Was ist nur los

[Thomas Schulte]

@pd

Notes wäre mit diesem Kern durchaus vereinbar und ich kann mir einige Möglichkeiten vorstellen die Banken mit ihrer dezentralen Filialstruktur durchaus guttun würden, aber da hat IBM halt wieder einmal geschlafen.

Die Rechenzentren der Genossenschaftsbanken in Bayern sind auf jeden Fall zur Zeit auf dem Tripp die vor ein paar Jahren dezentralizierten Funktionen (weil sie es nicht mehr handeln konnten) wieder zu rezentralisieren.
Das Ergebnis ist hierzulande zumindest ein versprochener Abbau der IT Stellen in den Banken von ca 50 - 70 % und damit verbunden natürlich ein Kostenabbau.
Wie heißt es in dem Kinderlied auf den 20'gern "Warte warte nur ein Weilchen ...."

Ich bin nur neugierig, wann die ersten Banken sich beschweren weil die RZ sie nicht ausreichend betreuen. Kann eigentlich nicht mehr allzulange dauern.

Thomas

[Axel_Janssen]

@Thomas Schulte
Man sollte sich aber auch fragen, ob bei kostengünstigeren und schnelleren Netzwerkverbindung eine dezentrale Datenhaltung überhaupt noch Sinn macht.

Schließlich führt das auch zu Problemen (z.B. Replizierkonflikte).

Gruß Axel

[Rob Green]

zZt arbeitet SAP an einem Banking Modul, das von der Postbank, Hypo und ich glaube auch den Sparkassen eingesetzt werden soll. Also wird auch von dieser Seite Richtung zentralistischer Modelle etwas kommen. So zB hat eine Bank zahlreiche Notes Anwendungen in SAP überführt, soweit das möglich war ( zB Bestellungen von Büromaterial oder Reisekosten etc...)

[Thomas Schulte]

@Axel_Janssen
Du kannst mir jetzt sagen was du willst, aber eine komplett zentrale Datenhaltung bei einer stark dezentralisierten Struktur der Firma ist auf lange Sicht hin immer die schlechtere Variante. Du bekommst nämlich ein Sache nicht in den Griff. Failure Proofness und die damit verbundenen Kosten.

Für Banken ist die Verfügbarkeit von Daten zu dem Zeitpunkt wo ein Kunde diese Daten abfordert der zentrale Knackpunkt eines Konzeptes. Absolut Tödlich ist es für den Ruf einer Bank, wenn sie aufgrund welcher Schwierigkeiten auch immer nicht in der Lage ist, eine Anforderung des Kunden zu verarbeiten (Geldauszahlung am GAA z.B.). Da leidet sofort das Vertrauen des Kunden. Deswegen werden z.B. Maßnahmen die es erfordern das ein Teil der Funktionen nicht zur Verfügung stehen von den Banken immer lange im Voraus angekündigt.
Wenn du jetzt der Meinung bist das das ja in Zeiten von DSL Internet Anbindungen alles kein Problem darstellen sollte dann bist du auf dem Holzweg. Internet ist egal wie du es betreibst ein Shared Medium. D.h. jeder User hat seinen Anteil am Traffic. Je mehr User desto weniger Bandbreite für den einzelnen.  In Oberfranken merkt man das jeweils zwischen 16:00 und 20:00 Uhr so richtig deutlich. Folglich sind diese Anbindungen für Banken nicht geeignet, weil die zur Verfügung stehende Bandbreite nicht garantiert ist. Die brauchen also feste, nicht abhörbare Verbindungen mit definierter Bandbreite. Diese Verbindungen kosten auch heute noch Geld, viel Geld und noch mehr Geld wenn du deine Bandbreite erhöhen willst. So viele Anbieter dafür gibt es nämlich nicht.
Willst du also alle Anwendungen einer Bank zentralisieren und ich rede hier nicht nur von Buchungsprogrammen, sondern auch von den Ablagen der Mitarbeiter, Word, Excel, Powerpoint Dateien, eigenen Kalkulationsprogrammen, Zinsabfragen und was der Dinge Mehr sind, dann brauchst du bei einer mittleren Bankzentrale (50 - 100 Mitarbeiter) schon eine Bandbreite die mindestens der eines alten 10 -M-Bit Ethernet Lans entspricht damit es noch halbwegs flüssig läuft. Kannst du dir ungefähr ausrechnen was das im Monat kostet? Dazu kommen noch Fallback Leitungen die ähnlich dimensioniert sein müssen, und eine doppelte bzw. dreifache Absicherung der Endgeräte, denn du kannst ja nicht weil ein Gerät ausfällt eine komplette Bank mal eben für einen halben Tag schließen.
Kunde kommt zur Tür rein und will eine Finanzierungsberatung haben. Berater: Ähh tut mir leid aber wir können leider gerade nicht auf unsere Kalkulationsgrundlagen zurückgreifen, kommen sie doch morgen wieder. Kunde ?? und geht.
Und was das schneller angeht, ich habe mal mit einer 256Kbit Standleitung und SAP HR auf einer Zentralen Maschine zu tun gehabt. Die Flüche die da an den jeweiligen Standorten losgelassen worden sind, wenn dann einen Anfrage mal wieder 2 Minuten gebraucht hat, weil gleichzeitig eine Datei auf dem zentralen Server abgespeichert wurde, möchte ich hier nicht wiederholen.

