Bundestagswahlergebnis zu verkaufen

[Thomas Schulte]

Axel du hast dich wie schon häufiger nicht mit der Antwort beschäftigt sondern bist ausgewichen. Aber was solls.

Genauso können auch Arbeitnehmer den Vertrag auflösen, weil ihnen eben ihre Arbeitskraft gehört.

Können sie das wirklich? Bist du tatsächlich der Meinung das jeder Arbeitnehmer in der Lage ist ein Unternehmen ohne Probleme und sofort wenn er es will zu verlassen? Wenn das wirklich deine Meinung ist, dann musst du irgendwo anders leben und nicht in Deutschland. Noch nicht einmal in Europa.

Gut ich betrachte also einen durchschnittlichen deutschen IndustrieArbeiter. 38 Jahre alt. Mit Frau und 1,5 Kindern und einem Durchschnittsgehalt. Er hat sich vor 3 Jahren ein neues Auto gekauft das er noch abbezahlt, die Einrichtung seiner Wohnung ist ein paar Jahre alt. Besonders hoch qualifiziert ist er nicht. Er hat kein hoch gefragtes Spezialwissen. Seine flüssigen Rücklagen belaufen sich weil er ein paar Jahre gespart hat auf 5 Monatsgehälter.

Und du sagst für ihm herrscht Vertragsfreiheit?
Wenn er eines nicht hat dann das.
Er kann es sich ausrechnen das wenn er diesen Arbeitsplatz verliert es keinen anderen geben wird.
Er ist nicht in der Lage auszuwandern, denn von seiner Sorte haben Länder wie die USA, Kanada, Australien, Neuseeland, China, Indien ... selber mehr als genug.

Wo bleibt da seine Vertragsfreiheit?

[Gandhi]

Unsozial sind diese Unternehmen trotzdem, denn sie ziehen der Volkswirtschaft in der sie leben und auch sich selbst den Boden unter den Füßen weg.

Genau diesen Boden haben die Unternehmen aber selbst aufgebaut: Sie haben selbst Steuern gezahlt, haben Angestellte bezahlt, die davon selbst Steuern zahlen, haben Produkte erzeugt, auf die Steuern gezahlt werden. Allein schon der eigennützige Unternehmenszweck bringt sozialen Nutzen.

Und auch wenn die Unternehmensleitung zuerst (im Fall DB) eigennützige Ziele verfolgt springt sozial gesehen dennoch was raus: Wären sie von - z.B. Citygroup - gekauft worden - gäbe es jetzt fast gar keine Arbeitsplätze der DB in Deutschland mehr.

Zum Siemens Beispiel und den Märkten: du hättest Recht, verkaufte Siemens ausschliesslich in Deutschland Produkte. Deren Wachstumsmärkte sind allerdings in Asien - womit sie dann die Einbussen in D sicherlich verkraften können.

Thema Vertragsfreiheit: Doch, der Arbeitnehmer hat die Freiheit sich den Arbeitgeber zu suchen - wie auch umgekehrt. Ob das praktisch gelingt - ist fraglich: Hier zum Beispiel suchen sie gerade jemanden, der in Oracle, Java, TripleA, SimCorp und Avaloq tiefgehende Kenntnisse hat - und finden ihn (natürlich) nicht.
Das Dein Arbeitnehmer faktisch besser nicht kündigen kann resultiert aus seinen Entscheidungen (z.B. für das Auto). Was er da also zu tragen hat ist die Konsequenz seiner Entscheidung - und das ist gut so.
Dass die wirtschaftliche Lage nicht so ist, wie sie sein sollte - dafür kann er auch etwas - wenn er SPD gewählt hat Damit er im Fall eines Verlustes nicht sofort durchgereicht wird gibt es in DE ein Sozialsystem - dass er ansonsten seinen Arbeitsplatz behalten muss ist auf jeden Fall zumutbar.
Dass er seine Freiheit nicht nutzen kann - wem soll man die Schuld geben?


