja auch.
Im angeführten Beispiel mit dem Auto ist das definitiv Käse - er hätte ja auch die Möglichkeit näher an seinen Arbeitsplatz zu ziehen. Dadurch, dass er das nicht tut hat er gewisse Vorteile - und eben auch Nachteile.
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Im angeführten Beispiel mit dem Auto ist das definitiv Käse - er hätte ja auch die Möglichkeit näher an seinen Arbeitsplatz zu ziehen. Dadurch, dass er das nicht tut hat er gewisse Vorteile - und eben auch Nachteile.
Die Freiheit hat er nur dann wenn er sich das auch leisten kann. Das heist wenn in einem durch öffentliche Verkehrmittel mit dem Fahrrad oder zu Fuß erreichbaren Umfeld Wohnraum verfügbar ist den sich dieser Arbeiter auch leisten kann. Also ist das Beispiel mit dem Auto kein "Käse". Die Arbeitersiedlungen von früher, zum Beispiel die Krupp Siedlung zielten übrigens genau darauf ab den Arbeitern die Möglichkeit zu geben nahe an der Fabrik zu wohnen.
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Es besteht deshalb heute weitgehend Einigkeit darüber, dass die Vertragsfreiheit nur im Fall eines annähernd ausgewogenen Kräfteverhältnisses der Vertragsparteien als Mittel eines angemessenen Interessenausgleichs taugt
Ich habe mal das Wesentliche markiert.
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Nun, dann hat er nicht die Möglichkeit auf das Auto zu verzichten - hätte sich aber auf jeden Fall ein billigeres kaufen können.
Er hätte sich auch weiterqualifizieren können um so bessere Marktchancen zu besitzen.
Dass die arbeitsplatznahe Wohnung so teuer ist, dass er sie sich nicht leisten kann glaube ich auch nicht - Wohnraum ist besonders in Innenstädten teuer - und da ist erfahrungsgemäss nur sehr selten Industrie. Weiterhin besteht in solchen Exclusivlagen auch fast immer ein gut ausgebautes Nahverkehrsnetz - das er ja auch nutzen könnte.
Natürlcih hat er keinen Anspruch auf ein Auto, eine tolle Wohnung oder sonst was - wer sollte das bezahlen. Und wenn er tatsächlich draufzahlt, wenn er arbeiten will - dann hat er ein ähnliches Problem wie viele andere - weshalb ja z.B. von Prof. Sinn Lohnzulagen für Niedrigverdiener ins Gespräch gebracht wurden (was ich befürworte).
Worauf aber willst Du mit diesem Beispiel eigentlich hinaus? Was soll der Staat oder wer auch immer jetzt tun? :-:Das ist mir immer noch überhaupt nicht klar :-:
@don: Ich habe nicht von Vertragsfreiheit, sondern von Freiheit geredet. Und er hat immer noch die Freiheit zu kündigen oder? Und tatsächlich hat er sogar die Möglichkeit, schliesslich kann er ein Kündigungsschreiben aufsetzen und absetzen. Das beeinflusst nicht den Fakt, das Marktteilnehmer nie die gleichen Möglichkeiten haben. Wenn ich zum Karstadt gehe und einen Kaufvertrag eingehe - hat der Karstadt sicher auch viel mehr Macht als ich - und was sagt uns das jetzt :-:
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Das sagt uns, dass die Freiheit zu kündigen zwar auf dem Papier besteht,
wer aber nicht ausreichend finanzielle Reserven hat um eine gewisse Übergangszeit
zu überbrücken die Freiheit seinen Job zu kündigen dann doch nicht hat.
Wer sich aber über den Spitzensteuersatz aufregt, der wird diese Sorgen wahrscheinlich nicht kennen.
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Das ich mich über den Spitzensteuersatz aufrege hat nichts mit aktueller Betroffenheit zu tun - ich bin z.Zt. in der Schweiz - einem Land, das in jeder Hinsicht besser funktioniert als in D und in dem ich als Gutverdiener einen ähnlich niedrigen Steuersatz habe, wie deutsche Durchschnittsarbeiter.
Interessant dennoch, dass das System hier dennoch sehr sehr gut funktioniert. Kann also nicht daran liegen, dass in D der Spitzensteuersatz zu niedrig ist (sehe man sich alle gut funktionierenden Staaten an - die haben alle niedrigere Spitzensteuersätze/Steuersätze als D).
Und die Freiheit zu kündigen besteht nicht nur auf dem Papier, da wir immer noch ein Sozialsystem haben, was ihn auffängt. Zu schlechteren Konditionen vermutlich - aber immerhin.
Was aber sollte diesen Sorgen entsprechend Deiner Meinung nach getan werden? Das ist doch die entscheidende Frage!
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Und die Freiheit zu kündigen besteht nicht nur auf dem Papier, da wir immer noch ein Sozialsystem haben, was ihn auffängt. Zu schlechteren Konditionen vermutlich - aber immerhin.
Wer seinen Job kündigt - und das finde ich vollkommen richtig - der erhält die nächsten 3 Monate kein Arbeitslosengeld vom Staat. In diesem Fall greift das Soziale Netz nicht. ( Und m.E. sollte es das hier auch nicht.)
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Dann greift die Sozialhilfe, sofern er keine anrechenbaren Vermögen hat.
Und noch mal die Frage: Worauf wollt ihr hinaus?
Unter Umständen wäre dem Arbeitnehmer geholfen, müsste er keine Abgaben für Steinkohle, Eigenheime etc. zahlen. Evtl. würde dann noch eine darüberhinausgehende Unterstützung für Geringverdiener herausspringen - damit hätte ich kein Problem. Jedoch sehe ich nicht, dass diese persönliche 'Tragödie' einen hohen Spitzensteuersatz, ein kompliziertes Steuersystem und eine ausufernde Bürokratie rechtfertigen würde.
Hätte der Mann nicht SPD gewählt, ginge es der Wirtschaft ohnehin besser und er könnte sich seinen Arbeitsplatz aussuchen O0
Also: Zu welchem Zugeständnis wollt ihr mich hier niederringen?
Zu der Vertragsfreiheit:
Die staatliche Eingriffe, die zu einer Annäherung führen sollen zwischen den Möglichkeiten der Vertragpartner sehen dann gesetzliche Kündigungsfristen, gesetzlichen Urlaubsanspruch etc. vor, womit dann nach geltender Rechsprechung die Verträge gültig sind und die Vertragsfreiheit existen ist.
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Hätte der Mann nicht SPD gewählt, ginge es der Wirtschaft ohnehin besser und er könnte sich seinen Arbeitsplatz aussuchen
hypothetische Kausalverläufe ... schlichtweg Blödsinn ... Amen .