Mein Fazit aus langjähriger IT Erfahrung: Zentralisierung ist sinnvoll und gut, wenn die Anbindung der einzelnen Geschäftsstellen eine entsprechende Performance und Sicherheit aufweist oder diese Anbindung mit einer einzigen Aktion geschaffen werden kann . Sie ist immer dann sinnlos, wenn diese Anbindung mit der entsprechenden Performance und Sicherheit immer wieder teuer erkauft werden muss.

Thomas

[Rob Green]

Frage: sind nicht zZt Citrix Lösungen auf dem Vormarsch im Bankenumfeld?

[Axel_Janssen]

Frage (und ich meine das jetzt nicht irgendwie provokativ, sondern rein sachlich):
Bis soweit Danke für die interessanten Informationen:

Sind nicht die beiden folgenden Aspekte häufig anzutreffende Merkmale im Bankenumfeld?:
a) Transaktionalität. (komisches Wort).
b) Integration von Fremdsystemen (Hosts und sowas).

zu a) Transaktionen: unterstützt Notes traditionell sehr schlecht, J2EE hingegen extremst gut.
zu b) Wird sowohl durch MS$.NET als auch durch J2EE/Websphere deutlich erleichtert.

[Thomas Schulte]

@Axel_Janssen
hier geht es eigentlich nicht mehr um Domino/Notes oder Websphere oder MS$.net sondern um den Nutzeffekt den du mit zentralisierten Systemen erzielen kannst und um die Gefahren die auf diesem Weg lauern. Aber das nur am Rande.

zu a ja, Transaktionsorientierte Systeme sind in der Tat für Banken ein absolutes Muss. Aber du verwechselst da was. Transaktionsorientierte Systeme sind System mit denen eine hohe Zahl von gleichzeitigen zeitkritischen Aktionen durchgeführt werden können und da sind Java Basierte Programme immer noch zu langsam. Da wird von den RZ's immer noch auf Cobol und auf die Großrechner Sprachen zurückgegriffen. Wir reden hier nicht von PC's oder Sun Workstations, sondern von den GROSSEN Kisten wie den 390 er Systemen von IBM.
Du meinst dagegen die Unterstützung von Transaktionen in Datenbanken im Sinn von Sicherstelung der Wiederholbarkeit bei Ausfällen und da hast du recht. Dafür wurde Domino nicht konzipiert. Da hat sich allerdings spätetens mit V6 einiges getan. (Transaction Logging)

Zu b etwas aus dem Umfeld herausgerissen würde ich sagen. Definiere doch bitte mal die "Integration" von Hosts

Meinst du damit a: die Lauffähigkeit eines Serverprogrammes mit verschiedenen Systemen und OS'en? Dann hat da zumindest der Domino Server klar die Nase vorn. Ich kenne kein anderes Produkt in der IT Welt das mit sovielen unterschiedlichen Systemen zurechtkommt. Was übrigens mit Sicherheit auch eine der Ursachen für die "Performance Probleme" ist. Wo andere Produkte direkt auf das Betriebssystem aufsetzen muss Lotus immer noch eine Schicht dazwischen schieben.

Oder meinst du b: die Integration von Fremddaten in unterschiedliche laufende Systeme mit möglichst wenig Aufwand? Da gibt es dann zig verschiedene Möglichkeiten das noch weiter aufzusplitten aber im Domino Umfeld brauche ich nur eine zu nennen LEI. Damit kann, wer das Teil beherrscht nahezu alles an Datenquellen anzapfen und auch verschiedene Systeme synchron halten. Das müssen noch nicht einmal Schnittstellen zu Notes sein. Damit kann ich genausogut zwei unterschiedliche Relationale DB Systeme koppeln. Dazu brauche ich weder MS$.net noch die Websphere.  Wobei MS$.Net noch den Nachteil hat das es soweit ich informiert bin ausschließlich auf MS-Plattformen läuft. Damit fällt dann alles was z.B. S390, AS/400 ...... heißt schon einmal weg.

