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Sonstiges => Offtopic => Thema gestartet von: flaite am 06.10.08 - 17:50:09
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Oopsi. Die Börsen rechnen damit stark.
Rohstoffbörsen (Indonesien, Brasilien, Argentinien) heftigst runter.
TecStocks heftigst runter.
Investitionsgüter
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Nuja, Großbanken wirds wohl am frühesten treffen. Aber mittlerweile werden da auch Gelder verschoben, die mengenmäßig für einen Menschen nur noch schwer zu erfassen sind, bzw. deren Tragweite abzuschätzen. Die Gigantomanie wird eben durch den Menschen begrenzt.
Spüren wirds unterm Strich jeder auf der Welt irgendwie, seien es gestiegene Zinsen (in welchem Verhältnis auch immer) oder gesunkene Kurse...
Patrick
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Die Aufgabe des Finanzmarktes besteht darin, das Mittel von Anlegern auf entsprechend ertragreiche Investoren verteilt wird.
Diese Aufgabe haben die nicht erfüllt. Stattdessen wurden da nicht mehr durchschaubare Anlage-Objekte erzeugt, die zwar einen scheinbar hohen Ertrag aufwiesen, aber das mit ihnen verbundene Risiko hinter einer Wand von Intransparenz verbargen.
Und das hat keiner durchschaut. Angesichts des Auftretens von Bankern in den letzten Jahren lag dieser mangelnde Überblick sicher nicht an einem mangelnden Selbstwertgefühl.
Nun wird aus diesen Fehlern gelernt werden. Nach den Rettungsaktionen werden Spielregeln eingezogen, die den Finanzmarkt weniger frei aber eben auch transparenter machen werden.
Die Unterbewertung der Risiken bewirkte, dass in den USA vergleichsweise zu viele Leute in den Genuß eines eigenen Hauses kamen.
In der Zwischenzeit wird es bedingt durch die Vertrauenskrise für Investoren teurer, die vom Finanzmarkt benötigten Kredite zu erhalten. Ausserdem werden sich Konsumenten wg. Unsicherheit mit Käufen zurückhalten. Das hat dann Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt.
As simple as that.
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Amiland wird für längere Zeit als Konsummarkt wegfallen. Bleibt die Frage, wie schnell neue Märkte - Südamerika und Inden + China - aufgebaut bzw. erweitert werden können, um das einigermaßen zu kompensieren.
Vom Weltklima spricht auf einmal keiner mehr. Das waren aber wohl auch nur Nebelkerzen um sich einen grünen Anstrich zu geben...
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Bleibt die Frage, wie schnell neue Märkte - Südamerika und Inden + China - aufgebaut bzw. erweitert werden können, um das einigermaßen zu kompensieren.
Ist "selber aufbauen" und nicht "aufgebaut werden".
Die Importe vieler südamerikanischer Länder haben sich in den letzten 3 Jahren z.T. verdoppelt. Nur ist das einfach ein niedrigeres Niveau als die USA. Ausserdem werden sich die sinkenden Rohstoffexportpreise auch dämpfend auf der ihre Importe auswirken. Und dann gibts da makroökonomisch robuste Staaten wie Chile, Brasilien, Peru und Kolumbien sowie gewisse andere Kandidaten, por Díos... über die red ich jetzt nicht.
Osteuropa wird als Markt auch immer kaufkräftiger.
Das mit den Amis konnte eh nicht bis zum nächsten Erscheinen von Baby Jesus so weitergehen und das wurde auch befürchtet.
Gewaltige Leistungsbilanzdefizite über 30 Jahre? Kein Problem. Dafür gibts schliesslich die Kapitalbilanz, mit der man die Leistungsbilanz ausgleichen kann:
The USA is such a great country, that foreigners happily invest their money into it
(O-Ton Russ Roberts in EconTalk von vor 4 Monaten).
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Na die Krise ist da doch schon angekommen ....
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,582633,00.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,582617,00.html
Es ist keine Frage mehr "ob" es die Realwirtschaft treffen wird.
Es ist nur noch eine Frage des "wie schnell" und "wie heftig".
Wohl dem, der jetzt nicht auf Krediten sitzt um sein Haus/Auto/den letzten Urlaub zu bezahlen und noch besser für den der ein Stück bebaubares Land sein eigen nennt.
Und wer kann sollte sich jetzt noch einen landwirtschaftlichen Betrieb zulegen. Damit kann er wenn es ganz böse kommt zumindest seine eigene Familie ernähren und mit Heizmaterial versorgen.
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Wohl dem, der jetzt nicht auf Krediten sitzt um sein Haus/Auto/den letzten Urlaub zu bezahlen und noch besser für den der ein Stück bebaubares Land sein eigen nennt.
Verstehe ich jetzt nicht. Ich wäre froh, wenn ich mein Haus schon gebaut hätte und nicht momentan einen großen Batzen Geld auf Sparbüchern und Wertpapiere angelegt hätte. Ich bin zwar aufgrund meiner Befürchtungen schon Ende letzten Jahres mit dem meisten Geld in Fixverzinsliche Anlagen gewechselt, aber vor einer Bankenpleite oder einer Hyperinflation bewahrt mich das auch nicht. Wenn ich aber das Haus schon gebaut hätte könnte ich sogar den Vorteil haben, dass durch eine Hyperinflation der Kreditbetrag leichter zurückgezahlt werden könnte. Immer Vorausgesetzt man hat nicht zu riskant finanziert.
Grüße
Ralf
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Die VW Aktie ist heute zeitweise um 50% gestiegen...
Geht doch ;)
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http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,582633,00.html
Versteh ich nicht. Isländer haben mit dem massiven Einstieg in die wunderbare Welt des modernen Banking über Jahre sehr, sehr viel Geld geschefelt. Da sich dies nun als keine besonders lauterere Art des Broterwerbs herausgestellt hat, müssen die halt ein bischen leiden.
Von einer Hyperinflation kann überhaupt keine Rede sein. Die Inflation wird im Gegenteil abnehmen.
Wenn jetzt noch einer dieser lachhaften und dramatisch überbezahlten Banking Experten ein Enthüllungsbuch von innen schreiben würde, könnte ich glatt zum Anhänger dieser Krise werden.
Oder vielleicht könnte das allgemein Banking-kritische Momentum ein bischen zum Sturm auf die Schweizer und Liechtensteiner Bankengesetzgebung genutzt werden. ;)
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bischen zum Sturm auf die Schweizer und Liechtensteiner Bankengesetzgebung genutzt werden.
.... bloß nicht..... :-X
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Die Aufgabe des Finanzmarktes besteht darin, das Mittel von Anlegern auf entsprechend ertragreiche Investoren verteilt wird.
Diese Aufgabe haben die nicht erfüllt. Stattdessen wurden da nicht mehr durchschaubare Anlage-Objekte erzeugt, die zwar einen scheinbar hohen Ertrag aufwiesen, aber das mit ihnen verbundene Risiko hinter einer Wand von Intransparenz verbargen.
Und das hat keiner durchschaut.
Diejenigen die das machen haben die direkten Risiken wohl zu größten Teilen qualitativ durchschaut. Das größere Problem war sicherlich die einsetztende Kettenreaktion und vor allem die Lawine der vorhandenen Summen und deren Bedeutung. Aber unterm Strich wirklich NICHT vollständig durchschaut.
Angesichts des Auftretens von Bankern in den letzten Jahren lag dieser mangelnde Überblick sicher nicht an einem mangelnden Selbstwertgefühl.
Nun wird aus diesen Fehlern gelernt werden. Nach den Rettungsaktionen werden Spielregeln eingezogen, die den Finanzmarkt weniger frei aber eben auch transparenter machen werden.
Die Unterbewertung der Risiken bewirkte, dass in den USA vergleichsweise zu viele Leute in den Genuß eines eigenen Hauses kamen.
In der Zwischenzeit wird es bedingt durch die Vertrauenskrise für Investoren teurer, die vom Finanzmarkt benötigten Kredite zu erhalten. Ausserdem werden sich Konsumenten wg. Unsicherheit mit Käufen zurückhalten. Das hat dann Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt.
Abzuwarten bleibt hier nur die Wucht der Auswirkung... Rollt sie tsunamisch drüber oder flüstert sie in sicherer Entfernung... Muss wohl für zig Fälle einzeln erörtert werden...
As simple as that.
Hoffentlich nicht so schwarzweiss ;-)
Patrick
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Wohl dem, der jetzt nicht auf Krediten sitzt um sein Haus/Auto/den letzten Urlaub zu bezahlen und noch besser für den der ein Stück bebaubares Land sein eigen nennt.
Verstehe ich jetzt nicht. Ich wäre froh, wenn ich mein Haus schon gebaut hätte... aber vor einer Bankenpleite oder einer Hyperinflation bewahrt mich das auch nicht. Wenn ich aber das Haus schon gebaut hätte könnte ich sogar den Vorteil haben, dass durch eine Hyperinflation der Kreditbetrag leichter zurückgezahlt werden könnte.
Da bin ich aufgrund Zielgruppenzugehörigkeit dafür ;-)
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naja die die dafür verantwortlich sind werden ja nicht mal bestraft, sondern bekommen noch jeden Monat 50000€ in den Arsch geschoben. Hier sollte mal angesetzt werden und mit mehreren Jahresgehältern mit haftbar gemacht werden, wenn die scheisse bauen. Viel Geld machen ohne Risiko kann jeder...
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VW ist wohl ein Sonderfall wegen der Übernahme durch Porsche. Da hängt sich wohl der eine oder andere Spekulant mit rein oder Porsche kauft selber zu.
50.000$ ist sicher ein wenig niedrig geschätzt. Über 1.000.000 verdient ein Top Banker allemal im Jahr (plus Boni). Das mit dem haftbar machen ist auch so eine Sache. Die meisten Vorstände sind gegen Managementfehler exzellent versichert. Diese zahlt auch bei Schadensersatzforderungen sofern dem Vorstand keine strafbaren Handlungen nachgewiesen werden können.
Da der Finanzmarkt in den Krisenbereichen weitgehend dereguliert ist darf man fast tun oder lassen was man will (da ist dann also nichts mit strafbar).
Ansonsten machen Vorstände und Aufsichtsräte (mit ein wenig Unterstützung vom Staat) ihre Regeln ja weitgehend selber. Ich erwarte nicht dass diese an sich selbst zukünftig härtere Maßstäbe anlegen. Warum auch!?
Und die Politik läßt da sowieso die Finger weg.
Ich rechne damit das sich die Situation in den USA schon in Kürze wieder beruhigt. Die Amis können eh Geld drucken wie blöd da in der Welt trotzdem weiter alles in $ abgerechnet wird.
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Die Amis können eh Geld drucken wie blöd da in der Welt trotzdem weiter alles in $ abgerechnet wird.
Könnstest du bitte den Mechanismus ein wenig erläutern. Ich bin wirklich sehr interessiert. ;D
Die Amis sind erstmal eher verschuldet wie blöd.
Die Haftbarkeit wäre Bestandteil der neuen Spielregeln. Jedoch können die natürlich nicht voll haftbar gemacht werden.
Ich bins ja auch nicht.
Deshalb müssen darüber hinausgehende Regeln her. Zum Bleistift, das Finanzprodukte staatlich oder supra-staatlich etwa im IWF-Rahmen genehmigt werden müssen. Die haben ja freie Ressourcen.
Ohne großartige blumige Diskussionen über Freiheit der Märkte oder sozialistische Hirngespinste. Einfach ein paar Nerds, die ihren Stempel geben müssen. Wie beim TÜV.
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Das Interessante ist ja, dass der amerikanische Bankenmarkt bis 1999 (durch den New Deal Rosewelts) immerhin ein wenig reguliert wurde, indem 'normale' Banken keine Investmentbanken sein durften und umgekehrt. Das kann man nicht mal mehr GWB anhängen...
Im Moment als noch nicht Tangierter erscheint mir die derzeitige Situation als ein Lehrstück über die Gier der Menschen.
Man könnte sich amüsieren über die Blödheit, z.B. der KFW Banker, über die Ruchlosigkeit des Bankensystems der USA - alleine ist mir im Moment nicht zum Spaßen zumute. Da kommt eine Welle unbekannten Ausmaßes über den Atlantik geschwappt, und niemand, wirklich niemand kann sagen, wie hoch sie ist und was sie anrichten wird.
Ich weiß noch nicht mal, ob es angemessen ist ein schlechtes Gefühl zu haben und dennoch muss ich sagen, dass mit jeder Meldung dieser Art mein schlechtes Gefühl schlechter wird.