Schliesslich zur Lohnhöhe: Man muss sich eben genau anschauen, was in Deutschland sich lohnt - und was nicht. Industrielle Fertigung lohnt sich in D definitiv nicht mehr - bis auf vielleicht kleine Nieschen. Dann muss man schauen, was man tun kann.
Vollbeschäftigung ist definitiv zukünftig auszuschliessen - dafür ist der Automationsgrad einfach zu wachsend - und hier gebe ich den linken Parteien auch Recht, dass dann ein neues Gesellschaftsmodell her muss - und die Arbeit an sich ganz neu bewertet werden muss (s.a. Brand Eins).

[Thomas Schulte]

Nun, ich meine, Unternehmen sind ein 'Pfeiler der Gesellschaft'.

Nur was machst du wenn sich eben diese "Pfeiler" aus der tragenden Verantwortung stehlen? Und zwar nicht nur einer sondern viele.
Mir geht es hier nicht darum Unternehmen oder Unternehmer (wo es noch welche sind) zu dämonisieren. Ich versuche nur einen Blickwinkel einzubringen der nur allzugerne vergessen wird.

Und falls das niemand hier aufgefallen ist. Mit einem Bekenntnis zur Verantwortung innerhalb einer Sozialgemeinschaft stärken sich Unternehmen die auch lokal agieren automatisch auch selbst. Denn ein Binnenmarkt der Leistungen eines Unternehmens abruft, weil er sich das leisten kann sorgt dafür, das ein Unternehmen wirtschftlich gesund bleibt. Eine Volkswirtschaft die nicht auch ein gesundes Maß an Binnennachfrage hat ist bei den kleinsten Schwankungen des Weltmarktes tödlich verwundbar.

Analog zum aktuellen Verhalten vieler Unternehmen kann man einen Bauern sehen der von seinen Feldern über Jahre hinweg Maximalertrag verlangt ohne in Form von Dünger, Felderruhe oder anderen Maßnahmen dafür zu sorgen das sich sein Boden regenerieren kann. Jeder würde einen solchen Bauern für verrückt erklären, sorgt er doch selber dafür das seine Einnahmequelle über kurz oder lang versiegen wird.

[flaite]

Deutschland. Industriearbeiter. 38 Jahre. 3 Jahre altes Auto. Ohne Spezialwissen

Sowas nennt man Lebensrisiko. Wir alle tragen das ich auch. Gleichzeitig wird in der Slovakei ein Arbeitsplatz aufgebaut und der Mann kann dann vielleicht endlich sein Dach reparieren. Nein. Das lässt sich moralisch nicht auflösen. Ich hab in Chile genug hart arbeitende, extrem vernünftige und sich permanent fortbildende Menschen kennengelernt, die sich kein Auto leisten konnten. Ich hab übrigens auch kein Auto. Mein Mitleid hält sich also in überschaubaren Grenzen. Vielleicht muß er seinen Lebensstandard ein bischen einschränken. Ich habe auch schon Reallohnverluste in Kauf genommen und dann teilweise wiedergewonnen.

Ein Unternehmen das Leute trotz guter Gewinnlage entlässt um noch besser dazustehen damit es nicht geschluckt wird, verfolgt in erster Linie Unternehmensstrategische Ziele das hat nichts mit der Sozialgemeinschaft zu tun.

Ein Unternehmen muß nur die Gesetze des Landes einhalten. Gewisse moralische Standards sind freiwillig und übrigens auch überhaupt nicht überprüfbar. Wer will denn bitte überprüfen, ob bestimmte Arbeitsplätze profitabel sind oder nicht. In der sozialen Marktwirtschaft werden solche Entscheidungen eben nicht zentral, sondern verteilt von den Managern in den Unternehmen gefällt.

Wenn Siemens heute zigTausend Leute in Nürnberg rausschmeist, dann hat das unmittelbare Auswirkungen auch auf Siemens. Denn Leute die kein Geld mehr haben können sich die Waren von Siemens nicht mehr leisten. Die direkte Folge ist, das der Markt einbricht (Umsatz fällt). Das Unternehmen muss seine Verkaufspreise senken damit die Leute wieder kaufen. Dadurch fällt als allererstes wieder der Unternehmensgewinn.