@rob
Ja Citrix Lösungen sind bei Banken in den letzten Jahren sehr gefragt gewesen und sind es zum Teil auch heute noch. Das Problem dabei ist aber wie immer in solchen Fällen die Bandbreite des Netzes. Was intern in einer großen Filiale oder auch in einer Zentrale mit einer neuen Verkabelung und neuer Netzwerkhardware relativ einfach und auf Dauer gesehen auch kostengünstig zu lösen ist, das funktioniert halt in der Fläche nicht. Selbst eine Große Bank wie z.B. die Stadtsparkasse München wird es sich nicht leisten können (und auch nicht wollen), sämtliche Filialen und Geldautomaten, Kontoauszugsdrucker etc. die so in München und Umfeld rumstehen via Glasfaser oder entsprechend schnellem Kupferkabel an die Zentrale anzubinden. Überlegt doch einfach mal welche Kosten alleine für die Anschaffung und den Unterhalt dieses Systems auf die Bank zukommen würden? Und das ist eine Stadtbank, lass das Konzept mal bei einer Bank im ländlichen Raum aufschlagen. Die hat Fläche zu versorgen und in jedem Dorf mit mehr als 1000 Einwohnern noch eine Filiale. Bei uns könnten die zehn Jahre lang nichts weiter tun als Kabel verlegen lassen. Und wenn dann die Filiale umzieht?

Wie gesagt ich bin durchaus der Meinung das Zentralisierung ihre guten Seiten hat, aber es gibt einfach einen Punkt da ist sie nicht mehr praktikabel, solange sich die technologischen (Geschwindigkeit/Verläßlichkeit/Preis) Voraussetzungen nicht dramatisch ändern.

Thomas

[Rob Green]

danke für die Infos  

[Axel_Janssen]

zu a ja, Transaktionsorientierte Systeme sind in der Tat für Banken ein absolutes Muss. Aber du verwechselst da was. Transaktionsorientierte Systeme sind System mit denen eine hohe Zahl von gleichzeitigen zeitkritischen Aktionen durchgeführt werden können und da sind Java Basierte Programme immer noch zu langsam. Da wird von den RZ's immer noch auf Cobol und auf die Großrechner Sprachen zurückgegriffen. Wir reden hier nicht von PC's oder Sun Workstations, sondern von den GROSSEN Kisten wie den 390 er Systemen von IBM.

Ohne jetzt behaupten zu wollen, ein Experte für transaktionsorientierte Bankensysteme zu sein, aber ich rede nicht über client-Programme, sondern über meinetwegen geclusterte J2EE Server. Ebay wird auf Websphere portiert und jemand sollte mal schauen, inwieweit sich die dortigen Konzepte auf die von dir genannten transaktionsorientierten Systeme übertragen lassen. Finden in einer Bank mehr Transaktionen statt als in Ebay?

Meinst du damit a: die Lauffähigkeit eines Serverprogrammes mit verschiedenen Systemen und OS'en? Dann hat da zumindest der Domino Server klar die Nase vorn. Ich kenne kein anderes Produkt in der IT Welt das mit sovielen unterschiedlichen Systemen zurechtkommt.

Ich aber. IBM Websphere, Bea Weblogic, Sun One Application Server, Oracle Application Server.

Oder meinst du b: die Integration von Fremddaten in unterschiedliche laufende Systeme mit möglichst wenig Aufwand? Da gibt es dann zig verschiedene Möglichkeiten das noch weiter aufzusplitten aber im Domino Umfeld brauche ich nur eine zu nennen LEI.

Ich meinte b).
Ich mußte letztes Jahr in einem Kundenprojekt feststellen, daß Realtime LEI nicht vernünftig im Notes-Cluster läuft. So unproblematisch ist LEI also nicht.
Mit Webservices steht eine sehr konfortable Möglichkeit zur Verfügung. MS.Net und J2EE Server können mit jedem System über Webservices synchron und asynchron kommunizieren. Für J2EE gibt es mit der Java Connector Architecture zusätzlich eine Möglichkeit der für den Anwendungsentwickler einfach zu realisierenden synchronen Integration. Für RDBMS existiert noch mehr (Entity EJB, JDBC).
Über JMS und/oder message driven EJB existieren weiterhin Möglichkeiten der asynchronen Integration.