Irgendwo gab es gestern die Verkaufszahlen der Automobilhersteller. Rückgang der deutschen Verkäufe in den USA um 20-50% im Vergleich zum Vorjahr. Opel hat in Bochum und Eisenach offenbar erst mal das Werk stillgelegt.
Schon komisch, wenn Zahlen auf Computern diese plötzlich verlassen und die reale Welt in Schutt und Asche zu legen vermögen.
Offenbar ist der globalisierte Finanzmarkt zu komplex um ihn ohne Regeln zu beherrschen.
Goethe hätte dazu gesagt: Die ich rief die Geister werd ich nun nicht mehr los.
Wenn man jetzt noch einen Meister hätte...
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Im Moment als noch nicht Tangierter erscheint mir die derzeitige Situation als ein Lehrstück über die Gier der Menschen.
Völlig ohne Frage. Und bei diesem Spiel (anders kann man es wohl kaum bezeichnen) haben sehr, sehr viele mitgespielt: Die angeblich so klugen Banker und Analysten, Politiker, Manager (= bezahlte Mitarbeiter, was viel zu häufig vergessen wird) bis hin zur armen Oma, die ihre Spargroschen mit maximaler Rendite anlegt.
Nur: Was passiert jetzt wirklich? Die, von denen wir glaubten, dass sie es wissen, wissen es offensichtlichst nicht.
Verschwindet jetzt wirklich Geld? Ganz bestimmt nicht. Auch die alte Regel "Das Geld ist nicht verloren - es hat nur jemand anderes" gilt nicht mehr wie früher, da heute weitere Effekte wie "funny money", reine Bilanzwerte (was heute abgeschrieben werden muss, kann später zurückkommen) etc. eine wesentliche Rolle spielen.
Was passieren muss (aus meiner Sicht): Die extrem mächtige Ausrichtung der Weltwirtschaft auf die Finanzwirtschaft muss genauso extrem zurückgedreht werden, die wahre Produktion - die Schaffung von Mehrwert, wie Karl Marx wohl gesagt hätte - muss wieder in den Mittelpunkt gerückt werden, um den sich alles dreht. Ein erfolgversprechendes Unternehmen mit erwirtschaftetem Kapitel unterstützen ist eine sinnvolle Sache (für das Geld), auch wenn das natürlich risikobehaftet sein kann. Das weitverbreitete Wetten auf das Steigen oder Fallen aller möglichen Werte, Leergeschäfte (der Begriff ist ja schon krank), die massive Einflussnahme auf Kurse und Preise (ich nenne nur mal den Begriff "Energieträger") hat dermassen zugenommen, dass doch selbst wir angeblich Unwissenden (und daher nicht jährlich mit Millionen Dollar oder Euro Abgefundene) schon seit vielen Jahren den Kopf schütteln.
Was wird passieren? Ich hoffe: Viel. Ich befürchte: Viel zu wenig. Staatliche Einflussnahme / Regulierung? Was soll es bringen? Bisher hat diese Kontrolle vollkommen versagt (in allen hier wesentlich involvierten Ländern). Für Deutschland nenne ich nur mal Begriffe wie SachenLB, IKB, KfW, BayernLB, WestLB - die lange Liste grandios-peinlichen Scheiterns, die wir alle bezahlen dürfen.
Was kann der Staat machen? Aus meiner Sicht: Nur Verbote aussprechen. Und da lieber eines mehr als eines zu wenig. Viel bringen kann aber auch das nicht: Das Geschäft ist global. EIN Staat kann da nahezu nichts machen.
Was wir aber nicht vergessen sollten: Die Finanzwirtschaft, die sich in den letzten Jahrzehnten mehr und mehr aus der realen Welt (in der produziert wird) entfernt hat, scheint derzeit die Chance zu bieten, eben diese wieder auf relae Werte zu stellen. Ich hoffe dieses zumindest sehr stark.
Die reale Wirtschaft existiert aber weiter: Da gibt es Rohstoffe wie früher, da gibt es Maschinen und Gebäude, da produzieren Menschen und ebendiese Menschen haben Bedürfnisse wie früher.
Angesprochen wurden hier auch Autofirmen. Was da abgeht, wissen wir doch schon länger - die gegenwärtige Situation ist da nur noch ein Brandbeschleuniger:
Die amerikanische Autoindustrie ist schon lange am Ende. Ihre europäischen Ableger kränkeln ebenfalls seit vielen, vielen Jahren. Die US-Amerikaner können sich die abartig spritfressenden Ungetüme schlicht nicht mehr leisten - alternative Modelle stehen de facto dort nicht aus einheimischer Produktion zur Verfügung.
In Deutschland überlegen sich logischerweise auch immer mehr Menschen und Firmen, was sie für ihr Geld bekommen. Bisherigen Gewinnern der Finanzblase entfallen zudem inflationär (gut so). Damit bekommen Porsche, Daimler, BMW und Audi mehr Probleme als andere. By the way: Ich habe heute mal mittels "car calculator" einen Mercedes C-Klasse, einen A4 und einen Passat durchgerechnet, bis er meinem (fernöstlichen) Auto in Ausstattung und Leistung entsprach: Da hätte ich locker bis zu 10.000 EUR mehr bezahlen müssen. Dazu höherer Spritverbrauch. Wer tut sich das in Zukunft noch an? Wer braucht einen Cayenne, einen Carrera S oder einen X6? Ich meine: Wer braucht das wirklich?
Was mich allerdings pessimistisch stimmt: Aus der sogenannten "Dot-Com-Blase" hat die die Welt wohl gar nichts gelernt. Meine Kollegen in der Firma, für die ich damals gearbeitet habe, haben in 1999 und Anfang 2000 bis zu 52 EUR für Aktionen der ach so tollen Firma bezahlt (als GmbH war sie das ja auch!). Seit 2002 dümpelt eben diese Aktie unter einem Euro. Auch wenn ich als Aktienverweigerer damals schief angeschaut wurde: Jegliche Häme geht mir ab, da ich erlebt habe, was da ganzen Familien passiert ist: Ersparnisse weg, dafür gab es dann die Entlassung.
So, und nun schauen wir mal, was passiert. Und vielleicht kommt auch die Software-Industrie wieder zu einer neuen Konzentration darauf, was die Unternehmen und die User wirklich brauchen. Ich hoffe dabei auch darauf, dass die IBM-Vertreter auf Konferenzen die Benefits von v8 bzw. v8.5 nicht mit so dämlichen Gadgets / Widgets (was sowieso dumme Wörter sind) wie dem Einbinden von Aktionkursen oder Wetterberichten vom anderen Ende der Welt preisen. Das braucht kein Mensch mehr ...
Bernhard
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Was passieren muss (aus meiner Sicht): Die extrem mächtige Ausrichtung der Weltwirtschaft auf die Finanzwirtschaft
Hier bleibst du für mein Verständnis im Inkonkreten. Was heisst das: Ausrichtung auf die Finanzwirtschaft?
Güterwirtschaft und Finanzwirtschaft existieren nebeneinander. Es gibt Interdependenzen. Aber Ausrichtung? In vielen Bereichen hat man doch mit Finanzwirtschaft herzlich wenig zu tun.
Was wird passieren? Ich hoffe: Viel. Ich befürchte: Viel zu wenig. Staatliche Einflussnahme / Regulierung? Was soll es bringen? Bisher hat diese Kontrolle vollkommen versagt (in allen hier wesentlich involvierten Ländern).
In dem wirtschaftlich höchst erfolgreichen 19. Jhdt. hat es eine Menge solcher Massencrashs gegeben. Danach wurde in den Industrieländern so etwas wie Bankenaufsicht erst geschafffen. Nur wurde das in den letzten Jahren ausgehölt und durch institutionelle Innovationen unterlaufen.
Ich habe konkrete Vorschläge genannt, wie man das System reformieren kann.
EIN Staat kann da nahezu nichts machen.
Doch. Nur würden dann die Banken abwandern. Es gibt aber nun eine Bereitschaft zu supra-staatlichen Einigungen.
Was wir aber nicht vergessen sollten: Die Finanzwirtschaft, die sich in den letzten Jahrzehnten mehr und mehr aus der realen Welt (in der produziert wird) entfernt hat, scheint derzeit die Chance zu bieten, eben diese wieder auf relae Werte zu stellen. Ich hoffe dieses zumindest sehr stark.
Die Finanzwirtschaft hat - wie jede Wirtschaft - ihre eigene Realität. Und diese Realität hat eben offensichtlich falsche Anreizsignale. Also muss diese Realität mit entsprechenden Spielregeln geändert werden. Wir haben die Wahl.
Wer braucht einen Cayenne, einen Carrera S oder einen X6? Ich meine: Wer braucht das wirklich?
Ich hab einen Kollegen, der für sein geleastes Auto mehr als für seine Wohnung zahlt. Ich hab auch andere Präferenzen.
Offensichtlich wollen Leute das. Ob du oder ich das für "wirkliche" Bedürfnisse halten, ist unerheblich.
Was mich allerdings pessimistisch stimmt: Aus der sogenannten "Dot-Com-Blase" hat die die Welt wohl gar nichts gelernt.
Find ich doch. In der IT hat sich sehr viel geändert. Ich find das Projektmanagement heute viel partizipativer, humaner und realistischer als vor dem crash. Ausserdem gibts immer bessere Werkzeuge, um ein Projekt frühzeitig zu kontrollieren. Automatisiertes Testen. Die ganzen Frameworks helfen deutlich, Projekte besser vorhersehbar zu machen.
Die Bankenbranche macht jetzt diese schmerzhafte Erfahrung und wird daraus lernen. Wenn dies nicht funktionieren würde, wäre die Marktwirtschaft spätestens mit der holländischen Tulpenkrise des 17. Jhdts am Ende gewesen.
So, und nun schauen wir mal, was passiert. Und vielleicht kommt auch die Software-Industrie wieder zu einer neuen Konzentration darauf, was die Unternehmen und die User wirklich brauchen. Ich hoffe dabei auch darauf, dass die IBM-Vertreter auf Konferenzen die Benefits von v8 bzw. v8.5 nicht mit so dämlichen Gadgets / Widgets (was sowieso dumme Wörter sind) wie dem Einbinden von Aktionkursen oder Wetterberichten vom anderen Ende der Welt preisen. Das braucht kein Mensch mehr ...
Wer soll denn entscheiden, was die "User wirklich brauchen"? Die User brauchen höchst verschiedene Dinge. Ich hab menschlich und fachlich einen tiefen Respekt und Sympathie für dich, Bernhard. Nur wir machen ziemlich unterschiedliche Dinge. Und wir haben beide Erfolge und Mißerfolge. Ich hab mit Webservices z.B. sehr kostengünstige Projekte durchgezogen, mit denen die Kunden sehr, sehr zufrieden waren. Ich hab Kollegen, die mit Oracle-SOA-Fullstack und IBM-SOA-Fullstack gute Projekte durchziehen. Sitz zur Zeit täglich vor einer im Ganzen gesehen unglaublich komplexen Apparatur mit eigenem Dateisystem, Websphere Portal, Content Manager, Common Store, Lotus Domino, etc. pp. Und das macht Sinn. IBM arbeitet an äußerst verschiedenen Dingen. Sicher nicht nur Gadgets.
Es gibt nicht das zentrale "wirkliche", weil die Bedürfnisse eben sehr differenziert sind.
Das ist mein VargasLlosismus: Sobald oberhalb der Familie eine zentrale Institution anfängt, eine den "wirklichen" Bedürfnissen gerechte Welt zu schaffen, entsteht unweigerlich ein repressives Gebilde.
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Hier bleibst du für mein Verständnis im Inkonkreten. Was heisst das: Ausrichtung auf die Finanzwirtschaft?
Güterwirtschaft und Finanzwirtschaft existieren nebeneinander. Es gibt Interdependenzen. Aber Ausrichtung? In vielen Bereichen hat man doch mit Finanzwirtschaft herzlich wenig zu tun.
In welchen? Meiner Erfahrung nach durchzieht die Finanzwirtschaft alle wirtschaftlichen Bereiche. Sie versorgen sowohl Verbraucher als auch Produzenten mit Liquidität, die diese benötigen um Produkte zu erstellen oder zu erwerben.
Interessant finde ich, dass viele Deutsche Banken kurz nach 2000 der Meinung waren, dringend mehr 'Investmentbank' werden zu müssen, weil die angelsächsische Konkurrenz eine so viel bessere Rendite hat. Kurzfristige Gewinne mit langfristigem Risiko also. Genauso wie die Manager für kurzfristige Gewinne belohnt werden, aber die Auslösung der langfristigen Risiken meist nicht mehr erleben. An den Börsen geht es sowieso weitestgehend nur noch um kurzfristige Gewinne. Das Eintreten des Risikofalles erleben andere.