Du weisst, dass das ein sehr naives Modell ist?
Zunächst einmal besteht die Welt ja nicht nur aus Deutschland, sondern eben auch viele andere schöne Länder. Siemens fährt doch heute schon eine Mischkalkulation nach der auf Grund von preisgünstigen Arbeitskräften in Osteuropa und Indien kostspielige Arbeitskräfte in Deutschland gehalten werden. Durch die Siemens-Entlassungen ist die Kaufkraft in Deutschland nur unwesentlich geschwächt worden (und in Tschechien oder sonstwo gestärkt). Ausserdem sind für Siemens die Kosteneinsparungen immens.

Das aber bedeutet, ich als Entscheider lagere meine Produktion ins Ausland aus (vernichte erneut Arbeitsplätze), erwarte aber im Inland die gleiche Binnennachfrage.

Nö. Das erwartet kein Mensch. Schon seit einiger Zeit haben praktisch alle deutschen Großunternehmen im Ausland größere Umsatzsteigerungen als im Inland. Der deutsche Markt verliert für sie zunehmend an Bedeutung.

Entschuldigung aber dieses Verhalten kommt mir ziemlich dumm vor. Das funktioniert dann wenn nur einzelne (egal ob Unternehmen oder Einzelpersonen) sich so verhalten. Tun das alle geht eine Volkswirtschaft den Bach runter. Und da ist es vollkommen egal ob Kommunistisch, Sozial oder Kapitalistisch.

Andere Volkswirtschaften wie z.B. die skandinavischen Länder, die USA, Frankreich, Japan, etc. haben alle stark mit dem Kostendruck von den neuen Entdeckern der Marktwirtschaft (Osteuropa, China, Indien, Chile -> In Deutschland mehr im Äpfel business, z.T. Brasilien) zu kämpfen. Da wird überall Produktion verlagert. Und das ist auch sozial. Weil nämlich in diesen Ländern auch Menschen leben, die keinen Bock haben sich ewig von den tollen Deutschen mitleidig den Kopf getätschelt zu bekommen.

Nur manche Länder kommen damit viel besser klar als wir. Und da müssen wir ansetzen. Wir können nicht verbieten, dass Unternehmer Polen, Tschechen oder Ungarn in Lohn und Brot bringen.

Axel

[flaite]

Und falls das niemand hier aufgefallen ist. Mit einem Bekenntnis zur Verantwortung innerhalb einer Sozialgemeinschaft stärken sich Unternehmen die auch lokal agieren automatisch auch selbst. Denn ein Binnenmarkt der Leistungen eines Unternehmens abruft, weil er sich das leisten kann sorgt dafür, das ein Unternehmen wirtschftlich gesund bleibt. Eine Volkswirtschaft die nicht auch ein gesundes Maß an Binnennachfrage hat ist bei den kleinsten Schwankungen des Weltmarktes tödlich verwundbar.

Na wenn die das alle nicht verstehen. Gründ du doch einfach ein Unternehmen, dass nach diesen überlegenen Grundsätzen agiert.

[Thomas Schulte]

Dass er seine Freiheit nicht nutzen kann - wem soll man die Schuld geben?

Schliesslich zur Lohnhöhe: Man muss sich eben genau anschauen, was in Deutschland sich lohnt - und was nicht. Industrielle Fertigung lohnt sich in D definitiv nicht mehr - bis auf vielleicht kleine Nieschen. Dann muss man schauen, was man tun kann.

ad 1. Wenn jemand seine Freiheit nicht nutzen kann dann ist er unfrei im Sinne der Bedeutung dieses Wortes. Eine theoretisch vorhandene Vertragsfreiheit ist dann eben nicht vorhanden. Was deine "selbst verschuldeten" Entscheidungen angeht. Diese Entscheidungen trifft nicht er selber. Sie werden ihm z.B. durch den Zwang zur Mobilität aufoktroiert.

ad 2. Lohnhöhe. Mit diesem Ansatz lässt du effektiv 40-60 % der aktuellen und wohl auch zukünftigen deutschen Arbeitnehmerschaft im Regen stehen denn niemand wird es schaffen, das Intelligenzniveau auf einen Grad zu heben das wir als Volkswirtschaft ausschließlich von höherwertigen Denkarbeiten leben können. Andere Leute sind nämlich auch nicht blöd. Beweisen uns ja die Inder und Chinesen gerade.