Außerdem bietet J2EE das IMHO Integration-Killerfeature der 2 Phasen commit Transaktionen.
Du kannst damit z.B. eine Transaktion mit einem RDBMS, mit einem SAP System und einer Host-Transaktion in eine Art Über-Transaktion packen.

Zitat Schäffer, Schilder, Enterprise Java mit IBM Websphere, S. 516
Der Abschluss einer Transaktion wird dabei in 2 Phasen unterteilt.
Phase1 (Vorbereitung):
Der Transaktionsmanager sendet zu allen an der Transaktion beteiligten Transaktionsmanagern ein Nachricht, in welcher er sie auffordert, das Festschreiben der Daten vorzubereiten. Jeder Ressourcenmanager bestätigt daraufhin, ob er zu Festschreiben der Daten bereit ist oder nicht.
Phase2: Commit
In dieser Phase beendet der Transaktionsmanager die Transaktion. Wenn alles Ressourcenmanager zum Festschreiben der Daten bereits sind, so weist der Transaktionsmanager sie an, ein commit durchzuführen. Andernfalls wird allen Ressourcenmanagern mitgeteilt, dass ein Rollback der Transaktionen durchzuführen ist.

Was übrigens mit Sicherheit auch eine der Ursachen für die "Performance Probleme" ist. Wo andere Produkte direkt auf das Betriebssystem aufsetzen muss Lotus immer noch eine Schicht dazwischen schieben.

MS.Net hat idl (kann mich hier begrifflich irren). Java hat Bytecode. Jedoch benutzen beide Techniken wie JIT-Compiler und andere Sachen, die ich nicht 100% verstehe, aber fröhlich nutze. Diese bewirken, daß z.B. der Bytecode nach und nach in performanteren OS-code umgewandelt wird. In vielen Bereichen hat sich z.B. die Ausführgeschwindigkeit von Java der von C++ deutlich angenähert. Es gibt sogar theoretische Studien, die belegen sollen, daß VM-code letztlich performanter sein kann als direkt nativ geschriebener code. Alles eine Frage der sophistication der VM und da gab und gibt es massig Fortschritte. Nur gibt es sowas eben nicht bei Lotus. Das könnte IMHO damit zusammenhängen, daß User eines proprietären Systems dazu tendieren sich weniger kritisch zu den Schwächen eines Systems äußern als User eines Systems, das auf einem offenen Standard basiert. Oder damit, daß die zugrundeliegende Notes-Architektur sowas mit vertretbaren Kostenaufwand einfach nicht zuläßt.
Übrigens läuft .net nicht nur auf Microsoft, jedoch ist es nicht auszuschliessen, daß sowas immer 2nd class citizen sein wird: http://www.go-mono.com/
Die Aussage, daß "noch eine Schicht dazwischen" und schlechtere Performance hört sich zwar erstmal logisch an, ist aber IMHO einfach nicht zwangsläufig so.

Immer IBM zu unterstellen, sie hätten bzgl. der Möglichkeiten des Ausbaus/der Unterstützung von Lotus Domino geschlafen, überzeugt mich persönlich ehrlichgesagt nicht. Natürlich gibt es in der IT Sackgassen. Aber manchmal machen auch neue Plattformen Sinn und betagte eben Un-Sinn.

peace Axel

[Axel_Janssen]

Dafür wurde Domino nicht konzipiert. Da hat sich allerdings spätetens mit V6 einiges getan. (Transaction Logging)

Mich würde interessieren wie ich das in Anwendungen nutzen kann. Beispielcode?
Meine Vermutung: Wenn man das nutzen kann, dann programmiert man sich einen Wolf.
Warum sollte sonst IBM in jeder Marketing/Vertriebspräsentation rund ums Thema Domino darauf hinweisen, daß in R7 man zwischen DB2 und nsf als Persistenzmedium frei wählen kann. (ich geh nicht zu so Veranstaltungen, aber Freunde von mir manchmal)

Gruß Axel  

[Thomas Schulte]

@axel
<Ironie>
Ich verstehe ja, das du vom Java Virus infiziert worden bist aber meinst du nicht auch alle anderen missionieren zu wollen ist nicht so kultig?
</ironie>
Web Sphere ist ja ganz nett, aber es tut mir leid, solange IBM nicht das Pricing massiv ändert und das Teil deutlich einfacher zu verwalten und installieren geht werden meine Kunden nicht auf dieses Produkt anspringen.