Die Ursache hierfür ist unreflektierte Gier in Zusammenhang mit reduziertem Verantwortungsgefühl und fehlendem Anstand. Ganz ehrlich.
Ein Beispiel?
Eine große absolut florierende 'Gelddruckmaschine' bekommt einen neuen CFO. Dieser wird, wie die meisten Manager in seiner Position u.a. mit Optionen bezahlt. In der ersten Woche verkündet er mit der Consulting Weisheit "20 % Kosteneinsparung gehen immer" ein 'Effizienzprogramm'. Ohne wirtschaftliche Not sollen tausende von MA auf die Straße gesetzt werden, im mittleren Management gehen erste Kündigungen per SMS ein, ....
Der neue CFO verdient alleine durch diese Ankündigung mehrere Millionen über seine Optionen.
Auch wenn ich wirklich ein Anhänger des Freien Willen und Marktes bin, glaube ich nicht, dass solches Vorgehen a) zu rechtfertigen und b) langfristig gut für das spezielle Unternehmen oder die Wirtschaft insgesamt ist.
Ähnliches passierte auf dem Immobilien-Derivate Markt. Auf der einen Seite muss ich erst mal Häuslebauer finden, denen ich eine Immobilie andrehen kann, die er sich nur dann leisten kann, wenn deren Wert pro Jahr um etliche Prozentpunkte pro Jahr steigt. Das ist unverantwortlich. Aber das funktioniert, wie ein Schneeballsystem, so lange, so lange ich weitere Hauskäufer finde.
Dann funktioniert das noch eine weitere Weile, wenn ich anfange die gesammelten faulen Kredite in Derivate so bündele, dass das Risiko nicht mehr so sichtbar ist und eher unscharf. Jetzt kommt wieder die Gier der Käufer dieser Derivate bei anderen Instituten zum Zuge, die diese Risikobomben aufgrund der versprochenen Rendite gerne kaufen. Schließlich fällt die Rendite ab Tag eins an, während die meisten Häuslebauer noch ein paar Jahre mit Zusatzjobs durchhalten werden. Platzen die Kredite, ist der Manager, der die gekauft hat, entweder bereits bei einem anderen Arbeitgeber oder hat sich zumindest über die Bonizahlungen für die tollen Renditen soweit privat saniert, dass er nicht mehr wirklich arbeiten muss.
Summa summarum
So freie Märkte wie sie bis dato im Finanzsektor existierten funktionieren wohl nur beim Übermenschen. Der gemeine Banker muss Grenzen bekommen, die er bereits hatte und vor allem wieder etwas mehr Berufsethos. Banker waren mal durchgehend vertrauenswürdig und seriös.
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Verstehe ich jetzt nicht. Ich wäre froh, wenn ich mein Haus schon gebaut hätte und nicht momentan einen großen Batzen Geld auf Sparbüchern und Wertpapiere angelegt hätte. Ich bin zwar aufgrund meiner Befürchtungen schon Ende letzten Jahres mit dem meisten Geld in Fixverzinsliche Anlagen gewechselt, aber vor einer Bankenpleite oder einer Hyperinflation bewahrt mich das auch nicht. Wenn ich aber das Haus schon gebaut hätte könnte ich sogar den Vorteil haben, dass durch eine Hyperinflation der Kreditbetrag leichter zurückgezahlt werden könnte. Immer Vorausgesetzt man hat nicht zu riskant finanziert.
Wenn du dein Haus schon gebaut und auch schon bezahlt hast, dann hast du zumindest ein paar Probleme weniger. Aber selbst wenn du solide finanzierst wirst du bei einer Hyperinflation das Problem haben das dir deine Bank den Kredit kündigt. Für diesen Fall gibt es nämlich in fast allen Kreditverträgen ein Sonderkündigungsrecht seitens der Bank.
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In welchen? Meiner Erfahrung nach durchzieht die Finanzwirtschaft alle wirtschaftlichen Bereiche. Sie versorgen sowohl Verbraucher als auch Produzenten mit Liquidität, die diese benötigen um Produkte zu erstellen oder zu erwerben.
Auf der Ebene war das aber seit der Einführung der Geldwirtschaft immer so. Bereits die Sumerer kannten so etwas wie Geld, also Liquidität, die von irgendjemanden bereitgestellt wird. Nur wie wichtig ist das beispielsweise für eine Software-Consulting. Mit den komplizierten modernen Finanzmarktinstrumenten hat man da unmittelbar nichts zu tun.
Die Ursache hierfür ist unreflektierte Gier in Zusammenhang mit reduziertem Verantwortungsgefühl und fehlendem Anstand. Ganz ehrlich.
Sehe ich auch so. Nur bringen uns solche moralischen Kategorien weiter? Die Versuche eine Gesellschaft frei von Gier zu schaffen, sind gescheitert. Es ist potentiell in uns. Wir können Spielregeln schaffen, die diese Gier beschränken. Wir können sie nicht abschaffen.
Ähnliches passierte auf dem Immobilien-Derivate Markt. Auf der einen Seite muss ich erst mal Häuslebauer finden, denen ich eine Immobilie andrehen kann, die er sich nur dann leisten kann, wenn deren Wert pro Jahr um etliche Prozentpunkte pro Jahr steigt. Das ist unverantwortlich. Aber das funktioniert, wie ein Schneeballsystem, so lange, so lange ich weitere Hauskäufer finde.
So etwas hat es aber immer gegeben. Z.B. die Tulpenkrise im 17. Jhdt. Lateinamerika erlebte 1982 ein Platzen, das jeden wirtschaftlichen und politischen Diskurs danach beeinflußt hat. Trotz aller Nachbeben, konnten sich einige Länder nachhaltig stabilisieren.
Japan 1990. In Asien gabs diese Krise 1998. Danach Brasilien und ganz schlimm Argentinien. In den späten 60ern gabs in Deutschland den Zusammenbruch einer Privatbank. Kann mich nicht mehr an den Namen erinnern. Insgesamt hatten wir über einen langen Zeitraum ein stabiles Finanzsystem. Das sah aber beispielsweise durch das 19. Jhdt bis 1945 ganz anders aus.
Wenn es zu lange zu gut geht, vergessen die Akteure einfach die Risiken.
Summa summarum
So freie Märkte wie sie bis dato im Finanzsektor existierten funktionieren wohl nur beim Übermenschen. Der gemeine Banker muss Grenzen bekommen, die er bereits hatte und vor allem wieder etwas mehr Berufsethos. Banker waren mal durchgehend vertrauenswürdig und seriös.
Full ack.
Die Politik kann und wird diese Regeln schaffen. In Chile ist sehr ähnliches 1983-85 unter einer splattermässig-letal-anti-Linken Militärdiktatur gelungen. Dann können wir das auch. Was mich erschreckt, ist dieser "coole" Fatalismus wie in etwa der Kollege Schwammerl zu vertreten scheint. Starke Meinungen ohne sich selbst zu informieren.
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Sehe ich auch so. Nur bringen uns solche moralischen Kategorien weiter?
Moralische Kategorien...sie brächten uns weiter, wenn sich alle daran hielten. Wenn einige sich nicht an moralische Kategorien halten werden in der Regel moralische Kategorien in Gesetze gegossen (Du sollst nicht töten war auch mal eine moralische Kategorie)
Aber das Dramatische ist ja, dass dies erst mal eine moralische Kategorie werden muss. Moralische Kategorie ist derzeit leider noch das Geld. Das zieht sich von "Geiz ist Geil" durch über den Topmanager mit seinen Optionen, bis zur 70jährigen, die die Bester Rendite verlangt.
Es ist eine Remolralisierung der Gesellschaft erforderlich. Das Geschehen muss auch gesellschaftlich/moralisch verarbeitet werden. Jeder sieht hier bislang den Aderen als Schuldigen und sieht nicht, wie er selbst zu diesem Wahn beigetragen hat.Wobei ich nicht behaupte, dass die Schuld homogen verteilt wäre.
Oder es wie Warren Buffet machen: Nur in Dinge investieren, deren Geschäftsmodell man versteht. Hätten das die Bänker getan, wären die Banken jetzt nicht arm (siehe meine Signatur)
Nur wie wichtig ist das beispielsweise für eine Software-Consulting.
Ha, das ist in mindestens zweierlei Hinsicht miteinander verwoben:
1. Ohne IT-Consulting wären so komplexe Finanzmarktprodukte gar nicht möglich. Gerade Hedgefunds (Arbitrage-Broker Beispielsweise) nutzen exzessiv IT.
2. Wer in der Nähe von FFM als Consultant arbeitet, fürchtet vermutlich (zu Recht), dass Gelder für Projekte nicht mehr fließen bzw. Projekte nicht mehr ausgeführt werden. Weil keine Kohle da ist. Das merkt man als IT Consultant.... Weiterhin: Wenn der Konsum zurück geht und Du zum Beispiel für Automobilhersteller/Zulieferer arbeitest - geht es Dir wohl kaum besser.
An sich ist das also kein Problem für die Software Consultants, wennn sie vollständig altruistisch unterwegs sind und pro Bono arbeiten....
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Als Kunde sicher, aber so meinte ich das nicht. Nehmen wir einen Handwerksbetrieb als Beispiel. Natürlich ist seit dem Tagen von Orgs - der ein guter Mammutjäger - und Ugs - der ein guter Fischer war - irgendwie miteinander verbunden. Ich meine, dass in meinen täglichen Entscheidungen komplexe Finanzierungsinstrumente keine große Rolle spielen. Wir können auf sie verzichten. Im günstigsten Fall machen sie die Kredite für die Realwirtschaft ein wenig günstiger.
Remoralisierung ist natürlich ausserhalb des Politischen. Wir brauchen einfach wieder ein paar mehr Spielregeln. Das ist ein konkreter politischer Ansatzpunkt. Gut. Nach dieser täglichen Niederlage des unterregulierten Finanzmarktes wird in vielen Köpfen von selbst ein Umdenken stattfinden.
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Zu den Spielregeln: Solange Geld eine so wichtige Rolle in diesen Gesellschaften spielt und der Besitz bzw. Verdienst von solchem einen so wichtigen Teil zum Status einer Person innerhalb einer Gesellschaft spielt, so lange werden immer wieder viele versuchen sich dieses unter optimistischster Auslegung dieser Regeln zu beschaffen. Solange wir Menschen feiern, die viel Geld haben, ohne wenigstens zu hinterfragen, wie diese dieses bekommen haben, so lange werden wir immer wieder an diesen Punkt kommen. Soziale Kontrolle mit sozialen Sanktionen.
Ich hätte nie im Leben gedacht, dass ich das mal sage:
Wir benötigen eine Besinnung auf andere Werte, vielleicht sogar alte Werte.
"Anything goes" goes definitely not. Soviel wissen wir jetzt hoffentlich.
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http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,582689-8,00.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,582689-8,00.html)
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Wir benötigen eine Besinnung auf andere Werte, vielleicht sogar alte Werte.
Applaus Applaus
Endlich mal jemand der es auf den Punkt bringt.
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Ja wie jetzt.
Wer soll denn diese Werte bestimmen?
Und was passiert mit Abweichlern?
Du kannst Moral nicht zentral durchsetzen, ohne eine Diktatur zu errichten.
Erich Mielke, Erich Honecker, Lenin, Ché Guevara und all diese Verbrecher hatten sehr schöne moralische Ideen.
Ich hab einiges von Guevara gelesen. Klingt plausibel.
Nur ist das Ergebnis ziemlich widerwärtig.
Es geht in der Politik einfach nicht.
Die liberale Verteidigungslinie sagt jetzt wie ich das verstehe, dass Chinas Aufstieg zu einer Deflation bei Gütern und einer Inflation bei Anlagen geführt hat. Die FED hatte nur die güterdeflatorische Wirkung im Sinn und liess die Anlagen-Inflation unbeachtet. Das hat zu einer exzessiven Geldschöpfung geführt. Ausserdem existierte politischer Druck auf Fannie und Freddie die Versorgung mit günstigen Darlehen auf ärmere Bevölkerungsschichten auszudehnen.
Auch plausibel.
Nur müßte ein funktionierendes System diese Ungleichgewichte konterkarieren und nicht verstärken. Wenn das System ungenügend Marktungleichgewichte ausgleicht, muß es geändert werden. Aber bitte nicht in Richtung einer zentralisierten Moral.
Die letzten 20 Jahre haben in Teilen Osteuropas, Asiens und Lateinamerikas eine stärkere Partizipation an der globalen Wohlstandsgesellschaft ermöglicht. Das ist der richtige Weg. Wir sollten das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Ein dogmatisches Vertrauen darin, dass Märkte grundsätzlich funktionieren, ist aus meiner Sicht genauso falsch.