[Thomas Schulte]

Na wenn die das alle nicht verstehen. Gründ du doch einfach ein Unternehmen, dass nach diesen überlegenen Grundsätzen agiert.

Wie war das denn nochmal mit den persönlichen Angriffen?

[flaite]

Na wenn die das alle nicht verstehen. Gründ du doch einfach ein Unternehmen, dass nach diesen überlegenen Grundsätzen agiert.

Wie war das denn nochmal mit den persönlichen Angriffen?

Das war kein Angriff, sondern ein konstruktiver Vorschlag.

[Thomas Schulte]

Du weisst, dass das ein sehr naives Modell ist?

Genauso naiv wie deine Annahmen?

Axel deine "Konstruktiven" Vorschläge sind gelinde gesagt blödsinnig und du weist das.

[Gandhi]

ad 1:
So ist das mit der Freiheit - nur weil ich die Freiheit habe nach Brasilien zu fliegen habe ich sie dennoch nicht nur weil ich es mir nicht leisten kann oder keinen Urlaub bekomme. Was du meinst ist MÖGLICHKEIT - deren Voraussetzung unter anderem die Freiheit ist. Er sieht also vielleicht keine Möglichkeit - während er durchaus die Freiheit dazu hat.
Ich habe auch nicht von 'verschuldeten' Lebensumständen gesprochen, sondern gesagt, dass er Entscheidungen getroffen hat, die Konsequenzen haben (wie jeder von uns). Jede Möglichkeit, die man wahrnimmt nimmt einem zwangsläufig andere - dafür kann ich niemanden bedauern.
Wichtig ist aus meiner Sicht, dass jeder beginnt zu erkennen, dass jeder für sein eigenes Schicksal verantwortlich ist und Eltern auch für ihre Kinder (eine Zeit lang). Nicht jeder, der nciht besonders qualifiziert ist, leidet an geringer Intelligenz - vielleicht waren ihm (bzw. seinen Eltern) in seiner Kindheit und Jugend andere Dinge wichtiger. Soll man ihn hierfür jetzt bemitleiden?
Wg. fehlenden Ressourcen (z.B. die angeführte Intelligenz) kann man ihn schon bedauern - ändern kann man es tatsächlich nicht - da bleibt dann der Sozialstaat als angleichendes (ausgleichen kann er sowieso nicht) Element und die Erkenntnis, dass jeder Stärken und Schwächen hat, die kein Sozialstaat oder sonst was je ausgleichen können.

BTW: Es hat ihn sicherlich niemand zum Kaufvertrag gezwungen - dann wäre er nämlich nichtig.

ad 2: Was soll ich sagen: Irgendwann wird jede industrielle Arbeit automatisiert sein - Die IT Abteilungen werden weitgehend durch selbstregulierende Systeme ersetzt sein und auch das Staubsaugen werden diese Kärcher Saugroboter (der nächsten Generation oder so) übernehmen. Am Ende gibt es dann Produktion aber keine Arbeit mehr - womit man sich dann eben damit befassen muss, wie die Produktion verteilt wird. Absehbar ist auf jeden Fall, dass demnächts nicht mehr für jeden - auch nicht für viele - Arbeit vorhanden sein kann. Das ist irgedwie fast ein Naturgesetz...

[Don Pasquale]

Aus Wikipedia:

Das Leitbild einer Vertragsgerechtigkeit durch Vertragsfreiheit kann allerdings nur noch als reine Fiktion bezeichnet werden, wenn das Machtgleichgewicht zwischen den Vertragsparteien in einen Gegensatz zu der faktisch gegebenen wirtschaftlichen und sozialen Übermacht einer Partei geraten ist.