Was den Punkt mit Ebay angeht. Ebay hat mit Sicherheit nicht weniger Transaktionen als eine durchschnittliche Bank, eher viel mehr, aber wir haben hier nicht von einer Bank geredet sondern von Bankrechenzentren und es war ursprünglich auch nicht die Rede von Transaktionen sondern von dem Problem der Verbindungen.

Die Präsentation von IBM das man eben sowohl das NSF Modell als auch das DB/2 Modell benutzen kann geht wohl eher in die von dir und auch von anderen teilweise zu recht heftig beklagte Performance Richtung. Nach dem Motto, wenn euch NSF nicht langt dann könnt ihr auch DB/2 nehmen. Das hat mit TL denke ich nichts zu tun. Darüber das zu tun redet IBM schon seit sie Lotus übernommen haben.

Ich hab das jetzt nicht von allen Systemen im Kopf aber können die alle wirklich mit WIN98/2000/NT/XP, Linux, HP-UX, RS/6000 AIX, AS/400, S390 als Server Basis zurechtkommen?
Ach Ja OS/2 hab ich vergessen.

Was die Unterstützung angeht. IBM hat geschlafen. Sie geben es nur selbst höchstens ab und zu intern mal zu. Aber natürlich nie offiziell und auch immer nur ohne Zeugen. aber sie haben damit nur eine lange Tradition von Lotus weitergeführt.

Thomas

[Axel_Janssen]

@axel
<Ironie>
Ich verstehe ja, das du vom Java Virus infiziert worden bist aber meinst du nicht auch alle anderen missionieren zu wollen ist nicht so kultig?
</ironie>

<keine_ironie>
Ich habe auf der Basis von beiden kommerzielle Projekte durchgeführt und stelle die Dinge so dar wie ich sie sehe. Ich will niemanden missionieren. Auch sehe ich meine Beziehung zu Java weniger religiös (missionieren) oder zoologisch (Virus) sondern vielmehr im Kontext von Software-Engineering und ökonomischen Sachzwängen. Ich bekomme z.Zt. nur noch mit Java oder mit der Kombination aus Lotus und Java an Aufträge und einigermaßen vernünftig bezahlte Jobs (bzw. die Aussicht auf diese).
Außerdem ist Java sowieso mit Domino6 first class citizen von Lotus Domino genau wie der sehr leicht objektmäßig aufgemotzte VB6-clone LotusScript.  Man kann sowohl client- als auch serverseitig alles mit Java programmieren (für LotusScript code in Notes-Masken Notes-Masken benötigt man diese LotusScript-To-Java-Bridge). Da Lotus6 nun eine nicht-prähistorische JVM besitzt, kann man nun auch mit Applet-Programmierung Kunden-Interesse generieren.
</keine_ironie>

WIN98/2000/NT/XP, Linux, HP-UX, RS/6000 AIX, AS/400, S390 als Server Basis zurechtkommen?
Ach Ja OS/2 hab ich vergessen.

Mit der Ausnahme von OS/2 gilt das für Websphere auf jeden Fall. Inwieweit die anderen Server auf IBM hosts laufen. Ich meine schon... weiß es aber nicht. Solange es dort eine JVM gibt, dürfte es eigentlich funktionieren. In jedem Fall laufen alle auf Windows (Version egal), Linux und Sun Solaris. Mac OS X meist auch.  

Web Sphere ist ja ganz nett, aber es tut mir leid, solange IBM nicht das Pricing massiv ändert und das Teil deutlich einfacher zu verwalten und installieren geht werden meine Kunden nicht auf dieses Produkt anspringen.

Ich sage nicht Websphere sondern J2EE. Das beruht auf einem Standard. Da existiert kein proprietäres Monopol. Da gibt es knallharten Wettbewerb für Softwarehersteller. Das gibt es auch ganz ohne Lizenzkosten: http://www.jboss.org

Was die Unterstützung angeht. IBM hat geschlafen. Sie geben es nur selbst höchstens ab und zu intern mal zu. Aber natürlich nie offiziell und auch immer nur ohne Zeugen. aber sie haben damit nur eine lange Tradition von Lotus weitergeführt.