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Deswegen ja auch" O0"
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Hätte der Mann nicht SPD gewählt, ginge es der Wirtschaft ohnehin besser und er könnte sich seinen Arbeitsplatz aussuchen
Sorry, ich muss weg. Lass uns wann anders über was anderes weiterdiskutieren.
Ciao
Don Pasquale
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Es besteht deshalb heute weitgehend Einigkeit darüber, dass die Vertragsfreiheit nur im Fall eines annähernd ausgewogenen Kräfteverhältnisses der Vertragsparteien als Mittel eines angemessenen Interessenausgleichs taugt
Und deshalb darf ein Unternehmen keine Arbeitsverträge mehr kündigen. ;D
Wer ist schwächer. Ein Unternehmen, dass jederzeit Pleite gehen kann oder ein Arbeitnehmer.
Im übrigen erhöht sich durch komplexe Arbeitsgesetzgebung die Risiken einer Anstellung für denjenigen der Arbeitsplätze schafft.
@Thomas: Da du dich hier so vollmundig über die Dummheit der Unternehmer auslässt, hab ich das eben mal vorgeschlagen.
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Wer ist schwächer. Ein Unternehmen, dass jederzeit Pleite gehen kann oder ein Arbeitnehmer.
Ein ziemlich dummer Vergleich. Ich kenne kein Unternehmen das "jederzeit" pleite gehen kann wenn nicht vorher Fehler bei der Führungs eben dieses Unternehmens gemacht wurden. Wobei der Begriff Fehler jetzt bewusst sehr weit gefasst ist.
Und Axel. Den Ast abzusägen auf dem ich selber sitze. Ja das empfinde ich als dumm.
Vorsicht jetzt wird es sarkastisch.
Aber du oh mein glorreicher Held der Bits und Bytes würdest natürlich ohne Probleme mit deiner Familie und Kindern zu bekommen und auch ohne mit der Wimper zu zucken nach Hinterturkmenistan in ein Nomadenzelt ziehen um dort für umgerechnet 50 € im Monat deine Arbeit zu verrichten. Immerhin bist du in dieser Umgebung mit 50 € im Monat ein reicher Mann. Für deine Soziale Absicherung darfst du dann natürlich auch selbst sorgen.
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Ich glaube, diese Diskussion verlässt nun die Sachebene.
Mein Appell an die Beteiligten:
Zurück zur Sachebene, stelle wer die Sachfrage neu und versucht es ohne Ironie.
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Zur Sachebene:
Ich habe immer noch keine überzeugenden Lösungen für den durchschnitts Arbeiter gefunden.
BTW: Der Durchschnittsarbeiter in D hat weltweit die höchste Abgabenlast.
Vielleicht ist das auch sein Problem.
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Ein ziemlich dummer Vergleich. Ich kenne kein Unternehmen das "jederzeit" pleite gehen kann wenn nicht vorher Fehler bei der Führungs eben dieses Unternehmens gemacht wurden. Wobei der Begriff Fehler jetzt bewusst sehr weit gefasst ist.
Kann man auch umdrehen. Ich kenne keinen Arbeitnehmer, der auf dem Arbeitsmarkt nicht mehr vermittelbar ist, der nicht vorher einen Fehler bei Aufbau/Bewahrung seiner Fähigkeiten gemacht hat.
Und Axel. Den Ast abzusägen auf dem ich selber sitze. Ja das empfinde ich als dumm.
Was momentan passiert ist, dass in D ein bischen geschnitten wird und dafür in den Neuentdeckern der freien Marktwirtschaft gepflanzt wird. Nicht schön für mich. Nicht schön für dich. Aber sicher nicht unbedingt "ungerecht". Investitionskapital ist eben ein knappes Gut. Arbeit zur Zeit nicht unbedingt.
Aber du oh mein glorreicher Held der Bits und Bytes würdest natürlich ohne Probleme mit deiner Familie und Kindern zu bekommen und auch ohne mit der Wimper zu zucken nach Hinterturkmenistan in ein Nomadenzelt ziehen um dort für umgerechnet 50 € im Monat deine Arbeit zu verrichten. Immerhin bist du in dieser Umgebung mit 50 € im Monat ein reicher Mann. Für deine Soziale Absicherung darfst du dann natürlich auch selbst sorgen.
a) bin ich kein Held
b) habe ich keine Familie
c) würde ich Länder präferieren, dessen Landessprache ich beherrsche
d) kann ich mich jederzeit in ein bestimmtes Schwellenland gratis scheinheiratsmässig einbürgern, wenn ich das will. Wenn es hier weiter so geht, ist das wieder eine denkbare Option.
Wir sollten in D wirklich mit realistischen Sachen beschäftigen und nicht glauben, wir könnten als Exportnation irgendwie unseren Unternehmen verbieten, Produktionsstätten ins Ausland zu verlagern. Es kamen in der Geschichte immer wieder protektionistische Strömungen hoch. Genützt hat das nie was. Wir müssen einfach der Situation realistisch ins Auge sehen. Die ist nicht besonders witzig. Aber wir können da jetzt auch nicht anfangen mit irgendwelchen Moralzeugs zu kommen. Wir haben lange genug von der globalen Arbeitsteilung profitiert und jetzt bläst hier bestimmten Gruppen der Wind ins Gesicht. Man muß eben schauen wie man damit umgehen. Die Politik kann da auch nix tun.
Axel
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Ich glaube, diese Diskussion verlässt nun die Sachebene.
Mein Appell an die Beteiligten:
Zurück zur Sachebene, stelle wer die Sachfrage neu und versucht es ohne Ironie.
Dem kann ich nur zustimmen. Sollte das nicht möglich sein, sehe ich mich gezwungen den Thread zu schließen.
Axel
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@Axel (kennwort),
du magst in manchen Punkten recht haben, du stehst aber auf einem anderen Standpunkt, als wie ich behaupte, viele andere Deutsche. Viele Deutsche haben Eigentum (schwer erspart, schwer finanziert, aber auch manchmal schwer nötig).
Ohne Kinder und Familie wäre ich nicht mehr in Deutschland, mit etwas Fremdsprachenkenntnis kann man sich an vielen Orten der Welt besser durchschlagen. Ich ALLEINE könnte das. Aber ich habe Kinder, die hier zur Schule gehen, was sollen die denn z.B. in Italien mit ihren Englisch-Kenntnissen und den Latein-Grundkenntnissen denn anfangen ???