Mich hat im letzten Monat der zeitweise explodierende Mailaustausch mit einer nun 10 Jahre befreundeten Latina-Mami (inzwischen) buchstäblich umgehauen als es um die Schulerziehung ihres Sohnes ging. Die ist sehr gut beraten und da gibts inzwischen sehr nachhaltige Anstrengungen. Chile nimmt an PISA teil und hat 2003 bis 2006 große Fortschritte in der Lesefähigkeit gemacht. Ich bin auf die Ergebnisse 2009 gespannt (Lesefähigkeit heißt bei PISA mehr als das ABC zu können!!!). Unter einer zentralisierten Moral a la Allende wär das niemals möglich gewesen. Partizipativen, auf die psychologischen Voraussetzungen des Kindes eingehenden Unterricht brauchts in einer Gesellschaft der alten Moral nicht. In einer Gesellschaft, die so etwas wie Pluralismus und Ambivalenz akzeptiert, wirds aber geradezu notwendig.
Ich will Ambivalenz und Pluralismus aushalten. There is no easy way out.
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Wir benötigen eine Besinnung auf andere Werte, vielleicht sogar alte Werte.
Applaus Applaus
Endlich mal jemand der es auf den Punkt bringt.
Der Satz hätte von Göbbels oder Hitler stammen können.
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Der Satz hätte von Göbbels oder Hitler stammen können.
Das würde Dir jetzt mancher, nicht zu Unrecht, sehr sehr übel nehmen.
Du kannst Moral nicht zentral durchsetzen, ohne eine Diktatur zu errichten.
Weitestgehend schon. Nicht mit den Repressalien des Strafrechts (dann wärs eine Diktatur), sondern sozial, wie ich geschrieben habe. Durch 'Liebesentzug' der Mitmenschen. Dazu wäre es aber erst mal nötig, dass weite Teile der Bevölkerung das ähnlich sehen. Insofern ist meine Idee dann doch zu sehr von der Weisheit und Einsicht der Massen abhängig um mehr als ein Ideal zu sein.
Btw.: Viele Dinge, die strafrechtlich nicht relevant sind, sind gesellschaftlich so geächtet, dass sie praktisch nicht vorkommen, andere sind strafrechtlich relevant, moralisch offenbar nicht, da sie tausendfach geschehen (Uploads, Steuerhinterziehung, ...).
Insofern korrelieren Strafrecht und Moral sowie so nie vollständig.
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Der Satz hätte von Göbbels oder Hitler stammen können.
Voll daneben
Guck dir meine Signatur an (Heutzutage kaufen viele mit dem Geld, das Sie nicht haben, Sachen die Sie nicht brauchen, um Leuten zu imponieren die Sie nicht mögen.) und dann bring dass in Bezug zu Ghandis Aussage.
Erst lesen, dann denken und danach schreiben.
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Wir benötigen eine Besinnung auf andere Werte, vielleicht sogar alte Werte.
Was ich damit vor alllem sagen will:
Sowohl mit dem Platzen der Internetblase, als auch beim Platzen dieser 'Derivate' Blase, kann oder muss man eigentlich folgendes feststellen:
1. Geld wächst nicht auf Bäumen
2. Nachhaltig kann man Geld nicht erfinden oder mit nichts Geld verdienen
Bleibt die Erkenntnis, dass man Geld in einer realen Wirtschaft verdienen muss.
Da auf diese Weise kaum ein Mensch schnell reich wird, bleibt dann nur, sich nicht über wachsenden Reichtum finanzieller Art zu definieren, wie es in den westlichen Kulturen (meiner Beobachtung nach) viel zu oft geschieht.
Gestern hat sich ein ehemaliger Millionär samt seiner Familie umgebracht (irgendwo in Californien). Der hat sich eindeutig falsch definiert.
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Der Satz hätte von Göbbels oder Hitler stammen können.
Das würde Dir jetzt mancher, nicht zu Unrecht, sehr sehr übel nehmen.
Yupp.
Kann ich nur unterstreichen.
Ich habe an der Uni im Zusammenhang/arbeit mit AStA und Studenteninitiativen gelernt, dass man/frau durchaus darauf achten sollte, in welcher Form Weltverbesserer jeglicher Art mit ihren (vermeintlichen) Gegnern umgehen ....
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Ich glaube, das war einfach nur zu 'ungestüm'
Wegen mir - kein Problem - wie gesagt 'Mancher' wäre da jetzt sehr sauer - ich fühle mich da eher nicht tangiert.
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In den späten 60ern gabs in Deutschland den Zusammenbruch einer Privatbank. Kann mich nicht mehr an den Namen erinnern.
Herstatt?
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Von meiner Seite auch.
Ich lehne Nazi-Vergleiche ab.
Hab euch damit auch nicht persönlich gemeint.
Der Satz als solcher ähnelt nur einem Mechanismus der vermeintlichen Verarbeitung einer als krisenhaft empfundenen Situation.
Ich sag nur, dass man mit einer zentralen Moral sehr vorsichtig sein sollte (auch wenn sie "alt" ist). Seh das eher als eine persönliche Frage.
Im übrigen hat Reichtum in höchst vielen Gesellschaften eine anziehende Wirkung.
Die chinesischen Bauern können ja in der Subsistenz verbleiben, anstatt zum Wanderarbeiter zu werden.
@Carsten: Wenn Leute ein Imponier-Bedürfnis haben, warum können sie es nicht ausleben?
Ich find, ihr fahrt hier hartes moralisches Geschütz gegen andere Leute auf.
Warum nicht leben und leben lassen?
Und ein paar Spielregeln, die halt in bestimmten, potentiell gefährdenden Bereichen dafür sorgen, dass das Gemeinwohl vor menschlichen Leidenschaften geschützt wird.
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Warum Geschütz?
Ich wollte nur sagen, dass es meiner Meinung nach besser ist, sich so wenig wie möglich über die persönlichen finanziellen Möglichkeiten zu definieren, weil das zum einen ganz schön traurig ist, wenn das schon die beste Eigenschaft eines Menschen wäre und zum anderen - wie wir sehen - nicht nur ziemlich wacklig ist, sondern regelmäßig (s. z.B. auch Herstatt) zu negativen Ereignissen führt, die den Unglückshorizont des Einzelnen dann deutlich überschreiten. Da also die Gesellschaft das Risiko solchen Handelns mitträgt, aber nicht den Gewinn, darf sie meiner Meinung nach, im Rahmen des Legalen, diese Menschen auch so lange mit Mißachtung strafen, bis sie ihr Handeln überdenken.
Das kann ich vollständig mit dem Ideal von Freiheit vereinen. Wenn einer die Freiheit hat bestimmte Dinge zu tun muss der andere auch die Freiheit haben das doof zu finden und entsprechend zu handeln (solange es im bekannten Rahmen bleibt)
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@Carsten: Wenn Leute ein Imponier-Bedürfnis haben, warum können sie es nicht ausleben?
Wer sagt denn, dass sie das nicht können? Ich bemerke doch nur, dass es solche Leute gibt.
Und im Gegensatz zu den in meiner Signatur beschriebenen Leuten habe ich andere Wertvorstellungen. Ich vermisse im alltäglichen Leben halt alte Werte, wie Respekt und Achtung aber auch Ünterstützung und Hilfe (Nächstenliebe?). Erlebe aber dafür Kommerz und alle Formen von Geltungsbedürfnis und den damit verbundenen Aktionen um dieses zu erreichen.
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EIN Staat kann da nahezu nichts machen.
Doch. Nur würden dann die Banken abwandern. Es gibt aber nun eine Bereitschaft zu supra-staatlichen Einigungen.
Ich glaube nicht dass Volksbanken uns Sparkassen abwandern - und das sind grad die KI, die aufgrund ihres Auftrages und ihrer Größe nicht mit wahnsinnigen Beträgen rumbrokern...
Patrick
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Warum nicht leben und leben lassen?
Eben das trifft es doch genau. Leben und leben lassen. Ich denke mehr wurde hier auch von niemandem gefordert. Weniger Gier ist doch kein hartes moralisches Geschütz. Aber eben genau dieser Wert: Leben und leben lassen wird immer weniger berücksichtigt. Es geht nur um GEWINN! Und wenn dabei andere zu Schaden kommen? So what.
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Jep, wie ich immer wieder sag. Hört sich vielleicht dümmlich an... Kein Mensch kann für eine Mio im Jahr oder auch nur ne halbe Mio (egal ob EUR oder USD) Arbeit erbringen. Auf dieses Geld was er mehr kriegt müssen andere verzichten oder es in Zukunft abarbeiten. Wie gut es wohl allen ginge, wenn kein Mensch auf der Welt mehr als 100.000 EUR im Jahr verdienen dürfte...
Patrick (kein Sozialist ;-)
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Ich glaube nicht, dass wir irgendwelche Limits brauchen. Wenn einer zig Millionen erwirtschaftet, wie auch immer, sei es ihm gegönnt. Aber dieses wirtschaften sollte eben verantwortlich erfolgen und niemandem schaden. Das ist für mich Moral.
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kein Mensch auf der Welt mehr als 100.000 EUR im Jahr verdienen dürfte.
Nicht meine Meinung.
Wenn jetzt jemand käme, der z.B. die kalte Fusion ohne Radioaktive Ausgangsstoffe und Endprodukte erfinden würde - der dürfte aus meiner Sicht einen beliebig hohen Betrag daran verdienen.
Oder wenn einer ein Buch schreibt, das Millionen von Menschen lesen wollen, so soll er danach reich sein.
Ich finde es nur nicht gut, wenn man ausschließlich durch die Verteilung von Geld so reich wird.
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Ja gut. Auf einer persönlichen Ebene sehe ich das auch so.
Hatte in all den Jahren nie mit wirklich harten Investmentbankern zu tun.
Mein Cousin hat manchmal mit unglaublich teuren Wirtschaftsanwälten zu tun und er mag sie nicht. Er meint, ihr Lachen klänge so widerwärtig, dass er nicht will, dass die jemals über ihn lachen.
Intelligenz, Adaptiertheit an bestimmte Spielregeln und sowas wie menschliche Wärme und Sympathie verstärken sich halt nicht gegenseitig.
Wie ich das am Rande mitgekriegt hat, kündigte die langjährige Freundinn von jemanden, den ich beruflich kenne, ihren Job als Vermittlerin von xTreme Banking Experten, weil die berufliche Umgangsformen zwischen Pulp Fiction und Klondyke-Siedlungen haben.
wie Respekt und Achtung aber auch Ünterstützung und Hilfe (Nächstenliebe?). Erlebe aber dafür Kommerz und alle Formen von Geltungsbedürfnis und den damit verbundenen Aktionen um dieses zu erreichen.
Kommt sicher auf die Umgebung an. Ich fühle mich in letztlich christliche-werte-basierten Umfeldern auch wohler und bin aber gleichzeitig letztlich so katholizismus-fremd, dass ich am Ende aus der Kirche ausgetreten bin. Mit dem Geltungsbedürfnis ists wie mit eckligen Java-Bibliotheken oder Verschrobenheiten von IBM Enterprise Produkten: Es bringt letztlich nichts, sich darüber aufzuregen. Wobei ich mich natürlich in meinem Leben auch total viel über sowas aufgeregt habe.
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kein Mensch auf der Welt mehr als 100.000 EUR im Jahr verdienen dürfte.
Nicht meine Meinung.
Wenn jetzt jemand käme, der z.B. die kalte Fusion ohne Radioaktive Ausgangsstoffe und Endprodukte erfinden würde - der dürfte aus meiner Sicht einen beliebig hohen Betrag daran verdienen.
Oder wenn einer ein Buch schreibt, das Millionen von Menschen lesen wollen, so soll er danach reich sein.
Ich finde es nur nicht gut, wenn man ausschließlich durch die Verteilung von Geld so reich wird.
Man muss doch immer viel fordern damit wenigstens ein Teil wahr wird ;-)
Aber warum kann einer nichtmal was wirklich wichtiges (deine Idee der Energiegewinnung unterstütze ich ;-) erfinden ohne dabei direkt reich zu werden. Bzw. sind es immer die Erfinder die damit das Geld machen? Sicher kriegt er ne Mio vom Alfred, aber ansonsten... da kommen doch erstmal die zum Zug (irgendwo auch berechtigt) die das ganze finanziert haben. Aber mit welchen Mitteln. Oftmals eben die, die bereits durch die von dir angeprangerte Verteilung von Geld an Geld gekommen sind. Ziemlich knifflig alles...
Goethe und Schiller haben damals auch nicht des Geldes wegen gedichtet und geschrieben. Kann man das unter den genannten christlichen Werten laufen lassen?