<ironie>
Btw. wo du meine sachlichen Äußerungen freundlicherweise mit Begriffen aus dem religiösen oder zoologischen Bereich charakterisiert (missionieren, Virus), was IMHO auch mit </ironie> Ausdruck eines eher aggressiven Diskussionsstil darstellt: "Am 7. Iden des März wurde an der amerikanischen Ostküste ein Softwaresystem geboren. Es kommt direkt von einem genialen Gott. Es wird verraten und schlecht behandelt werden. Aber egal, was auch immer gesagt wird: Es wird immer das "genialste" System bleiben."
</ironie>
 
... und ich habe so Dinge gemacht, wie Domino-Workflow mit Domino-Clustering lauffähig zu machen. Das macht richtig Spaß und ist wie alles in Lotus "total einfach".
... und ich habe einen großen Auftrag verloren, weil Realtime LEI eben nicht im Notes-Cluster funktioniert. Sowas stände in der Java-Community sofort in 20 blogs und wäre wochenlang Gesprächsstoff in Diskussionsforen. Im Lotus-Kontext kommt man leider nur sehr schwer an solche fundamentalen Informationen.
... und ich habe miterlebt, wie gut programmierte Lotus-Produkte immer mehr unmaintainable wurden.

Wir sollten wir uns rational überlegen, wofür Lotus im derzeitigen Software-Umfeld sinnvoll eingesetzt werden kann. Aber bitte erzählt mir nicht, daß es eigentlich keine grundlegenden Architekturprobleme gibt. Daß IBM und Lotus die frohe Botschaft Ray Ozzy einfach nicht begriffen haben. Ich schätze an der Java Community gerade eine distanzierte und aufgeklärte  Haltung gegenüber der Sprache selber (sehr starke Offenheit gegenüber .Net), gegenüber Sun (täglich konstruktive Kritik und Gemecker), gegenüber openSource (täglich konstruktive Kritik und Gemecker) und gegenüber IBM (täglich konstruktive Kritik und Gemecker). Wenn du meine Postings lesen würdest, könntest du sehen, daß ich keineswegs Java in den Himmel lobe.

Sorry. Vielleicht ist es nur meine Paranoia, aber ich sehe  im Lotus-Umfeld schon immer eine in weiten Kreisen ziemlich stark verbreitete Kritiklosigkeit gegenüber der eigenen Plattform. Und das geht mir einfach auf den Sack. Dabei finde ich Lotus Domino eigentlich ganz o.k..
Und übrigens tut es mir in der Seele weh, wenn wirklich intelligente, smarte, innovative und enthusiastische Leute wie der sympathische Engländer von www.codestore.net sich offenbar auch immer mehr von Domino entfernen.
... und ich halte von dieser ganzen "jetzt unbedingt Websphere machen müssen" Panik überhaupt rein gar nicht. Bis man das einigermaßen begriffen hat, geht sowieso viel Wasser den Rhein runter (sprech da aus Erfahrung).  

Gruß Axel

[Axel_Janssen]

Vermutlich ist mein eigener Diskussionsstil auch aggressiv.
Was ich derzeit mache ist, extrem viele Dinge in Frage zu stellen.
Im Prinzip, denke ich, ist jeder, der sich nicht mit Microsoft.net und mindestens 3 J2EE Servern auskennt ein sagen wir Fascho, weil er fällt Urteile in diesem Enterprise Computing, ohne wirklich fundierte Grundlage. Er mißachtet einfach fundamentale Kräfte.
Da ich selbst mich nur mit Websphere auskenne und JBoss ans laufen gebracht habe, bin ich auch ein Fascho.

Zumindest laufen jetzt endlich diese verdammten timeRangeCheck-helper Objekte, Subprojekt nr. 14 c im Rahmen von "das endgültige Applet für Notes-Gruppenkalender".  

Aljoscha Karamasov

Fortschritt ist langsam aber unaufhaltsam

[Ralf_M_Petter]

Hallo Axel!

Ich glaube du siehst das etwas zu eng. Wenn du ausschliesslich Entscheidungen darüber treffen würdest, welches System für eine bestimmte Aufgabe das beste ist, dann gebe ich dir Recht dann sollte man alle Plattformen kennen. Aber meistens ist es ja so, dass man nicht nur die Entscheidung für die Plattform treffen muß sondern, dass man auch die Lösung erstellen muß. Deshalb schadet meiner Meinung eine gewisse Spezialisierung auf eine max. 2 Plattformen und Entwicklungswerkzeugen nicht. Und ich glaube das Leute mit durchschnittlichen Fähigkeiten wie ich, sowieso nicht die Möglichkeit haben z.B. .net und J2EE gleichzeitig wirklich zu beherrschen. Ich kämpfe schon mit den J2EE Konzepten genug.