Auf das Eigentum kann ich verzichten, habe ich auch erst seit kurzer Zeit (um meinen Kindern die Zukunft zu erleichtern, um deren Schulbildung vor allem länger fördern zu können).
Ein Alleinstehender sieht das anders, das entnehme ich deinen vorherigen Ausführungen, ist keine Unterstellung.
Mein Wunschziel wäre die Schweiz, (@Ghandi: wink), eine ständige Baustelle, nervig, wenn man in Urlaub da durch fährt. Aber es geht en Schweizern gut, und, das fällt mir auf, die schließen ihre Baustellen, die arbeiten an den Strassen Tag und Nacht, damit das schnell geht. Deshalb bewundere ich das !
Damit sind wir bei der Maut: Hier ein kompliziertes System für viel Geld, das sich irgendwann lohnt (?) aber völlig untergraben wird und unausgereift ist. Schweiz: zahlst du (problemlos) Vignette, kannst du ein Jahr lang fahren.
Deutschland = Bürokratismus und Politik oooooohne Ende, leider....
Jo
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Ein Alleinstehender sieht das anders
da haste Recht; manchmal wünsche ich mir die "Probleme" von Alleinstehenden ...
Ehrlich gesagt, ist mir die neue "Farbenlehre" reichlich schnuppe;
ICH sorge in erster Linie für MICH und meine FAMILIE; leider geht auch ein Teil meiner Kohle an die SozialSchmarotzer vom Jubiläumsplatz in Mettmann. Da frage ich mich jeden Morgen, warum ich morgens um 6:00 dort in meinem bezahlten, € 25.000,- Mittelklassewagenauf dem Weg zur Arbeit vorbeifahre: Eigentlich müssten diese faulen Säcke doch für MEINE Rente arbeiten gehen , die wesentlich jünger sind als ich und auch arbeitsfähig; zumindest nach einer Entziehungskur ( die finanziere ich mit meinen Steuern dann auch noch mit ).
Nach einer Sekunde lehne ich mich aber zurück und denke mir: "Was soll es, so schlecht kann es Deutschland doch gar nicht gehen, wenn wir uns solch ein Gesocks leisten können; gut, daß ich schon in jungen Jahren was auf die Seite gelegt habe ... "
Egal, was ihr wählt; wer nicht frühzeitig für sich selber sorgt fällt später auf die Fresse ... Wer sich auf die Politik verlässt , ist verlassen.
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Tja, was mich in D ankotzt - und was tatsächlich ein Grund war nicht nicht in die Schweiz zu wechseln ist diese ständige Angst vor Veränderungen - also Leben.
Pantha Rei - alles fliesst. Das ist für mich die Wahrheit. Ein statisches Gleichgewicht kann es im Leben meiner Meinung nach nie geben - weil Statik gegen das Leben ist.
Um ein dynamisches Gleichgewicht herzustellen ist meiner Meinung nach in der Gesellschaft viel mehr Freiheit von Nöten. Und das zieht sich durch alle Bereiche.
Veränderung verlangt von den Menschen natürlich Flexibilität. Natürlich ist jeman, der in Meck-Pomm seine Existenz aufgebaut hat - ein Häuschen gekauft hat - Familie hat nicht so flexibel wie wir (noch) Junggesellen. Und dennoch sage ich, hat dieser sein Fundament auf den falschen Prinzipien - für diese Zeit - gebaut. Damit muss er jetzt leben und es gibt wirklich nichts, was die Politik für ihn tun kann - ausser anderen Leuten Geld für seine Fehlentscheidungen abzunehmen - oder ihn weitgehend in seinem Elend zu belassen.
Veränderung heisst Lernen. Immerwährendes Lernen muss heutezutage jeder - wers nicht tut bleibt auf der Strecke. Das Eichhörnchen muss sich auch jeden Tag erneut anstrengen - sonst verreckt es. Und nebenbei: Mir macht das auch Spass. Es muss ja nicht so zielgerichtet sein, wie Mr. 20 Programmiersprachen das hier macht - aber ich bilde mir ein, jeder kann für Bildung eine Stunde am Tag entbehren. Das ist nicht zuviel verlangt und ein echter Beitrag für die Gesellschaft, da Wissen sich bekanntlich von alleine vermehrt, wenn es nur genügend gebildetet Menschen gibt und Bildung die ihr angemessenen Wertschätzung geniesst.
Der heutige Staat aber blockiert JEDE Art der Veränderung - meiner Meinung nach ausschliesslich ein Verdienst der Volksparteien - zuletzt eben Schröder - im Grunde aber auch nur einem Instinkt folgen, dem schon Adenauer fälschlicher Weise nachging. Die aktuelle Bürokratisierung hat ein Niveau erreicht, dass Kafkaeske Züge trägt. Wichtiger als eine Netto Entlastung bei den Steuern wäre mir zum Beispiel, dass ich eine Steuererklärung abgeben könnte, ohne mich vorher Tagelang mit Buchungen und Steuerberatern - und noch schlimmer - Finanzbeamten auseinanderzusetzen. Dann hätte ich auch weniger das Gefühl grosse Fehler gemacht zu haben, die mich zig Euros kosten.
Die Arroganz der Behörden steigt mit deren Grösse. Ich habe unlängst eine Anregung an mein Finanzamt geschickt, nachdem ich mich wieder mal von vollkommen unsinnigen und unverständlichen Drohbriefen genervt gefühlt habe. Ich habe vorgeschlagen, dass man ja mal einen Verein gründen könnte - so Finanzamt und Bürger - einfach zum gegenseitigen Kennenlernen, Vorurteil abbauen usw. vielleicht wäre am Ende gar mehr Bürgerfreundlichkeit rausgekommen. Reaktion bis heute: Gar keine. Nur weiter unsinnige Briefe deren Aufforderungen ich ohnehin schon Monate vorher nachgekommen bin. Wie war das: Kommunikation ist eine Unterhaltung in beide Richtungen - nicht beim Finanzamt.
Und so ist es in vielen Bereichen, mit denen ich zu Glück nur wenig zu tun habe:
Bauzeit Bahnstrecke Hamburg - Berlin in den 20er Jahren: 3 Jahre
Bauzeit Bahnstrecke Hamburg - Berlin (immerhin ICE) >13 Jahre - trotz all der schönen Bagger etc.
Deutschland ist zur Zeit alleine aufgrund der lausigen Verwaltung weitgehend handlungsunfähig. Man braucht sich z.B. keine Gedanken über weitere Einsätze der Bundeswehr am Hindukusch zu machen - alleine kommen sie da ja ohnehin kaum an. Trotzdem weiter Wehrdienst. Und so weiter und so fort.