Die richtigen Millionenbroker gibts ja auch nicht wie Sand am Meer. Wahrscheinlich gibts mehr Hebammen. Vielleicht sollte vieles einfach wieder ne Nummer (oder mehrere Nummern) kleiner werden...
Patrick
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Die Kurse steigen langsam wieder....
Wahrscheinlich kann man mittelfristig ne Menge Kohle machen, wenn man 100.000 EUR über hat ;) Das sind ja absolute Kaufwerte jetzt.
In Banken und Konsumgüter - die vorzugsweise in USA verkuft werden wie bspw. Autos - würde ich nichts investieren, aber bspw. in Energiekonzerne... aber ich habe ja leider kein 100 TEUR zum Zocken :'(
Und bald sehen wir wieder die Leute mit den $ Zeichen im Auge.
Andreas
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Goethe und Schiller haben damals auch nicht des Geldes wegen gedichtet
Also Goethe hatte das gar nicht nötig, da er von Geburt an mit dem nötigen Kleingeld versehen war, der hat wohl eher für die Frauenwelt gedichtet - und Schiller war der allererste Berufsschriftsteller überhaupt - hat also sehr wohl (auch) für Geld geschrieben.
Warum sollen Erfinder, Literaten für lau arbeiten? Machen wir ja auch nicht. Und wenn das Gehalt bei 100k gedeckelt wird gibt es auch eben nur Erfindungen/Literatur/... für 100k. So altruistisch ist der Mensch eben dann doch nicht - wenn überhaupt.
Abgesehen davon: WWW, Linux, ... Free Software Foundation, OpenContent, Wikipedia, ...
Alles umsonst. Darf jeder mitmachen. Finde ich gut - solange niemand muss.
Ansonsten: Larry Page/Sergei Brin, Bill Gates, Steven Jobs, Hewlett & Packard, Larry Ellison, ..., Ford, Siemens, Bosch, Edison,... sind reich geworden, ohne Gelder zu verschieben - durch Erfindungen/Entwicklungen. Wenn man denen gesagt hätte, dass sie eine Grenze im Gehalt hätten, bin ich mir sicher, wenigstens einen aus der Liste nicht da drin zu haben.
Nur war das in der letzten Zeit eben ein zu mühsamer Weg. Wenn ich auch reich werden kann, indem ich Luft verkaufe (Dotcoms) oder Gelder verschiebe (Investmentbanking und Co.), dann werde ich wohl eher das tun. Das Wasser geht bekanntlich den Weg des geringsten Widerstandes. Menschen bestehen zu ca. 70% aus Wasser...
Ich teile aber voll und ganz Deine Meinung, dass es ein signifikantes Ungleichgewicht gibt zwischen Bezahlung für Produkterstellung und Vermarktung des Produktes. Ich bin auch der Meinung, dass das Verhältnis zwischen (Ingenieure+Naturwissenschaftler)/(Betriebswirte+Juristen)
möglichst groß sein sollte, was es leider nicht ist. Irgendwo gab es mal eine Studie dazu und dass es einer Volkswirtschaft gut tut wenige Juristen zu haben...
Sollten sich hier Betriebswirte und oder Juristen finden: Das ist nicht persönlich gemeint. Und: Es ist noch nicht zu spät was anständiges zu lernen ;-) Das gilt auch für Finanzbeamte. Es ist noch nicht zu spät für Euch! Kehrt um!!;-)
@Glombi: Jetzt in Banken investieren...Die HRE zum Beispiel geht bestimmt bald wieder tierisch nach oben ;-)
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@Glombi: Jetzt in Banken investieren...Die HRE zum Beispiel geht bestimmt bald wieder tierisch nach oben ;-)
Das sind momentan ob der unübersichtlichen Situation aber eher für kurzfristige Zocker lohnende Objekte.
Aber da wir Steuerzahler letztendlich dafür gerade stehen müssen, sollten wir uns dran beteiligen. ;)Lustig, dass sich der Staat dann über die Abgeltungs,- Spekukations- und wer weiß was sonst noch alles-Steuern seinen Teil wieder reinholt. ;D
Hat einer der Politiker eigentlich schon einen Banken-Soli gefordert ???
Dauert bestimmt nicht mehr lange!
Andreas
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Ansonsten: Larry Page/Sergei Brin, Bill Gates, Steven Jobs, Hewlett & Packard, Larry Ellison, ..., Ford, Siemens, Bosch, Edison,... sind reich geworden, ohne Gelder zu verschieben - durch Erfindungen/Entwicklungen. Wenn man denen gesagt hätte, dass sie eine Grenze im Gehalt hätten, bin ich mir sicher, wenigstens einen aus der Liste nicht da drin zu haben.
Das ist korrekt, es gibt viele dies durch fleißige Arbeit, Erfindungsgeist und nicht zu vergessen anfänglichem Spott und Durststrecken zu großem Reichtum gekommen ist. Das ist auch gegönnt und verdient. Auf diese Spezialfälle heb ich nichtmal sooo ab. Wobei ich auch hier denke, dass ein Bill Gates so ein Vermögen gar nicht braucht. Warum dann nicht eher die Lizenzen wesentlich verbilligen um damit allen (Windowsnutzern) was Gutes zu tun. Ob er jetzt 4 Mrd. oder 4 Mio. aufm Konto hat ist doch für die Lebensqualität wirklich nicht mehr intressant. Wobei ich das ja eigentlich gar nicht beurteilen kann, mir fehlen da etwas die Erfahrungen wenns um Mrd. geht ;-) Geld soll ja den Charakter verändern...
Ich heb mehr auf die vielzitierten Managergehälter ab. Es ist einfach so, dass es Leute gibt, die wissen wie man das Geld macht und Leute die sich darum nicht kümmern, aber die Leistung bringen. Aber sicher wirds jetzt ein bisschen utopisch meinerseits, wir sind halt Menschen und keine Idealtypen...
Sollten sich hier Betriebswirte und oder Juristen finden: Das ist nicht persönlich gemeint. Und: Es ist noch nicht zu spät was anständiges zu lernen ;-) Das gilt auch für Finanzbeamte. Es ist noch nicht zu spät für Euch! Kehrt um!!;-)
Und auch all ihr Radarfallenaufsteller, Knöllchenverteiler, Revisoren und anders arbeits- und innovationsbehinderndes Gesindel ;-)
Patrick
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OK, jetzt habe ich Angst...
http://www.focus.de/finanzen/boerse/finanzkrise/weltwirtschaft-die-naechste-krise-wird-toedlich-sein_aid_339326.html (http://www.focus.de/finanzen/boerse/finanzkrise/weltwirtschaft-die-naechste-krise-wird-toedlich-sein_aid_339326.html)
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Denn sie wissen nicht was sie tun... Sowas meinte ich mit alles eine Nummer kleiner machen... Wobei das kleine Volksbänkchen oder Sparkässchen wegen jedem Dreck gepiesackt wird, das solch eine Art Leerverkauf überhaupt möglich ist... unglaublich. Mal sehen was tatsächlich dran ist, ich habs mal an unsere klügsten wirtschaftlichen Köpfe weitergeleitet, evtl. krieg ich Antwort.
Patrick
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Naja Patrick. Die Landesbanken gehören auch irgendwie zu eurem Verein und die waren auch nicht frei von gewissen Leidenschaften.
Bin wütend.
In meiner persönlichen Hitliste hat "Working Class Hero" in diversen Versionen Astor Piazzola, J. S. Bach und die Rolling Stones zeitweilig deutlich überholt.
Jedenfalls gehe ich davon aus, dass der Finanzmarkt nach dem allen sehr anders aussehen wird.
Die Rückzugsargumentationen gewisser Hardcore-Libertärer (zu denen Jo@chim nicht gehört) wirken zunehmend bizar.
Im Grunde ist es ja nicht so, dass die Finanzwirtschaft nichts "wirkliches" macht.
Eine Leistung erbringen die schon.
Finanzwirtschaftliche Innovationen waren fundamental für den Fortschritt.
Nur zog da aufgrund der lange sehr stabilen Zeit eine gewisse Hassardeurs-Haltung ein. Die Krisen gabs ja anderswo:
1982/3 Lateinamerika: die hat man 2 bis 6 Jahre sich selbst überlassen. Das kann man vor allem bei dieser Krise wirklich nicht sagen. Da macht sich China auch nen Kopf wie man diesen, ihren Markt retten können.
ca. 1997 Ost Asien
ca. 2002 Argentinien
Hier gibts interessante Kommentare, v.a. john j:
http://www.antibuerokratieteam.net/2008/10/09/die-quanten-physik-der-krise/#comments
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Und ich dachte schon, ich surfe zu viel...Wo findest Du immer solche Links?
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Ist alles eine Frage der korrekten Auswahl und der Fähigkeit Nachrichten zu scannen.
Das ist auch ein guter: http://tinyurl.com/4wgh5r
antibuerokratieteam ist eben in meiner Liste von 3 politischen Blogs, die ich z.Zt. lese.
Wechselt immer, aber so viel ist das auch nicht.
Wirklich heftig wirds, wenn ich etwas super-atomisches entdecke.
Von dem Kerl hab ich in den letzten Woche ca. 28 Stunden auf Youtube runtergeladen: http://www.jaimebayly.com/
Aber der ist wie Ditsche sagen würde ein Titan. Sowas gibts selten. Das meiste wiederholt sich eh.
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Das faßt es unaufgeregt zusammen:
Bhagwati -> http://tinyurl.com/4wgh5r
Was unterscheidet denn die Finanz- von der Realwirtschaft?
Innovationen haben in den beiden Welten einen völlig anderen Charakter. Auf dem Gütermarkt können Sie davon ausgehen, dass Innovationen eigentlich immer für die Konsumenten und die Welt gut sind. Problematisch ist nur das, was Schumpeter den Prozess der kreativen Zerstörung nannte: Einzelne Unternehmen verschwinden, weil Konkurrenten bessere Produkte anbieten. In der Finanzbranche ist das anders. Dort sind Innovationen nicht per se gut, sie können auch destruktiv sein - auch deshalb, weil neue Finanzprodukte so kompliziert sind, dass sie kaum noch jemand versteht. Wohin das führt, erleben wir gerade: Finanzinnovationen, in denen faule Kredite versteckt sind, sind der Kern der Krise.
Was kann man dagegen tun?
Wir benötigen eine bessere staatliche Aufsicht über die Finanzbranche - und weniger Einfluss der Finanzindustrie auf die Politik. Im Moment besteht zwischen Wall Street und dem amerikanischen Finanzministerium eine viel zu große Nähe. Ein Beispiel dafür ist US-Finanzminister Henry Paulson, der vorher Chef von Goldman Sachs war. Solche Karrieren sind keine Ausnahme. Diese Nähe führt dazu, dass die Wall Street das durchsetzt, was gut für ihr Geschäft ist. Ich nenne das den Wall-Street-Finanzministeriums-Komplex.
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Die Geschichte mit den Quants finde ich interessant oder vielmehr plausibel.
Wenn man erst mal die Kontrolle an Maschinen abgegeben hat, die mit genetischen/evolutionären Algorithmen arbeiten und das nicht nur vereinzelte Hedge Funds machen, sondern quasi die gesamte Branche, das Denken delegiert hat, dann ist wohl auch klar, warum jetzt niemand mehr versteht, was da abgegangen ist, und was man dagegen tun kann.
Und wenn man da im Input leicht falsch liegt: Shit in shit out.
Aber man muss schon komisch drauf sein, wenn man sich mit Computern auskennt und denen auch noch vertraut...
Vielleicht sollte man Eliza nach einer Lösung fragen?
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Naja Patrick. Die Landesbanken gehören auch irgendwie zu eurem Verein und die waren auch nicht frei von gewissen Leidenschaften.
Da ist was dran. Aber grundsätzlich sind die halt auch nicht mehr das Kässchen fürs Mütterchen...
Die eine oder andere war in letzter Zeit auch bereits in der Presse...
Patrick
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Wenn man erst mal die Kontrolle an Maschinen abgegeben hat, die mit genetischen/evolutionären Algorithmen arbeiten und das nicht nur vereinzelte Hedge Funds machen, sondern quasi die gesamte Branche, das Denken delegiert hat, dann ist wohl auch klar, warum jetzt niemand mehr versteht, was da abgegangen ist, und was man dagegen tun kann.
Das sehe ich einem anderen Punkt nachgeordnet.
Irgendwie geht das dann wieder in so passiv-romantische, fatalistische Vorstellungen des Ausgeliefertseins an die Maschine.