Grüße

Ralf

[pd]

interessanter Thread, leider versteh ich jetzt nur noch Bahnhof.
Hab ich ne Chance zB dieses Lizenzlose jboss kennenzulernen und einigermaßen zum funzen zu bringen oder brauchts dazu mehr als ein paar Stunden in der Woche?

Gruß,  Patrick

[Thomas Schulte]

@axel_Janssen
Stimmt, was den Diskussionsstil angeht, macht aber nichts solange wir uns trotztdem noch grün sind

@all
Hmm wenn Axel zustimmt sollten wir vielleicht mal eine Schulungswoche mit ihm buchen. Thema Java, Websphere, J2EE ... Oder vielleicht zwei. Nein das war jetz nicht ironisch gemeint sondern durchaus ernstzunehmen.

Thomas

[Axel_Janssen]

hm. Aggression. die Auswirkung von zuviel lines of code in zu kurzer Zeit. Dachte ich wär drüber hinweg. Werd das wieder zurückdrehen.
Für die Schulung hätte ich eigene Unterlagen, müßte es aber alles updaten. Denke drüber nach oder besser arbeite dran, wenn wieder ein bißchen Luft ist (nächste Woche).

@Patrick: Lizenzlos ist nicht ganz richtig. Es läuft unter Lesser Gnu  Public Licence.
Die Seite ist hier: www.jboss.org (von hier download links, Dokumentation (buy documentation-Link --> getting started ist umsonst und ich finde brauchbar).
Allerdings fragt sich, ob das was bringt. JBoss ans laufen zu bringen geht. Aber was machst du dann als nächstes? Ich würd eher von abraten. Ich insistiere deshalb so dadrauf, weil ich für meinen Geschmack zu viel "Websphere" höre. Der Schlüssel ist aber, daß man bei J2EE viele Auswahlmöglichkeiten hat. Deshalb greift auch das Websphere-ist-teuer Argument nicht so richtig.  

Ist vielleicht besser eine gewisse Reihenfolge einhalten. Sprich erst Java und dann J2EE. Websphere Application Developer sollte auch für Anfäger deutlich einfacher sein, weil du dann alles in einem hast: Entwicklungsumgebung und Testumgebung, aber vergiß es, wenn dein Rechner < 512 MB Arbeitsspeicher hat. Bei JBoss brauchst du neben Eclipse noch Eclipse plug-ins und ich steig da auch erst ein, wie ich da den Entwicklungs/Deploymentprozeß vernünftig in den Griff kriege.

Ich hab Dienstag mit einer Notes-Consulting geredet (ich gehe davon aus, das jede Notes-Consulting, die jetzt überlebt, irgendwas richtig macht). Und die haben eigentlich auch erst Prototypen von Websphere-Projekten installiert. Nur sagen die eben auch, dass die Nachfrage ernsthafter wird. Auch außerhalb der Fortune 50. Ich verfolg das ja nun seit einiger Zeit und da um J2EE gab es einen Haufen Mißverständnisse und Probleme, aber die Dinge werden zunehmend klarer.
 
Natürlich ist OO/Java anstrengend. Ich denke, daß wenn die Nachfrage wieder ansteigt, dann werden die sich verstärkt J2EE und .net zuwenden.

Gruß Axel

[Gandhi]

@Axel,
können wir uns darauf einigen, dass sowohl J2EE als auch NoDo je nach Aufgabenstellung das richtige Tool sein kann?
BTW heißt es ja keineswegs entweder NoDo oder J2EE, sondern sehr gerne auch beides nebeneinander in sich ergänzender Eintracht.
Richtig ist sicher: J2EE oder .net werden der Leim einer IT-Infrastruktur sein. Aber weiterhin werden hierbei auch proprietäre Tools eine entscheidende Rolle spielen (oder gibt es schon ein in Java realisiertes RDBMS?). Wichtig ist, dass diese J2EE Schnittstellen anbieten und das tut NoDo (das Wort gefällt mir richtig gut...)
Schwierig gestaltet sich in der Tat die Wahl des Tools und des Servers. Da ich mich gerade in dieser Richtung weiterbilden will stehe ich gerade vor dem Problem einer für mich absolut undurchdringbaren Architektur - obwohl ich mir einbilde Java selbst entwickeln zu können.
Daher hier meine Frage: Gibt es hierzu einen Übersichtsartikel - eine
Einführung in das Thema - ein gutes Buch.
Die Ablehnung dieser Technologie ist hausgemacht - von IBM und Co. Wann kommt das Buch Websphere in 21 Tagen? Wie steige ich in das komplexe Thema ein - wenn schon die Administratorenschulung für Websphere 5 Tage! dauert - und dann nur für ein Release gilt?
JBoss interessiert mich sehr. Kann es das gleiche wie Websphere? Wo sind die Unterschiede, wenn sie alle das gleiche (J2EE) machen?
Wie verkauft IBM dann Lizenzen für >30000Euro - und kann ich das auch :-)
Und was hälst Du von Netbeans? Ist ja angeblich die meistverbreitete IDE - was von Eclipse...
Ich halte mich wirklich nicht für blöd und habe mich schon in zahlreiche Gebiete eingearbeitet. Aber das Thema J2EE ist einfach aus Laiensicht riesig groß und sehr unscharf. Wie fast überall ist da vermutlich ein relativ kleiner, verständlicher Kern vorhanden, der sich nur im Dickicht von Akronymen und Abstraktionen versteckt.