Der nächste Faktor ist die o.g. Angst vor jeglicher Veränderung. Das ist schlicht lebensfeindlich. Das ertrage ich kein Stück mehr.
Hier kommt der Schröder/Volksparteifaktor ins Spiel. Die SPD hat sich nur aus einem einzigen Grund halbwegs vernünftig bei dieser Wahl aus der Affäre gezogen: Wegen dem Kirchhoffschen Steuermodell - bzw. der Angst-Kampagne die Schröder hieraus gesponnen hat.
Ohne dass irgendwer das nachgerechnet hätte oder darübernachgedacht hat - wurde hieraus ein Dämon gemacht, der sicherlich viele Menschen bis in die Nacht verfolgt hat.
Interessant daran: Die von der Bundesregierung eingesetzte Expertenkommision zum Thema Steuerrecht ist fast zum gleichen Ergebnis wie Kirchhof, Solms und Merz gekommen. Vielleicht sollte man Experten, die man selbst eingestellt hat auch mal was glauben.
Andererseits: Warum? Die Politiker wollen etwas tun. Ein schlanker Staat macht die Bühne für grosse Auftritte bei Fluten, Wiedervereinigungen,... kleiner. Ein Politiker, der nicht Gruppen das Geld anderer Leute schenkt - fällt kaum auf. Hier ist ein Systemfehler in Deutschland.
Die Politik handelt - weitgehend unbeeindruckt von der Meinung von ´true intellectuals´oft zum reinen Zweck der Selbstdarstellung. Erklärt das mal einem Schweizer ;)
Oder um es mit einem Sprichwort zu sagen: Gefährlich wird es wenn die Dummen fleissig werden:)
Good Night
Ach ja:
Egal, was ihr wählt; wer nicht frühzeitig für sich selber sorgt fällt später auf die Fresse ... Wer sich auf die Politik verlässt , ist verlassen.
Das trifft genau zu. Und selbst wenn die Politik wollte - sie könnte niemandem die Last des eigenen Lebens nehmen.
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Tue mir einen ganz grossen Gefallen. Hacke nicht ewig auf der SPD rum. Was hat denn die CDU mit ihern Mitläufern der csu schon grossartiges in den Jahren Kohl zuwege gebracht ?
Wiedervereinigung ... tolle Wurst. aber auch nicht mehr.
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Und dennoch sage ich, hat dieser sein Fundament auf den falschen Prinzipien - für diese Zeit - gebaut.
Das ist denke ich Sozialdarwinismus erster Klasse und zeigt, mir zumindest, das es mit deiner Lebenserfahrung nicht wirklich weit her sein kann. Solltest du jemals eine Familie gründen dann bin ich gespannt wie du den Spagat zwischen deinen aktuellen Auffassungen und der dann vorhandenen Lebenswirklichkeit schaffen willst. Als ich in deinem Alter war, wurde mein Sohnemann etwas über ein Jahr alt. Wir hatten ein Haus gekauft und ich war Wochenendheimfahrer. Meine Mittlere war gerade unterwegs Geld hab ich damals mehr als genug verdient, aber ob es das Wert war? Ich hab mich dann aus einem IT Leiter Job in einem Mittelständischen Betrieb mit 4 Filialen in West und Ost Europa, zurück in meine Heimatstadt orientiert. Das hat mich einen Gutteil meines damaligen Einkommens und wohl auch eine weitere Karriere im übergeordneten Konzern gekostet. Aber was solls. Diese Entscheidung habe ich nie (naja manchmal doch) bereut.
Aber zurück zum Ausgangspunkt. Wenn ich zwischen den Zeilen dieser Aussage lese dann willst du solltest du je eine Familie gründen die gleichen Freiheiten in deiner Lebensplanung haben wie vorher? Dazu kann ich nur eines sagen vergiß entweder die Familie oder deine Träume. Beides zusammen wirst du nicht haben können.
Interessant daran: Die von der Bundesregierung eingesetzte Expertenkommision zum Thema Steuerrecht ist fast zum gleichen Ergebnis wie Kirchhof, Solms und Merz gekommen. Vielleicht sollte man Experten, die man selbst eingestellt hat auch mal was glauben.
Da sieht man mal wieder wie kurzfristig doch das Gedächtnis vieler auch jüngerer Menschen funktioniert. Du warst zu diesem Zeitpunkt warscheinlich noch nicht so alt das dich Politik tatsächlich interessiert hat (14 oder 15) aber diese Vorschläge die du hier aufgreifst sind schon zu Zeiten einer Regierung Kohl (als diese noch jung und Deutschland noch leistungsfähig war) gemacht worden. Schon damals sind die entsprechenden Papiere schnell und ohne großen Kommentar im Giftschrank verschwunden. Weil "politisch nicht durchsetzbar".
In diesem Sinn halte ich es mit Ulrich. Hackt nicht dauernd auf der bürgerlichen Mitte Links Partei die sich SPD nennt rum. der Ursprung von vielem was jetzt endgültig aus dem Ruder läuft liegt nicht in den letzten 7 Jahren Schröder sondern davor. Teilweise weit davor.
Was man Schröder, Eichel, Trittin, Fischer und Co vorwerfen kann, ja vorwerfen muss ist das sie in den ersten vier Jahren ihrer Regierungszeit effektiv nichts unternommen haben um irgendeine Verbesserung zu erzielen.
Was eine bürgerliche Mitte Rechts Partei erst noch beweisen muss ist ihre Fähigkeit mit diesen Problemen fertig zu werden. Die Vorgänger aus dem gleichen Lager haben es jedenfalls nicht geschafft hier irgendwelche Marken zu setzen. Und komm mir jetzt ja nicht nicht Erhardt. Erhardt war kein "Konservativer". Erhardt war der Kirchhof vom Adenauer.
Und noch etwas zum nachdenken und vielleicht auch nachlesen:
Der Volkswirt Joseph Schumpeter urteilte, die "Maschine Kapitalismus" funktioniere nicht schlecht. Ihr Antrieb sei das freie Unternehmertum; gerade der Erfolg, der sich auch in Monopolen zeige, bringe es jedoch mit sich, dass der Kapitalismus seine eigene soziale Struktur zerstört, die ihn schützt und stützt, immer wieder zerstört und neu errichtet.