Es besteht deshalb heute weitgehend Einigkeit darüber, dass die Vertragsfreiheit nur im Fall eines annähernd ausgewogenen Kräfteverhältnisses der Vertragsparteien als Mittel eines angemessenen Interessenausgleichs taugt und dass der Ausgleich gestörter Vertragsparität zu den Hauptaufgaben des Privatrechts gehört (BVerfG, Urteil vom 6. Februar 2001 - 1 BvR 12/92). Dementsprechend ist es geboten, dem sozialen und wirtschaftlichen Ungleichgewicht mit Hilfe entsprechender Schutznormen entgegenzuwirken. Typische Anwendungsfälle für ein Korrektiv der Vertragsfreiheit, das dem Spiel der Kräfte Einhalt gebietet, sind das Verbraucher-, das Arbeits- und das Urhebervertragsrecht

[Thomas Schulte]

Danke Don. Vielleicht rückt das jetzt ein paar Brillen gerade.

[Gandhi]

Ich sehe nicht, dass meine verrückt wäre (oder das ich eine hätte..)

Es wird mir doch niemand absprechen, dass ich die Freiheit habe - was weiss ich - den Messeturm zu kaufen - auch wenn ich definitiv keine Möglichkeit dazu habe.

Vertragsfreiheit ist in der Tat etwas anderes - Beispiel Monopolbildung - und da interveniert der Staat ja auch.

Im angeführten Beispiel mit dem Auto ist das definitiv Käse - er hätte ja auch die Möglichkeit näher an seinen Arbeitsplatz zu ziehen. Dadurch, dass er das nicht tut hat er gewisse Vorteile - und eben auch Nachteile.

[Thomas Schulte]

Im angeführten Beispiel mit dem Auto ist das definitiv Käse - er hätte ja auch die Möglichkeit näher an seinen Arbeitsplatz zu ziehen. Dadurch, dass er das nicht tut hat er gewisse Vorteile - und eben auch Nachteile.

Die Freiheit hat er nur dann wenn er sich das auch leisten kann. Das heist wenn in einem durch öffentliche Verkehrmittel mit dem Fahrrad oder zu Fuß erreichbaren Umfeld Wohnraum verfügbar ist den sich dieser Arbeiter auch leisten kann. Also ist das Beispiel mit dem Auto kein "Käse". Die Arbeitersiedlungen von früher, zum Beispiel die Krupp Siedlung zielten übrigens genau darauf ab den Arbeitern die Möglichkeit zu geben nahe an der Fabrik zu wohnen.

[Don Pasquale]

Es besteht deshalb heute weitgehend Einigkeit darüber, dass die Vertragsfreiheit nur im Fall eines annähernd ausgewogenen Kräfteverhältnisses der Vertragsparteien als Mittel eines angemessenen Interessenausgleichs taugt



Ich habe mal das Wesentliche markiert.

[Gandhi]

Nun, dann hat er nicht die Möglichkeit auf das Auto zu verzichten - hätte sich aber auf jeden Fall ein billigeres kaufen können.
Er hätte sich auch weiterqualifizieren können um so bessere Marktchancen zu besitzen.

Dass die arbeitsplatznahe Wohnung so teuer ist, dass er sie sich nicht leisten kann glaube ich auch nicht - Wohnraum ist besonders in Innenstädten teuer - und da ist erfahrungsgemäss nur sehr selten Industrie. Weiterhin besteht in solchen Exclusivlagen auch fast immer ein gut ausgebautes Nahverkehrsnetz - das er ja auch nutzen könnte.

Natürlcih hat er keinen Anspruch auf ein Auto, eine tolle Wohnung oder sonst was - wer sollte das bezahlen. Und wenn er tatsächlich draufzahlt, wenn er arbeiten will - dann hat er ein ähnliches Problem wie viele andere - weshalb ja z.B. von Prof. Sinn Lohnzulagen für Niedrigverdiener ins Gespräch gebracht wurden (was ich befürworte).