Mit einer wenigstens einigermassen die Absicherung von Finanztransaktionen abstützender Gesetzgebung wäre es überhaupt nicht soweit gekommen.
Wir haben die Wahl.
Man hätte angesichts der Risiken staatliche oder über-staatliche Regelungen einziehen können.
Selbst ein ausgewiesener Liberaler wie Jagdish Bhagwati spricht sich dafür aus.
Spätestens seit der japanischen Hypotheken- oder der Ostasienkrise waren die Risiken sichtbar.
Gut. Das ist natürlich ein wesentlich globalerer Finanzmarkt und es hätte inter-staatliche Regulierungen gebraucht, da sonst Trittbrettfahrer-Länder die eigene lasche Finanzgesetzgebung genutzt hätten und andere für Stabilität des Systems gesorgt hätten.
Das ist das neue unserer Zeit und vermutlich auch eine wichtige Ursache der Krise. Ohne die sinkenden Transaktionskosten von Finanztransaktionen zwischen Ländergrenzen hätte sich das in den USA gar nicht so aufbauen können. Oder dieser isländische Irrsinn.
Es sind sogar Bücher darüber geschrieben worden.
Stattdessen werden in der Debatte von Gysi, Lafontaine, Chavez und Konsorten vergammelte Dosen aus den 60ern aufgekocht.
Und 80% der Bev jammert über den pösen Neonliberalismus ohne sich wirklich mit wirtschaftlichen Themen auseinandersetzen, nur weil in diesem reichen Land in einer insgesamt gerechterweise erhöhten Konkurrenzsituation die Reallöhne mal zufällig für eine Weile nicht steigen.
Das globale Finanzsystem wird sowieso gestärkt und sicherer aus diesem Chaos hervorgehen. So wars immer seit der Tulpenkrise im 17. Jhdt. Nur ist diese ganze Scheisse im Grunde völlig unnötig.
In der Zwischenzeit wirds eine Menge Leid geben.
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Bei mir ist das Leid noch nicht angekommen auch wenn ich ein paar Euro bei Kauping Edge gebunkert habe/hatte. Nur leider kann ich das nicht der Citibank in die Schuhe schieben. Ich war selber Schuld.
Ich unterstelle dem Staat auch nicht die Absicht in dieser Richtung irgendetwas regulieren zu wollen. Im Prinzip macht der Staat damit viel zu gute Geschäfte.
Ich glaube auch nicht das 80% der Menschen über den bösen Neokapitalismus jammern. Allerdings finde ich es schon bedenklich das meine Arbeitsleistung mit Niedriglohnländern konkurrieren soll während mich der Staat, als ich noch Angestellter war, mit 40% Sozialabgaben, 30% Steuern und zusätzlich hohen Verbrauchssteuern auf Benzin, Strom etc. bereits zu über 70% verplant und ich dann von den restlichen 30% den globalen Wettbewerb gestalten soll.
Beim Kapital heißt es dagegen das sei ein scheues Reh und man könne nichts machen. So führt auch die neue Abgeltungssteuer dazu das Gutverdiener am Kapitalmarkt zukünftig maximal 28,6% Steuern und 0 Euro Sozialabgaben auf Zinserträge und Aktiengewinne bezahlen. Wer nur Einkünfte aus Kapitalvermögen erzielt hat sie also schon, die Flat Tax von Professor Kirchhoff. Alle anderen müssen mit der großen Koalition weiterleben.
Ich halte das vom Prinzip her für ungerecht und bin daher mit mancher Dose aus den 60er Jahren auch nicht unglücklich. Im Gegensatz zu Gysi und Co glaube ich allerdings nicht das man das so einfach ändern kann. Aber das Recht, dies zu kritisieren möchte ich mir nicht nehmen lassen.
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Bei mir ist das Leid noch nicht angekommen
Du warst ja auch nicht gemeint.
das meine Arbeitsleistung mit Niedriglohnländern konkurrieren soll während mich der Staat, als ich noch Angestellter war, mit 40% Sozialabgaben, 30% Steuern und zusätzlich hohen Verbrauchssteuern auf Benzin, Strom etc. bereits zu über 70% verplant und ich dann von den restlichen 30% den globalen Wettbewerb gestalten soll.
In der IT waren aber in den letzten Jahren wirklich massenhaft offene Stellen vorhanden. Trotz der recht starken Integration von Menschen aus finanziell nicht so gut gestellten Ländern. So standardisiert ist unsere Arbeit eben nicht. Hab in diesem Jahr viel mit Slovaken und Rumänen gearbeitet. Die machen oft den Fehler super-schnell eine Aufgabe zu bewältigen, dass es läuft, vergessen darüber aber ein intelligentes Design, das Wiederverwertbarkeit sicherstellt und Änderungen erleichtert. Zur Zeit besteht mein Job darin aus rumänischen Code gutes Design zu machen. Kundennähe ist oft auch ein wichtiger Faktor.
Angesichts der rasanten Lohnsteigerungen in Polen, Tschechien, Bangalore, Slowakei, Baltikum und Ungarn hoffte ich vor der Krise auch, dass sich die Problematik für uns abschwächt, weil einfach immer mehr Länder in unser relatives Hochlohnlager rüberwechseln.
Die Angleichung der Lebensumstände ist auf jeden Fall eine positive Entwicklung. Es gibt keine ethische Grundlage, ärmere Länder an der Entwicklung zu hindern. Man sollte aber darüber nachdenken Profiteure stärker zu belasten. Die Finanzmarktkrise hat gezeigt, dass sie eben auch auf die Allgemeinheit zurückfallende Risiken generieren. Viele Manager sind ersetzbarer als es teilweise in diesen Talkrunden dargestellt wurde.
Beim Kapital heißt es dagegen das sei ein scheues Reh und man könne nichts machen. So führt auch die neue Abgeltungssteuer dazu das Gutverdiener am Kapitalmarkt zukünftig maximal 28,6% Steuern und 0 Euro Sozialabgaben auf Zinserträge und Aktiengewinne bezahlen. Wer nur Einkünfte aus Kapitalvermögen erzielt hat sie also schon, die Flat Tax von Professor Kirchhoff. Alle anderen müssen mit der großen Koalition weiterleben.
Seh ich auch so. Wobei die Abgeltungssteuer ein Anfang ist. Über dem Büro meines Arbeitgebers sitzt ein Versicherungsteam, dass sich auf dem Markt der Altersversorgung tummelt. Wenn ich mal Samstags im Büro bin und das Fenster öffne, kann ich manchmal die Telefongespräche mithören. Wichtigstes Verkaufsargument ist die Steuerersparnis Ich maximier auch meine Steuererklärung mit recht hohen Aufwand für einen Verwandten ohne allerdings bewußt gegen geltendes Recht zu verstossen. Andere haben diese Möglichkeiten nicht.
Ich halte das vom Prinzip her für ungerecht und bin daher mit mancher Dose aus den 60er Jahren auch nicht unglücklich. Im Gegensatz zu Gysi und Co glaube ich allerdings nicht das man das so einfach ändern kann. Aber das Recht, dies zu kritisieren möchte ich mir nicht nehmen lassen.
Frage, was wir unter "die 60er" verstehen. Die in gewissen lateinamerikanischen Ländern hip gewordene Revolutionsrhetorik ist jedenfalls angesichts der schlechten Ergebnisse schlicht und einfach nicht zielführend. Gibt andere die stiller sind, aber in der Sozial- und Bildungspolitik sowie in der Eröffnung von Chancen mehr tun.
Die ideologischen Debatten brauch wir echt nicht mehr, wobei mich einige hardcore Libertäre genauso anwiedern wie Neo-Sozialisten.
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Die aktuelle Finanzkrise geht auch den Superreichen dieser Welt nicht spurlos vorüber. Wie das Wirtschaftsmagazin Forbes, Herausgeber der Liste der reichsten Menschen der Welt, bekannt gab, hat alleine Bill Gates im September 1,5 Milliarden Dollar verloren.
Damit steht der Microsoft-Gründer nur noch auf Platz 2 der reichsten Menschen – allerdings immer noch mit eine geschätzten Gesamtvermögen von 55,5 Milliarden US-Dollar. Vor ihm steht der Investor Warren Buffet, der in den letzten Wochen trotz allgemeiner Talfahrt an den Börsen sein Vermögen von 50 auf 58 Milliarden Dollar vergrößern konnte. Auf Platz 3 liegt Lawrence Ellison, Mitbegründer von Oracle. Er soll 25,4 Milliarden Dollar besitzen. Größter Verlierer laut Forbes ist der Casino- und Immobilienmanager Sheldon Adelson. Er verlor in einem Monat 4 Milliarden Dollar.
www.spiegel.de
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Die Armen ;-) Vielleicht gibts ein Hilfsprogramm... ;-)
Patrick
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http://www.nytimes.com/2008/10/13/opinion/13krugman.html?_r=1&ref=opinion&oref=slogin
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Auch wenns der Spiegel ist ;)
hier eine einfache Erklärung wie das ganze Theater entstanden ist:
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-36029.html#backToArticle=583713
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http://www.nytimes.com/2008/10/13/opinion/13krugman.html?_r=1&ref=opinion&oref=slogin
...hat gerade den Wirtschafts Nobelpreis erhalten (wohl nicht für diesen Artikel)
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Seh die gute Spiegel-Präsentation eher als Anlass denn als Ursache dieser Krise.
Die Ursache ist aus meiner Sicht, ein unterreguliertes Finanzsystem, das Anreize schuf, Risiken konsequent unterzubewerten.
Krugmans * oben verlinkter Artikel beschäftigt sich mit den Reaktionen auf die Krise. Ich versteh ihn so:
Das US-Finanzministerium verfolgte zunächst den Plan, den Banken die faulen Kredite abzukaufen. Es setzt sich aber nun der englische Plan durch, nach dem Staaten Mittel zur Verfügung stellen, um Banken aufzukaufen, sobald eine neue Bank in die Gefahr gerät zahlungsunfähig zu werden. Letzteres ist besser, u.a. weils auch Druck auf die Banken ausübt. Die wollen natürlich nicht verstaatlicht werden. Wenn einfach die faulen Kredite vom Staat übernommen werden, ist das natürliche eine Subventionierung dieser Loser, ohne irgendwelchen Druck auf sie.
Der ungebildetere Teil unserer Linken mag jetzt von einer Verstaatlichung der Banken schwadronieren. Darum gehts natürlich nicht. Der Staat möchte keinen direkten Einfluß auf Bankgeschäfte. Es geht nur darum, die Banken vor einem crash zu retten. Auch wenn der Staat zwischenzeitlich da mit öffentlichen Mitteln reingeht, wird er auch wieder rausgehen. Neue internationale Regulierungen für den Bankensektor müssen ohnehin her und es wird sie auch geben.
* Die Nachricht, das Krugman den Nobelpreis erhalten hat, kam nach meinem Link. ;D . Hab in den letzten 15 Jahren eine Menge seiner Lehrbücher, Bücher und Artikel gelesen. Krugman zweifelt tendentiell stark an der Vollkommenheit von Märkten. Dies führt ihn dazu, staatliche Eingriffe öfters mal zu befürworten. Dabei bewegt er sich auf dem Boden der Marktwirtschaft, weit weg von diesem System, dessen weiteren Zusammenbruch wir bei dieser Ölpreisentwicklung bald in einem Land beobachten können, über das ich nicht spreche.
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Wollte auch nur auf die Koinzidenz hinweisen.
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Wollte auch nur auf die Koinzidenz hinweisen.
no prob. Die Nobelpreisnachricht hat mich richtig gefreut. Gehört für mich seit 15 Jahren zu den persönlichen Titanen (wie Ditsche sagen würde).
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In der aktuellen Le Monde Diplomatique interpretiert Frédéric Lordon die aktuelle Finanzkrise sehr scharfsinnig.
"Man musste schon eine kindlich reine Seele haben oder an Wunder glauben, um die eiserne Haltung der US-amerikanischen Akteure in Wirtschaft und Politik gegenüber der sich abzeichnenden Pleite von Lehman Brothers ernst zu nehmen. Die Weigerung, die Investmentbank zu retten, blieb jedoch eine äußerst gewagte und letztlich nutzlose Demonstration. Allerdings kann man angesichts der Entwicklung leicht die Übersicht verlieren. Die immer raschere Folge der Bankenpleiten lässt jede als den endgültigen Höhepunkt der Krise erscheinen - bis die nächste noch dramatischer und spektakulärer ausfällt... Damit es auch die womöglich schwerhörigen Ultraliberalen verstehen, sei dies hier genauer erläutert: Das Systemische an dem systemischen Risiko besteht darin, dass es um das ganze System geht, also um die Gesamtheit der privatwirtschaftlichen Finanzierungsinstitute, die potenziell von einem globalen Zusammenbruch betroffen sind. Um es noch deutlicher zu sagen: Wenn das finanzielle und damit das gesamte Kredit-System erst einmal in Trümmern liegt, können keinerlei ökonomische Aktivitäten mehr stattfinden, die auf den Einsatz von Geld angewiesen sind. Null Aktivitäten. Genügt das, um die Folgen einer weltweiten Finanzkrise erahnen zu lassen?
unfinished Zustimmung
http://che2001.blogger.de/stories/1241419/
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Die Intervention der Staaten scheint notwendig. Aber eine Gesellschaft, die dort mit ihrem Gesellschaftsvermögen haftet (das ist nichts anderes als das Vermögen von jedem Einzelnen von uns), hat nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, diese Haftung steuernd einzusetzen.