Er sah ihn zunächst als Motor der gesellschaftlichen Entwicklung. Jedoch produziere er zunehmend einen Wasserkopf bürokratischer Strukturen und eine "Krise des Steuerstaats" (indem er den Staat zu schwächen unternehme), der dessen Ende bedeuten könne, wie auch das der Demokratie. Von Schumpeter stammt auch die Idee der Kreislauf-Marktwirtschaft.
für weitere Informationen kannst du dann diesen Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Schumpeter) hernehmen
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Ich will gar nicht gross auf der SPD ´rumhacken´. Fakt ist, Schröder wollte weitreichende Reformen durchsetzen und ist daran schnell aber gründlich gescheitert. Da er der aktuell letzte ´Verzocker´von Reformmöglichkeiten war bin ich auf ihn besonders sauer - auch weil ich ihn mal gewählt habe, um genau diese Fehler der Kohl Regierung zu korrigieren. Er gab sich neoliberal - und was ist passiert? Nichts als heisse Luft. Auch und vor allem weil sich die SPD nicht so weit bewegen konnte wie das nötig war (man sieht ja, dass sie schon bei den Reförmchen in 2 Teile zersprungen ist - was noch unerwartet negative Auswirkungen auf Gesamtdeutschland haben kann).
Die Kohl Regierung (wie auch die Regierungen Brandt, Adenauer) war tatsächlich nicht besser, was die Errichtung des Verteilungsstaates und vieles andere betrifft. Auch mit Hilfe der FDP - die sich in diesen Zeiten tatsächlich billigst verkauft hat (was sich hoffentlich nicht wiederholt).
Da will ich und da muss ich gar nichts beschönigen - ich habe nie für eine Kohl-Regierung gewählt.
Traurig finde ich, dass tatsächlich schon seit spätestens Kohl die grosse Steuerreform ein Thema war - und nie versucht wurde, wie so vieles damals verpasst wurden (die Renten sind sicher...auf Nobby habe ich auch Prass ohne Ende...).
Da gibt es gar nichts zu beschönigen.
Schröder hats aber auch nicht besser gemacht - darum bin ich für einen neuen Versuch - die Hoffnung stirbt zuletzt.
Sollten tiefgreifende Reformen nicht bald einsetzen - siehts düster aus für Deutschland - dann bleibe ich halt draussen, was ich sehr bedauern würde. Viele andere in meinem Alter denken ähnlich oder sind schon weg. In Zürich sind 15% Deutsche - was soll ich sagen. Viele Bekannte sind in GB, den USA oder sonstwo - weil die Perspektiven dort viel besser sind. Durchweg sogenannte Leistungsträger und somit Mitglieder des berühmten Brain Drains.
Und dass eine Reform politisch nicht durchsetzbar scheint heisst für mich keineswegs, dass sie nicht sinnvoll ist.
Zu meiner Familienplanung: Natürlich schränkt eine Familie stark ein. Wohl tut daher meiner Meinung nach derjenige, der schon den Familienwohnsitz klug wählt. Das kann jeder. Später ist ein flinker Wechsel sicherlich schwieriger - aber unmöglich ist er keineswegs - gibt genug, die das gemacht haben. Ein Haus werde ich mir garantiert vorerst nicht kaufen - weil es wirtschaftlich keinen Sinn macht - schliesslich hoffe ich, dass die Eigenheimzulage bald gestrichen wird. Ausserdem ist Grundbesitz in dieser Zeit eher ein Klotz am Bein, als ein Vorteil.
Doch auch Häuser kann man verkaufen. Ist eine Frage der Geisteshaltung - ich kenne auch ein paar Leute, die damit weniger Probleme hätten.
Aber das sind Deine Entscheidungen - und damit musst Du leben. Ich bin der Meinung, dass man in wechselhaften Zeiten in der Lage sein muss schnell auf ´geografische Herausforderungen´zu reagieren - mit Grundbesitz kaum möglich.
Gerade weil Du aber ein Familienvater bist ist mir nicht klar, wie Du den derzeitigen Schuldenaufbau und die Vernichtung von Ressourcen wie Bildung nicht vollständig verurteilen kannst. Hier geht es - ganz pathetisch - um die Zukunft Deiner Kinder. Und leider haben bisher alle deutschen Regierungen hier mitgeholfen Schulden aufzubauen. Kein einziger Überschusshaushalt - der einzig mögliche wäre einer der ersten Adenauers gewesen - doch dieser hat sich entschieden (gegen Erhard) lieber ein paar Geschenke zu verteilen als wirtschaftliches Haushalten zu beginnen.
Den Vorwurf des Sozialdarwinismus möchte ich kommentieren. Warum sollten andere für die Fehler anderer grundsätzlich und unhinterfragt bezahlen? Ist diese Überlegung schon böse? Der Vorwurf des Sozialdarwinismus ist eine gesteigerte Form des Vorwurfs sozialer Ungerechtigkeit. Dahinter steht tatsächlich nichts greifbares - er ist tatsächlich nur eine Provokation, wenn nicht gar eine Beleidigung. Du müsstest mich besser kennen, um Dir hierüber eine Meinung zu bilden.
Unleugnbar ist jedoch, dass wenn niemand die Konsequenzen für sein eigenes Handeln zu tragen hat diese Gesellschaft dem Tode geweiht ist. Dazu stehe ich. Und ich stehe auch dazu, dass die letztendliche Verantwortung für sein Leben das entsprechende Individuum selbst hat. Ich fordere sogar, dass mir diese Verantwortung nicht genommen wird - wie im Moment in Deutschland teilweise der Fall.
Der Ansatz, dass der Staat die Geschicke der Bürger in der Hand hält hat meiner Meinung nach dafür gesorgt, dass heute niemand mehr Schuld an seiner aktuellen Lebenssituation sein will (es sei denn sie ist gut). Er führt auch dazu, dass viele glauben ihr Leben alleine nicht mehr regeln zu können - was fast immer eine Fehleinschätzung ist. Staatliche Hilfe sollte daher weg von der Versorgung und hin zur Selbsthilfe gehen - was im Moment leider völlig fehlt.
Das Prinzip Leistung ist somit in Deutschland weitestgehend ausgeklammert - schliesslich ist das ja übertragen auch ein Prinzip des Dawinismus - und daher abzulehnen. Ich bin gegen solche diffamierende Begriffe - sie führen nur zum Schlechteren.
Zum Thema Erhard: Gerade weil Erhard (als Ordoliberaler) so erfolgreich war - verstehe ich die Ablehnung Kirchhofs (der ähnliche Grundsätze hat) ganz und gar nicht. Das fällt für mich unter Dummheit des Volkes.
Schumpeter kenne ich vor allem von seinen Klassifizierungen von Innovation. Davon hätte ich gerne mehr in D. So ist es mir auch unbegreiflich, wie eine Partei ´konservativ´sein wollen kann. Bzgl. meine politischen Einstellungen verweise ich auf den Wahl-o-mat thread - dann wird vielleicht manches deutlicher.