Worauf aber willst Du mit diesem Beispiel eigentlich hinaus? Was soll der Staat oder wer auch immer jetzt tun? :-:Das ist mir immer noch überhaupt nicht klar

@don: Ich habe nicht von Vertragsfreiheit, sondern von Freiheit geredet. Und er hat immer noch die Freiheit zu kündigen oder? Und tatsächlich hat er sogar die Möglichkeit, schliesslich kann er ein Kündigungsschreiben aufsetzen und absetzen. Das beeinflusst nicht den Fakt, das Marktteilnehmer nie die gleichen Möglichkeiten haben. Wenn ich zum Karstadt gehe und einen Kaufvertrag eingehe - hat der Karstadt sicher auch viel mehr Macht als ich - und was sagt uns das jetzt

[Don Pasquale]

Das sagt uns, dass die Freiheit zu kündigen zwar auf dem Papier besteht,

wer aber nicht ausreichend finanzielle Reserven hat um eine gewisse Übergangszeit
zu überbrücken die Freiheit seinen Job zu kündigen dann doch nicht hat.

Wer sich aber über den Spitzensteuersatz aufregt, der wird diese Sorgen wahrscheinlich nicht kennen.

[Gandhi]

Das ich mich über den Spitzensteuersatz aufrege hat nichts mit aktueller Betroffenheit zu tun - ich bin z.Zt. in der Schweiz - einem Land, das in jeder Hinsicht besser funktioniert als in D und in dem ich als Gutverdiener einen ähnlich niedrigen Steuersatz habe, wie deutsche Durchschnittsarbeiter.
Interessant dennoch, dass das System hier dennoch sehr sehr gut funktioniert. Kann also  nicht daran liegen, dass in D der Spitzensteuersatz zu niedrig ist (sehe man sich alle gut funktionierenden Staaten an - die haben alle niedrigere Spitzensteuersätze/Steuersätze als D).

Und die Freiheit zu kündigen besteht nicht nur auf dem Papier, da wir immer noch ein Sozialsystem haben, was ihn auffängt. Zu schlechteren Konditionen vermutlich - aber immerhin.

Was aber sollte diesen Sorgen entsprechend Deiner Meinung nach getan werden? Das ist doch die entscheidende Frage!

[Don Pasquale]

Und die Freiheit zu kündigen besteht nicht nur auf dem Papier, da wir immer noch ein Sozialsystem haben, was ihn auffängt. Zu schlechteren Konditionen vermutlich - aber immerhin.

Wer seinen Job kündigt - und das finde ich vollkommen richtig - der erhält die nächsten 3 Monate kein Arbeitslosengeld vom Staat. In diesem Fall greift das Soziale Netz nicht. ( Und m.E. sollte es das hier auch nicht.)

[Gandhi]

Dann greift die Sozialhilfe, sofern er keine anrechenbaren Vermögen hat.

Und noch mal die Frage: Worauf wollt ihr hinaus?

Unter Umständen wäre dem Arbeitnehmer geholfen, müsste er keine Abgaben für Steinkohle, Eigenheime etc. zahlen. Evtl. würde dann noch eine darüberhinausgehende Unterstützung für Geringverdiener herausspringen - damit hätte ich kein Problem. Jedoch sehe ich nicht, dass diese persönliche 'Tragödie' einen hohen Spitzensteuersatz, ein kompliziertes Steuersystem und eine ausufernde Bürokratie rechtfertigen würde.
Hätte der Mann nicht SPD gewählt, ginge es der Wirtschaft ohnehin besser und er könnte sich seinen Arbeitsplatz aussuchen 

Also: Zu welchem Zugeständnis wollt ihr mich hier niederringen?

Zu der Vertragsfreiheit:
Die staatliche Eingriffe, die zu einer Annäherung führen sollen zwischen den Möglichkeiten der Vertragpartner sehen dann gesetzliche Kündigungsfristen, gesetzlichen Urlaubsanspruch etc. vor, womit dann nach geltender Rechsprechung die Verträge gültig sind und die Vertragsfreiheit existen ist.