Wenn die Garantieen eines Staats nur diejenigen Forderungen bei einem Ausfall befriedigen, die im letzten veröffentlichten Geschäftsbericht des Schuldners zugänglich sind, wäre das ein starker Druck, daß die tatsächlichen Zahlen auch auf den Tisch kommen und wilde Spekulationen innerhalb einzelner Institute bereits durch interne Zensur unterbunden werden könnten.
Es würde auch zu einer tendenziellen Bereinigung der parasitär agierenden Teilnehmer führen, z.B. dadurch daß die Hedgefonds von den Rating-Agenturen damit fast automatisch schlechter eingestuft werden müßten, weil sie de facto überhaupt keine öffentlich zugänglichen Bilanzen vorweisen.
Wenn die Hilfe unumgänglich ist, dann muß sich an der Stelle wenigstens auch der gesellschaftliche Wille artikulieren und durchsetzen.
Gruß
Norbert
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Hab mit diesem ja letztlich zentralen Begriff der Aufklärung "gesellschaftlicher Wille" ein paar Probleme.
So "Neoliberalismus" beeinflußt bin ich noch.
Was ist genau der "gesellschaftliche Wille" in diesen Finanzsystem-Dingen? Ich erwarte jetzt auch Regulierungsmaßnahmen und kann das bis zu einem bestimmten Punkt auch auf einer technischen Ebene nachvollziehen. Nur wird dies ein Experten-Diskurs sein.
Die aktuellen Debatten im Internet oder auch in Neues Deutschland / Junge Welt empfinde ich als völlig hoffnungslos. Da schwirren einfach zu viele Ungenauigkeiten, Polemik und Populismen herum. Eine gewisse Freiheit muß man den Banken lassen. So Finanzkrisen treten ja - ausserhalb von Argentinien - nicht alle 10 Jahre auf. Und selbst in Argentinien haben diese Kirchner Peronisten stark an Rückhalt verloren als klar wurde, dass deren System vielleicht wieder auf die vierte bis sechste ernsthafte Krise des Finanzsystems seit 1953 zusteuerte. Viele andere Länder stabilisierten ihr Finanzsystem nach einer ähnlichen Krise. Chile, Brasilien und viele asiatische Staaten sind auf diese Krise gut vorbereitet, da sie einfach ihr System aufgrund vergangenem Zusammenbruch regulierter aufgebaut haben. Wir hatten so eine Krise nach 1929 nicht.
Ich hab zur Zeit ein recht gutes Vertrauen darauf, dass nun ein für meine Lebenszeit zumindest für Deutschland sicheres Finanzsystem aufgebaut wird und zwar eingebunden in ein marktwirtschaftliches System. .
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Mit so viel Naivität gesegnet, wird der letzte Satz des vorherigen Beitrags höchstens für diejenigen in Erfüllung gehen können, die heute bereits zu der "Generation Lifta" zählen.
Die Beinahe-Weltfinanzkrisen sind kaum in die Öffentlichkeit getragen worden. Ein Beispiel, das übrigens für die Entsstehung der heutigen Finanzkrise auch Hilfestellung geleistet hat, ist der Zusammenbruch des Hedge-Fonds LTCM (http://de.wikipedia.org/wiki/Long-Term_Capital_Management), bei dem es "nur" um 1,25 Billionen $ ging. Ich erwähne diesen Fall nicht zuletzt deshalb, weil einer der Hedgefonds-Gründer Wirtschaftsnobelpreisträger 1997 war, der sein Versagen vermutlich auch nur mit einem "Die Abweichung von der Theorie zur Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie" begründen kann.
Wir sind aber längst nicht mehr da. Vor 10 Jahren konnten die Parasiten einzelne Unternehmen und Banken in die Pleite treiben, heute sind es bereits ganze Staaten. Mindestens 40 Hedge-Fonds versuchen aktuell, aus dem drohenden Staatsbankrott von Island Kapital zu schlagen. Und die nächsten Kandidaten auf der Liste der auf Untergangswetten lautenden Staaten heißen Ungarn, Ukraine und Schweiz.
Ja, richtig gehört: Schweiz. Die 68 Mrd Franken für das Rettungspaket der UBS sind weit mehr - gemessen am BIP - als die 700 Milliarden US$ der USA. Das Problem der Schweiz besteht nämlich darin, daß die UBS ohne weiteres ohne die Schweiz auskommen kann, aber die Schweiz nicht ohne die UBS.
Die "kleine Gier" vieler, ihr Geld vor der Steuer zu retten, muß der "großen Gier" Platz machen, die das vernichten wird. Liechtenstein wird vermutlich im Moment noch "angefüttert", um in der Sprache der Hasardeure zu bleiben.
Die Besonderheit bei der Vernichtung von sog. Steueroasen liegt in dem pikanten Umstand, daß man mit vergleichsweise geringen Entschädigungsklagen der Opfer zu rechnen hat. Und das Bankgeheimnis, auf das diese Länder so stolz sind, schützt jeden, der es ausnutzt - eben auch die Täter, die sich das Land einverleiben. Das ist einkalkuliert.
Immer noch neoliberal ? Einfach weiter so ? Reicht uns vielleicht auch eine Selbstverpflichtung ? Oder muß es doch etwas mehr sein ? Geschnitten oder am Stück ?
Gruß
Norbert
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Ich finde nicht, dass das Fehlen von Regeln liberal ist. Das ist dumm.
Liberal ist, aus meiner Sicht, wenn der Staat nicht selbst als Wirtschaftsindividuum auftritt, was ich nach wie vor aufgrund von Fällen wie der IKB, KFW, WestLB, HeLaBa, .... für sehr sehr klug und richtig halte.
Aber davon, dass der Staat keine Regeln aufstellen soll, hat glaube ich zumindest hierzulande noch kein ernstzunehmender Liberale gesagt. Die Liberalen wollen nicht keinen Staat, sondern einen schlanken Staat. Ansonsten wärs Anarchie.
Ansonsten gilt es wie immer die Freiheit der Einzelnen voreinander zu schützen.
Sinnvolle Regeln, die dem Markt gefehlt haben wären aus meiner Sicht zum Beispiel:
-Schulden dürfen nur unter sehr speziellen Bedingungen verkauft werden (z.B. Transparenz - wer hat die Schulden eigentlich)
-Nicht jeder, der ein Konto hat, darf auch jedes Finanzmarktprodukt kaufen (70 jährigen Unbedarften Hedgefunds zu verkaufen halte ich für nicht in Ordnung)
-Leerverkäufe darf ich nur machen, solange ich den Betrag mit echtem Geld decken kann
-Bezahlung von Mitarbeitern durch Optionen verbieten
-Bezahlung von Mitarbeitern durch Aktien nur, wenn die eine gewisse Zeit gehalten werden müssen (ist eigentlich auch so üblich)
Und die Lösung aller Probleme: Wenn ich Aktien schneller als nach einem Monat wieder verkaufe zahle ich eine Straftransaktionsgebühr.
Das sind alles Dinge, die ich nicht als unliberal empfinde. Den Markt gestalten für den Staat sollte heißen die Regeln zu definieren und zu überwachen - und nicht mitzuspielen. Markt schließt bestimmte strategische Bereiche durchaus aus.
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Die Intervention der Staaten scheint notwendig. Aber eine Gesellschaft, die dort mit ihrem Gesellschaftsvermögen haftet (das ist nichts anderes als das Vermögen von jedem Einzelnen von uns), hat nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, diese Haftung steuernd einzusetzen.
Das ist genau der Punkt und hat mit Liberalität etc. gar nichts zu tun tun: Hier geht es nicht nur um unser Geld, sondern um unsere Lebensumstände (und eigentlich sogar darum, was wir mit diesen ganzen zig Billionen eigentlich machen könnten).
Vor zwei oder drei Tagen sagte ein gestandener Bank-Profi (keine wörtliche Wiedergabe!): "Vor einigen Jahren waren wir noch Dienstleister der Realwirtschaft - heute verkommt die Realwirtschaft zu einem Nebenschauplatz des Finanzmarktes." Der Mann schüttelte sich dabei förmlich, und genauso geht es mir: Es platzt schon der Kragen bei dem Begriff "Realwirtschaft". Nur dort wird realer Mehrwert geschaffen!!
Die Legislative (unsere Stellvertreter) müssen jetzt eingreifen, und zwar nicht nur symbolisch. Im letzten Jahrhundert ist das ja schon mehr als einmal passiert, nur hat man daraus wohl auch in gelehrten Kreisen nichts gelernt.
Wenn es um "verlorene" Milliarden geht, scheint man auch nicht gelernt zu haben, auf die zu zeigen, bei denen diese Milliarden gelandet sind. Keiner von den Milliardären hat soviel geleistet, dass es sein Vermögen rechtfertigen würde - alle haben die Dummheiten anderer ausgenutzt. Auch ein Bill Gates hat sein Geld nicht mit seinen Ideen für / mit Microsoft gemacht - bestenfalls spiegelt sein Vermögen die Wetten vieler Leute dar, was Microsoft (und seine Aktien) wert sein könnte.
Ein Musterbeispiel ist Russland: 1991 ein Volk von valutamässigen Habenichtsen, und heute haben dort etliche Leute Geld bis zum Abwinken. Russland spiegelt in krasser Form wider, was genauso für Europa und die USA gilt.
Die erste Massnahme, die aus meiner Sicht und wegen der Verwendung meines Geldes (und ich bin ein guter Steuerzahler!) getroffen werden sollte: Ab sofort (!) haften diese Manager genannten Personen, die die persönlich haftenden Firmeneigentümmer zu einer aussterbenden Rasse gemacht haben, für eigene Fehler mit ihrem eigenem Vermögen. Sie mögen dann bei Erfolg auch gut verdienen - solange eine von der zum Mehrwert beitragenden Masse verstandene Relation eingehalten wird. Da hier Kreis A Kreis B bedient und vice versa, kannt das offensichtlich nur noch gesetzlich zu regeln sein.
Vor allem aber ist die Finanzmarktszene auf ihre wahre Bedeutung zu stutzen und die Mehrwert produzierende Szene zu unterstützen. Wenn man sehen will, wie schief, wie krank das ganze System ist, ist schon der Blick auf den Rohölmarkt erhellend: In reichlich einem Jahr ist der Rohölpreis um mehr als 100% in die Höhe geschossen (und in wenigen Tagen ebenso wieder gefallen). Bei aller Wut unsererseits: Haben wir das an den Benzinpreisen nachvollziehen können? Nein, konnten wir nicht. Wir hatten Sprünge von 1,20 bis auf 1,55 EUR (für die Freunde östlich des Walserberges und zur Erläuteruung vieler meiner Tankquittungen: 0,95* bis 1,35 EUR). Was hatte das mit Preissteigerungen von unter 70 auf rund 150 EUR für das Barrel Rohöl zu tun? Richtig, es ist krank und nicht nachzuvollziehen.
Bernhard
*) Manchmal mag ich es selber nicht glauben, wenn ich es nicht schwarz auf weiss hätte - vor nur anderthalb Jahren habe ich an einer Tankstelle an der Donau-Bundesstrasse B3 zwischen Krems und Linz noch 96 Cent für einen Liter Superbenzin bezahlt.
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Mit so viel Naivität gesegnet, wird der letzte Satz des vorherigen Beitrags höchstens für diejenigen in Erfüllung gehen können, die heute bereits zu der "Generation Lifta" zählen.
Für dich ist es Naivität. Ich nenne es Optimismus. Ich denke einige Mitglieder dieses Forums leben ganz gut in einem marktwirtschaftlichen System ... und die Alternative sehe ich ehrlichgesagt nicht ... im Gegenteil werden sogar gewisse großsprecherische und vom Neuen Deutschland / Junger Welt hochgejubelter de facto Diktatoren zwischen Rio Grande und Patagonien als erstes von dieser Krise hinweggefegt werden.