Zur Industrie noch folgendes Zitat (wer weiss von wem?;)):
Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das gute schafft.
Marktwirtschaft ist immer auch ein bisschen ein Pakt mit einem Teufel. Allerdings bisher stets zum Nutzen beider Seiten. Und ganz ehrlich: Wo wären wir ohne Unternehmen und Markt? Nichts hat das Leben der Menschen bisher positiver beeinflusst als der Kapitalismus. Wahrscheinlich weil er darwinistischer Natur ist.
Mein Fazit: Die Geschichte Deutscher Regierungen ist eine Geschichte voller Versagen und Ängste. Im Moment ist aber der Fokus auf der derzeitigen Regierung, die 7 Jahre Zeit hatte, um wesentliche Reformen durchzusetzen - und keine einzige wirklich durchgebracht hat. Wenn ich Unternehmer wäre und mein CEO mir sagte, dass das Unternehmen wegen der Fehler die sein Vorgänger vor über 7 Jahren gemacht hat so schlecht dastünde, würde ich ihn erst auslachen und dann feuern - und dann eben den Nächsten einstellen.
Dass ich so emotional auf diese Geschichte reagiere liegt zum einen sicher daran, dass ich mich davon sehr betroffen fühle (und es ja auch bin) und dass ich mich von Schröder tatsächlich um meine Stimme von 98 betrogen fühle.
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Letztens wurden verschiedene Historiker gefragt, wie sie die bisherigen 7 Jahre von Schröder werten im Hinblick auf die Geschichtshaltigkeit bzw. wie er denn nun tatsächlich in den Geschichtsbüchern zukünftig erscheinen würde.
Die Meinung der Historiker war klar: er wird wohl als ein langweiliger "Übergangskanzler" zwischen
dem Aufstieg seit den 50er Jahren und dem "harten" 21. Jahrhundert erscheinen.
Mein größtes Ärgernis ist gar nicht die aktuelle Politik, sondern die Fehler der vergangenen Jahre, u.a. die damalige Umsetzung der Wiedervereinigung. Zur Klarstellung: ich kritisiere nicht die Wiedervereinigung an für sich (im Gegenteil!), sondern die Umsetzung und die dramatischen Konsequenzen aus finanzieller Sicht, die wir heute mehr denn je spüren (Staatsverschuldung).
Matthias
(habe am Sonntag schwarz/gelb gewählt. Erst am Samstag endgültig entschieden)
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@Mathias: So Historiker können viel erzählen, aber Prognosen bzgl. des 21. Jhdts. zu stellen ist einfach unwissenschaftlich und typisch Historiker. Man kann über solche langen Zeiträume einfach keine Vorhersagen über Gesellschaften treffen. Es gab auch für Neusseeland ca. 1985, Chile 1973/82, Großbritannien 1978, USA 1980 extrem negative Untergangsszenarien. Solche Leute fallen bei mir unter die Kategorie "Apokalyptiker mit Pensionsanspruch".
Der Volkswirt Joseph Schumpeter urteilte, die "Maschine Kapitalismus" funktioniere nicht schlecht. Ihr Antrieb sei das freie Unternehmertum; gerade der Erfolg, der sich auch in Monopolen zeige, bringe es jedoch mit sich, dass der Kapitalismus seine eigene soziale Struktur zerstört, die ihn schützt und stützt, immer wieder zerstört und neu errichtet.
Er sah ihn zunächst als Motor der gesellschaftlichen Entwicklung. Jedoch produziere er zunehmend einen Wasserkopf bürokratischer Strukturen und eine "Krise des Steuerstaats" (indem er den Staat zu schwächen unternehme), der dessen Ende bedeuten könne, wie auch das der Demokratie. Von Schumpeter stammt auch die Idee der Kreislauf-Marktwirtschaft.
für weitere Informationen kannst du dann diesen Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Schumpeter) hernehmen
Thomas, ich finde deinen Argumentationsstil manchmal ein bischen problematisch. Sozialwissenschaftler wie Schumpeter sind immer ihrer Zeit verhaftet. In Sozialwissenschaften werden nicht unbedingt bleibende Wahrheiten erzeugt. Höchstens Ideen und Modelle, die unter bestimmten unrealistischen Bedingungen zutreffen. Das ist keine Naturwissenschaft. Ich könnte jede Theorie mit einem mathematischen Modell unterlegen (ok. ich bin aus der Übung). Viele von Schumpeters Ideen wurden auch gerade von Liberalen wie Hayek übernommen.
Und dann diese geheime Idee der "Kreislauf-Marktwirtschaft". Sind das diese Silvio Gesell Ideen, die hier unter "Dritter Weg" aufgeführt sind?
Der Mann stammt aus einem Land, in dem es massig Rohstoffe gibt, das Erdöl exportiert, Gas exportiert, in dem ein Steak so viel kostet wie eine Kartoffel und das trotzdem alle 10 Jahre in das totale wirtschaftliche Chaos stolpert (Argentinien).
Solche Ideen mögen in manchen Kreisen als dolle Ideen gelten. Aber sowas kannst du einfach nicht in einer weltwirtschaftlich vernetzten Ökonomie einbringen. Das sind Ideen des 19. Jhdts. Wir leben heute einfach unter anderen Bedingungen. Genossenschaftliche Organisationen funktionierten nach ähnlichen Prinzipien. Warum haben die sich dann nicht auf breiter Basis durchgesetzt?
Wenn immer Leute irgendwelche nicht besonders durchdachten Geheimpläne aus dem Ärmel ziehen, kann nie eine zielführende Debatte entstehen. Das sind Ideen. Es geht aber in Deutschland um die empirische Wirklichkeit.
Und die sehe ich auch so wie Marco:
- Spitzenwissenschaftler gehen in die USA.
- Hier denken die Leute mehr über Verteilung nach, anstatt sich zu fragen wie sie angesichts problematischer Umstände produktiver sein können.
- neue Wissenschaftsfelder gelten als moralisch nicht beherrschbar.
- überall werden Pöstchen mit Leuten geschaffen, die alles verbieten
- die Erwartungshaltung ist nicht der wahren Leistungsfähigkeit angepasst.
Ich nehme oft Verantwortung für komplexe Aufgaben, wo ich die Lösung nicht weiss. Heute zum Beispiel. Ich commite eine Zeit, wann das fertig ist und dann ist mir alles egal. Das funktioniert oft ganz gut. Ich schaffe natürlich, die entsprechenden Grundlagen, damit dass nicht irgendwie voll hassardeursmässig wird. Ich seh das auch nicht als heroisch, sondern als normal an. Ich denke aber dass hier zu viele nach einen Pöstchen suchen, in dem sie sich dann versuchen unangreifbar zu machen und dann alles blockieren. Und diese Mentalität ist auf Dauer nicht zu gebrauchen. Diese Leute sind auch auf Dauer nicht zu gebrauchen.