[pd]

Danke für die Ausführungen. Werd mich dran halten.
Wer kann dafür ein gutes Buch empfehlen, dass auch ein bisschen in Java einführt und nicht gleich drauflos coded.

Wie wichtig wird generell die Fähigkeit Java zu programmieren in Zukunft sein?
Kann man das pauschal sagen?

Gruß und Danke

Patrick

[Axel_Janssen]

@Axel,
können wir uns darauf einigen, dass sowohl J2EE als auch NoDo je nach Aufgabenstellung das richtige Tool sein kann?

hab nie etwas anderes behauptet.

Daher hier meine Frage: Gibt es hierzu einen Übersichtsartikel - eine
Einführung in das Thema - ein gutes Buch.

Für Websphere selber und als zur Zeit umfassenstes Einsteigerbuch: Schläffer, Schilder: Enterprise Java mit IBM Websphere. IMHO besser als alle zur Zeit auf dem Markt vorhandenen englischen Bücher. 1056 Seiten, aber man macht das ja Stück für Stück. Einziger Nachteil: Weiß nicht, ob die inzwischen ein update für Websphere5 haben, aber um mit den Grundkonzepten klarzukommen völlig ok.
Für Servlets/JSP existieren Tonnen von guten Büchern. Einfach mal bei Amazon nach vielen Sternen gucken, Leserrezessionen lesen und auf Sonderangebote achten.
Die J2EE-Patterns von Sun: Auf Sun Seite nach J2EE Pattern suchen.
Umsonst-Bücher von www.theserverside.com (unter Ressourcen). Wichtig: Das EJB-Buch und das EJB-Design Pattern Buch.  
Artikelserien im Developer-Bereich von IBM Webseite und auf www.onjava.com.

JBoss interessiert mich sehr. Kann es das gleiche wie Websphere? Wo sind die Unterschiede, wenn sie alle das gleiche (J2EE) machen?
Wie verkauft IBM dann Lizenzen für >30000Euro - und kann ich das auch :-)

Das frage ich mich auch. Wobei die 30000 Euro eigentlich nicht so viel Geld sind. V.a. wenn du IBM-Host-Systeme im Hintergrund hast, existieren da Spezial-Konnektoren, die die Entwicklungszeit drastisch reduzieren sollten. Auch arbeiten alle J2EE-Hersteller stark an einer permanenten Verbesserung der IDEs. Sofern die etwas wirklich sinnvolles dabeitun und man dadurch Entwicklungstage einsparen kann...
Bei Websphere hast du eine integrierte IDE, für JBoss gibt es Eclipse + plugins und noch andere Wege wie XDoclets.

Und was hälst Du von Netbeans? Ist ja angeblich die meistverbreitete IDE - was von Eclipse...

Ich habe meist beide gleichzeitig laufen  . Ich würde sagen, daß Eclipse mehr benutzt wird. Zumindest von Leuten, die sich in Java-Foren äußern. Beide sind echt gut. Kennst du eine IDE, kennst du alle IDEs. Netbeans ist vielleicht ein bißchen einfacher für Einsteiger. Eclipse hat einfach mehr plug-ins für so ziemlich alles und immer mehr. Es fehlt ein vernünftiger GUI-Builder. Aber ich drifte z.B. jetzt in meinem Swing-Applet Projekt in eine Richtung, wo ich einen nicht-Sun LayoutManager benutze und da hilft mir auch kein GUI-Builder. Man kann das sowieso alles von Hand machen.

Gruß Axel