Gegen Monopole gibt es Wettbewerbsrecht und ausserdem gibt es gar nicht so viele Monopole.
Ich finde schon, dass die SPD wie in der Weimarer Zeit als positive staatstragende Kraft agiert hat (bis auf Schröders unglaublichen Ausfall in der Runde, der eindeutig anti-demokratisch war). Nur gab es eben auch in den vielzitierten skandinavischen Ländern in den 90ern eine Zeit, in der viel entschlossener Reformen durchgeführt wurden. Ich bin von meinem Wesen her sicher kein egoistischer ich-ich-ich Typ. Nur glaube ich eben, dass bzgl. Reformtempo hier ein bischen auf die Tube gedrückt werden sollte und klar bleiben da Leute auf der Strecke. Vielleicht auch ich. Aber es muß wirklich einfach mehr in Richtung Eigenverantwortung und Risikobereitschaft gehen. Damit sage ich btw nicht, dass du kein Risiko nimmst.
Wie Marco habe ich auch nie Kohl gewählt. Die Art wie mit Kirchhof umgesprungen wurde, finde ich auch unglaublich dumm, oberflächlich und irgendwo bezeichnend.
Es läßt sich einfach nicht wegdiskutieren, dass wir in einem globalen Wettbewerb leben.
Alle Länder, die heute relativ gut dastehen, haben irgendwann entschlossen Reformen angepackt: z.B. USA, Neuseeland, Australien, Chile, Großbritannien, Schweden, Dänemark, Spanien, Österreich. Und wir erleben das auch zunehmend mit Mittel-Ost-Europäischen Staaten. Und dort waren die marktwirtschaftlichen Reformen auch zu Anfang sehr umstritten und es kamen Leuten mit Kreislauftheorien und weiss Gott was. Es funktioniert nur einfach nicht. Die Entwicklungsländer hatten bis weit in die 70er Jahre auch ganz viele Ideen des Dritten Weges. Und hatten damit Erfolg. Sie blieben Entwicklungsländer. Während z.B. Süd-Korea ausschied und in die Gruppe der Industrieländer wechselte.
Nicht jede Reform in Richtung Eigenverantwortung und Marktwirtschaft ist erfolgreich. Deshalb brauchen wir total viele Reformen in diese Richtung, so dass auch den Kräften der Beharrung einfach keine Zeit mehr bleibt ihre Besitztümer zu bewahren.
Nur wenn wir so weiterwursteln und uns über Siemens, VW und IBM empören, dann wird das ein schleichendes Rumsiechen.
Gruß Axel
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Sowieso. Was heisst hier "Fehler der Politik".
Soviel können die gar nicht viel machen.
Das mag ich auch an Schröder nicht, obwohl der vielleicht gewisse menschliche Qualitäten haben könnte (mein ich ernst). Der sitzt da rum mit dem beruhigenden Staatsmann-Blick und alle glauben, der hätte das im Griff. Das gibt den Leuten vielleicht ein kurzzeitiges warm fuzzy feeling und das mögen sie. Es ist nur eben irreal.
Mein Respekt würde steigen, wenn da mal einer sagen würde: Ich weiss auch nicht, versuche mein bestes, ziehe jetzt meinen Kurs durch und es interessiert mich nicht was ihr Arschköpfe jetzt gerade für random Gedanken in euren Köpfen habt.
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@Mathias: So Historiker können viel erzählen, aber Prognosen bzgl. des 21. Jhdts. zu stellen ist einfach unwissenschaftlich und typisch Historiker. (...)
Klar, Axel, sehe ich genau so, hat nur grad auf Gandhis Posting gepasst. Hmm, Kenntnisse über die Zeit nach dem 2.WK musste ich mir selber beibringen, mein Gymnasium (Bayern) war dazu vor 12 Jahren jedenfalls nicht in der Lage. Mal eben die Kanzler in einer Extemporale abgefragt, mehr von der Zeit wurde aber nicht wirklich behandelt, außer Gesetzgebungsverfahren in Wirtschaftslehre.
Daher gebe ich überhaupt nichts darauf.
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Volle Zustimmung, Matthias - ausser bei den "Historikern" (was ist das überhaupt, und was sagen die "Historiker" in 20, 50 oder 100 Jahren ?).
Wir haben aber auf jeden Fall etliche Fakten:
- Bei allen unverkennbaren Misständen jammert Deutschland auf einem immens hohen Niveau
- Rot/Grün hat mehr verändert als Schwarz/Gelb in den letzten Jahren vor dem Machtverlust 1998. Genug war es nicht - aber "das Volk" stand ja - wie die Ergebnisse der Wahlen zeigen - auch nicht dahinter
- Jetzt hat das Volk entschieden. Okay, das Volk ist zu einem nicht zu unterschätzenden Anteil auch "der Stammtisch" (wie hier im Forum). Aber es hat entschieden. Punkt. Wer das anzweifelt, ist kein Demokrat.
Die Gewählten müssen jetzt etwas aus diesem demokratischen Ergebnis machen - und nur daran können wir sie messen. Dieses Wahlergenis ist nicht wegzudiskutieren - in keinem Fall. Ausser die Politiker suchen sich ein neues Volk - aber das traue ich nur den wenigsten zu.
Die letzten Beiträge sehe mit sehr bedenklichem Blick: Relativ betoniert ausgerichtet auf neokonservative Ziele monologisieren da "besserverdienende" Singles, die offensichtlich noch nicht viele negative Erfahrungen gemacht und nicht mit Freunden / Bekannten quer durch alle Bevölkerungsschichten diskutiert haben. Was da zum Teil abgelassen wurde, stimmt mich bedenklich. Mit Erneuerung hat das aus meiner Sicht auch nichts zu tun. Drastische Einschnitte und ein ebensolches Umdenken sind erforderlich - aber nicht auf Basis eines Status, den nur unsereiner hat (gesuchter besserverdienender IT-Spezialist).
An dieser Stelle an Gandhi (denk' mal an den Mahatma, Deinen "Namensgeber"!): Du hast leicht schwätzen. Nimm Dein Einkommen, lass zwei Kinder höherbildende Schulen besuchen (auf dem Weg zur Uni) und sei der einzig mögliche mit Einkommen in der Familie. Wohne (in einer Mietwohnung) schön zentral zwischen dem Firmenhauptquartier (östlich) und dem offiziellen Büro (westlich). Die Kunden sind extrem weit gestreut. Irgendeine Fahrt musst Du aber auf Dich nehmen (auf eigene Kosten). Oder Du zahlst das dreifache an Miete. Deine Schlussfolgerungen sind schon ... spezielll, sagen wir mal.
Mein Fazit: Das Volk hat gewählt. Nahezu jder aus dem Volk hätte sich jetzt wohl ein anderes Ergebnis gewünscht. Nun ist es aber so gekommen. Und nun schauen wir mal, ob unsere gewählten Vertreter wirklich so unfähig sind. Und dann sehen wir weiter. Oder wandern eben aus oder was weiss ich. "Diskussionen" wie diese hier helfen uns aber in keinster Weise weiter.
Bernhard
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Auch von mir volle Zustimmung, Bernhard.
Wünsche eine
(http://217.160.137.156/user/bp/tmc/_smile/gute_nacht.gif)
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Dieses Wahlergenis ist nicht wegzudiskutieren - in keinem Fall.
Dieses Wahlergebnis hat ergeben, dass es eine Mehrheit hinter Reformen gibt. Und selbst die SPD Reformen gingen in eine Richtung von mehr Freizügigkeit. Die 45% Wähler von CDU/FDP wollen mehr Marktwirtschaft. Dann gibt es noch den Clemens-Flügel in der SPD und die Grünen.
Die letzten Beiträge sehe mit sehr bedenklichem Blick: Relativ betoniert ausgerichtet
weil ich keine "Kreislauf-Wirtschaft will?
die offensichtlich noch nicht viele negative Erfahrungen gemacht
Marco ist Exilant in der Schweiz. Ich bin Exil-Rheinländer in Hannover. Man kann uns beide sicherlich nicht als reich bezeichnen. Oder Marco?
und nicht mit Freunden / Bekannten quer durch alle Bevölkerungsschichten diskutiert haben.
Die meisten meiner Freunde und mein derzeitiger Hauptkollege sind SPD. Einer sogar noch schlimmer: PDS Wähler. Ironischerweise sind eine Menge Leute in meinem Bekanntenkreis/Familie, die wesentlich mehr Geld als ich haben und SPD wählen. Der Oberkapitalist in diesem Forum ist bekennendes SPD Mitglied. Also bitte. Dieser Klassenkampf ist lächerlich.
Was da zum Teil abgelassen wurde, stimmt mich bedenklich. Mit Erneuerung hat das aus meiner Sicht auch nichts zu tun. Drastische Einschnitte und ein ebensolches Umdenken sind erforderlich - aber nicht auf Basis eines Status, den nur unsereiner hat (gesuchter besserverdienender IT-Spezialist).
Ja was denn bitte. Zurück zur DDR?
Neo-konservative Bewegungen wie Thatcher, Reagan und der wirtschaftsreformerische Teil unter Pinochet (ich bin gegen Folter) wurden gerade auch von dem Kleinbürgertum getragen und bewirkten die Basis für einen Aufstieg gerade dieser Gruppen.
Im übrigen zeigen die Wahlergebnisse einen deutlichen West-Ost Unterschied.
Axel
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Um das mal klarzustellen: Reich bin ich höchstens an Erfahrung. ;D
Und zur Zeit fahre ich ca 1000 km pro Woche - damit das mit der Familie irgendwann doch noch klappt.
Daneben finanziere ich - zum sehr grossen Teil - noch meine Freundin, die gerade das Abitur nachmacht. Das ist auch so eine Sache von Konsequenz: Aus familiären Gründen konnte sie das früher nicht - ist konsequent und holt das nach - was ich natürlich unterstütze.
Bevor jetzt irgendwer auf so eine beschissene Einzelkinderidee kommt: Ich habe das Glück aus einer der wenigen Grossfamilien zu stammen - und sehe das auch als mein Lebensziel an.
Gerade darum verlange ich weniger Staat.
Natürlich habe ich noch keine 2 Kinder auf der weiterführenden Schule - auch weil ich mir vor 10 Jahren (ohne Staatshilfe - die ich wie gesagt auch für mich ablehne) einfach kein Kind hätte leisten können.
Naja, ansonsten habe ich mich in vielen Jahren in Deutschland für die verschiedensten Gesellschaftstragenden Organisationen eingesetzt. Einen unsozialen Lebenswandel kann man mir kaum vorwerfen - alleine schon wegen der gezahlten Steuern.
Was hier immer nicht verstanden wird ist, dass weniger Staat offensichtlich mehr wohlstand für alle bedeutet. Empirisch zu sehen an Ländern wie Gross-Britannien, Lettland, Neuseeland, ....
Das heisst nicht, dass ich mir amerikanische Verhältnisse wünsche - irgendwo in der Mitte liegt die Wahrheit.
Deutschland lebt zur Zeit von der Substanz. 0% Wirtschaftswachstum sind bereits mittelfristig gesehen fast ein Todesurteil für jede Volkswirtschaft. Dagegen hilft kein Aussitzen - sondern nur Reformen. Es gibt kein oft beschworenes konjunkturelles Problem - sondern massig viel strukturelle Probleme. Bei der Kinderbetreuung angefangen über das Schulsystem, die Universitäten, die Bürokratie, das Steuersystem, die Sozialsysteme usw usf.
All diese Systeme scheinen kaum noch den aktuellen Anforderungen zu genügen.
Und ich kann jedem nur raten sich im benachbarten Ausland umzuschauen - und zu sehen wie manches funktioniert. Schaden kann so ein Blick über den Zaun kaum - das kann sich auch jeder mit Familie und Durchschnittseinkommen leisten. Ich empfehle einfach mal die Pressemeldungen aus dem Ausland zu lesen - bis auf Russland sieht fast jeder in Deutschland einen dringenden Reformbedarf in Richtung weniger Staat. Aber wahrscheinlich haben die ja auch keine Kinder und Freunde durch alle sozialen Schichten hindurch, mit denen sie Diskutieren können.
So einen anmassenden Quark zu schreiben kann man sich wohl erst leisten, wenn man durch ein Durchschnittseinkommen und Kinder zur Vernunft gekommen ist oder?
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:-P
Ich möchte Euch nun bitten, diesen Thread nicht weiterzuführen. Jeder hat seine Position abgesteckt und ich glaube nicht, dass es der Allgemeinheit hier dient.
Es gibt Politforen, da kann man besser Dampf ablassen.
Der Ton hier gefällt mir nicht mehr. Also haltet Euch nun zurück.
Andreas