Die Beinahe-Weltfinanzkrisen sind kaum in die Öffentlichkeit getragen worden. Ein Beispiel, das übrigens für die Entsstehung der heutigen Finanzkrise auch Hilfestellung geleistet hat, ist der Zusammenbruch des Hedge-Fonds LTCM
Die Krise und die "Beinahe-Krise" gehört zur Marktwirtschaft wie Angebotsengpässe, Unterentwicklung und Unterdrückung zum Sozialismus. Ich präferiere ersteres.
Ich erwähne diesen Fall nicht zuletzt deshalb, weil einer der Hedgefonds-Gründer Wirtschaftsnobelpreisträger 1997 war, der sein Versagen vermutlich auch nur mit einem "Die Abweichung von der Theorie zur Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie" begründen kann.
Ist doch demokratisch, wenn selbst sehr fachkundige Menschen scheitern können.
Wir sind aber längst nicht mehr da. Vor 10 Jahren konnten die Parasiten einzelne Unternehmen und Banken in die Pleite treiben, heute sind es bereits ganze Staaten. Mindestens 40 Hedge-Fonds versuchen aktuell, aus dem drohenden Staatsbankrott von Island Kapital zu schlagen.
Das ist kompletter Unsinn. Die demokratisch gewählte Regierung Islands hat sich freiwillig zu dem sehr risikoreichen Spiel entschlossen. Island ist in diesem Prozess sehr reich geworden. Im Augenblick verliert der Kapitalmarkt an Island. Der Begriff "Parasit" ist in diesem Zusammenhang auch mehr als problematisch. Diese Leute arbeiten im Rahmen gültiger Gesetze. Natürlich muß der Regulierungsrahmen geändert werden. Und er wird auch geändert. Untergangsphantasien des Kapitalismus hat es vor allem seit Karl Marx immer gegeben. Realistisch waren sie insgesamt nie.
Ja, richtig gehört: Schweiz. Die 68 Mrd Franken für das Rettungspaket der UBS sind weit mehr - gemessen am BIP - als die 700 Milliarden US$ der USA. Das Problem der Schweiz besteht nämlich darin, daß die UBS ohne weiteres ohne die Schweiz auskommen kann, aber die Schweiz nicht ohne die UBS.
Deine Untergangsphantasien in Gottes Ohr. Untergehen wird der fette Mann in Miraflores.
Die "kleine Gier" vieler, ihr Geld vor der Steuer zu retten, muß der "großen Gier" Platz machen, die das vernichten wird. Liechtenstein wird vermutlich im Moment noch "angefüttert", um in der Sprache der Hasardeure zu bleiben.
Ja. Ja. Es gibt eine Gruppe in weißen Kitteln, die alles steuert.
Die Besonderheit bei der Vernichtung von sog. Steueroasen liegt in dem pikanten Umstand, daß man mit vergleichsweise geringen Entschädigungsklagen der Opfer zu rechnen hat. Und das Bankgeheimnis, auf das diese Länder so stolz sind, schützt jeden, der es ausnutzt - eben auch die Täter, die sich das Land einverleiben. Das ist einkalkuliert.
Ich bin sehr dafür, dass die EU nun gegen die Schweizer Bankengesetzgebung losschlägt. Da besteht in unserem Globalisierungssturm einfach Regulierungsbedarf.
Immer noch neoliberal ? Einfach weiter so ? Reicht uns vielleicht auch eine Selbstverpflichtung ? Oder muß es doch etwas mehr sein ? Geschnitten oder am Stück ?
Ich bin nicht "neoliberal" sondern hab im Gegenteil eine ziemlich differenzierte Meinung zu wirtschaftspolitischen Themen. Ich verstehe mich da übrigens auch im Einklang mit der Mehrheitsmeinung der Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland. Wenn es in gewissen Gegenden unserer Republik Mehrheiten gibt, die das für doof halten, sollten sie zumindest die Konsequenz ziehen und sich um eine Separation bemühen.
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Das ist genau der Punkt und hat mit Liberalität etc. gar nichts zu tun tun: Hier geht es nicht nur um unser Geld, sondern um unsere Lebensumstände (und eigentlich sogar darum, was wir mit diesen ganzen zig Billionen eigentlich machen könnten).
Man kann aber das potentielle Risiko solcher Krisen in einer marktwirtschaftlichen Ordung allenfalls minimieren, niemals ganz ausschliessen. In Sachen Minimierung dieser Risiken ist auf den Finanzmärkten in den letzten Jahren bis Jahrzehnten zu wenig passiert.
Chile ist übrigens ein Beispiel für ein Land, in dem ein extrem unterregulierter Finanzmarkt unter marktwirtschaftlichen Bedingungen in einen regulierteren Finanzmarkt überführt wurde. Nach der Krise 1982/3. Seitdem hat es in dem Land aus sehr bescheidenen Verhältnissen heraus eine insgesamt sehr positive Entwicklung gegeben. In vielerlei Hinsicht: Demokratie, Wirtschaft, Ausbildung, Rechtsstaatlichkeit.
Nur dort wird realer Mehrwert geschaffen!!
Wieso? Das Finanzsystem deckt doch Bedürfnisse. Z.B. intertemporaler Konsum. Ich will mir jetzt ein Haus kaufen, hab dafür zuwenig Geld und das Finanzsystem kanalisiert Mittel von Leuten, die jetzt auf Konsum verzichten wollen (um später mehr zu haben) zu mir, der nun mehr Geld benötigt als er verdient. Just for the record: Ich will mir kein Haus kaufen. Das war hypothetisch.
Ausserdem kann ich jetzt auf Konsum verzichten und das Finanzsystem bietet mir an, dass ich Teile meiner Mittel an Investoren übergeben kann. Ich partizipiere dann an deren Gewinnen. Das ganze ist natürlich nicht ohne Risiken und ich muß deshalb zu den richtigen Zeitpunkten ein- und aussteigen.
Die Legislative (unsere Stellvertreter) müssen jetzt eingreifen, und zwar nicht nur symbolisch. Im letzten Jahrhundert ist das ja schon mehr als einmal passiert, nur hat man daraus wohl auch in gelehrten Kreisen nichts gelernt.
Wieder: Völlig ausschliessen kann man solche Risiken nicht. Sie lassen sich minimieren.
Wenn es um "verlorene" Milliarden geht, scheint man auch nicht gelernt zu haben, auf die zu zeigen, bei denen diese Milliarden gelandet sind. Keiner von den Milliardären hat soviel geleistet, dass es sein Vermögen rechtfertigen würde - alle haben die Dummheiten anderer ausgenutzt. Auch ein Bill Gates hat sein Geld nicht mit seinen Ideen für / mit Microsoft gemacht - bestenfalls spiegelt sein Vermögen die Wetten vieler Leute dar, was Microsoft (und seine Aktien) wert sein könnte.
Ich präferiere ein System, in dem ein paar Leute reich werden, gegenüber einem System, in dem sich Politiker darum bemühen, eine wirklich gerechte Welt zu schaffen. Ein solches Ziel hat in der Geschichte immer in eine Diktatur geführt.
Ein Musterbeispiel ist Russland: 1991 ein Volk von valutamässigen Habenichtsen, und heute haben dort etliche Leute Geld bis zum Abwinken. Russland spiegelt in krasser Form wider, was genauso für Europa und die USA gilt.
Der Gini Koeffizient mißt die Verteilung des Einkommens auf unterschiedliche Bevölkerungsgruppen. Da steht Europa (inklusive Mittelosteuropa, btw.) sehr gut und die USA naja, nicht so gut da. In weiten Teilen Asiens und v.a. in Lateinamerika sieht das viel übler aus. Wobei in marktwirtschaftlicheren Ländern wie Chile und Brasilien in Sachen Armutsbekämpfung und nachhaltiger, v.a. auch ausbildungsgestützter Mittelstandsverbreiterung viel bessere Erfolge erzielt werden, als Länder, in denen gewisse verrücktgewordene Diktatoren mit linker Rhetorik herschen.
Die erste Massnahme, die aus meiner Sicht und wegen der Verwendung meines Geldes (und ich bin ein guter Steuerzahler!) getroffen werden sollte: Ab sofort (!) haften diese Manager genannten Personen, die die persönlich haftenden Firmeneigentümmer zu einer aussterbenden Rasse gemacht haben, für eigene Fehler mit ihrem eigenem Vermögen. Sie mögen dann bei Erfolg auch gut verdienen - solange eine von der zum Mehrwert beitragenden Masse verstandene Relation eingehalten wird. Da hier Kreis A Kreis B bedient und vice versa, kannt das offensichtlich nur noch gesetzlich zu regeln sein.
Haftest du uneingeschränkt für eventuelle Fehler deiner Software. Auch eventuell Teile, die du nicht verantworten kannst? Wie z.B. Fehler, die durch einen Release-Bug von Lotus Domino verursacht werden. Es ist sehr schwer, gesetzlich auseinanderzuklamüsern was durch Management-Fehler verursacht ist und was durch äußere Einflüße. Und darüber hinaus dürfen doch Werktätige auch Fehler machen dürfen? Viele Fortschritte wurden doch nur dadurch erzielt, dass die Spielregeln der Gesellschaft die Risiken für eh schon risikobereite Leute eher senkten. Wieviel Fehler wurden über die Jahre denn bei z.B. Daimler und BMW gemacht? Und trotzdem sind die Autos insgesamt ziemlich beliebt. Nur hat diese gesellschaftliche Haftung für Risiken eben auch Grenzen. Deshalb bin ich für mehr Regulationen auf den Finanzmärkten. Bin ja ziemlich Schwellenländer interessiert mit einem Schwerpunkt auf Lateinamerika. Und das ist durch über die Jahre offene und erstaunlich haltbare Freundschaften unterfüttert. Dort hat es Finanzkrisen mit für die Bevölkerung viel katastrophaleren gegeben und meine Freunde gehören nicht der Oberschicht an, die dagegen eher immun ist. Und nun hat es uns gringos getroffen. No somos perfectos nosotros los gringos, cierto? (wir sind eben auch nicht perfekt). Und jeder Versuch, eine Perfektion anzustreben, würde in eine Diktatur führen. Aus der Erfahrung dieser Krisen ergibt sich für mich btw. eher der Schluß, dass eine Finanzmarktkrise eben auch nicht so heiß ausgelöffelt wird wie zur Zeit Hierzulande einige zu denken scheinen.
Natürlich kann der Staat gewisse Anreize für Investitionen geben. Ich find z.B. unsere Unterstützung für Energie-Einsparung und regenerative Energien insgesamt ok. Nur kann ein Staat VERDAMMT, VERDAMMT, VERDAMMT noch mal nicht hingehen und mit dem Rechenschieber nachrechnen, wieviel "Mehrwert" (ein Begriff eines obskuren Publizisten aus dem 19. Jhdt, btw) irgendwelche Handlungen nun erzeugen. Das läuft einfach nicht. Es gab sehr viele Versuche solche "gerechten" Systeme aufzubauen. Genau an diesen massiven Eingriffen in die relativen Preise ist die DDR zugrunde gegangen. Und Indien vor 92, China unter Mao, Viet Namh vor der Öffnung der 90er, Argentinien unter Peron, Chile unter Allende, Mexiko 1982, Peru unter Alan García in den 80ern, Brasilien in den frühen 60ern, Nicaragua unter Ortega und und und.
Ich bin insoweit nicht-liberal, dass ich an Marktunvollkommenheiten glaube. Bin da wirklich nicht in einer Linie mit hardcore-Libertären sondern eher so Krugman und Stiglitz. Staatliche Anreize können funktionieren. Ausserdem müssen in vielen Märkten staatliche Regulierungen her, um Marktunvollkommenheiten auszugleichen. ABER FREAKING NICHT um ein "gerechtes" System zu generieren. Sondern um Bereiche zu unterstützen, in der in der Zukunft viele Bimbes zu erwarten sind. Da muss natürlich ständig hinterfragt werden, ob die Investitionen wirklich Sinn machen. Wieviel ist in den letzten 200 Jahren über Entwicklungs-Ökonomie geschrieben worden? Ich hab ganze Regale voll von dem Zeug und viel hab ich weggeschmissen.
And The Winner is?
Südkorea. Ein in den 50ern bitterarmes, unterentwickeltes Reißbauernland, das lange Zeit von einer Militärjunta beherrscht wurde mit den genretypischen regelmässigen Studentenprotesten. Südkorea ist nun ein hochentwickeltes und hochgebildetes Land mit einer Menge Wohlstand und einer Demokratie. Will damit nicht sagen, dass ich irgendwie für Militärdiktaturen wäre. Überhaupt nicht. Hab mich durch eine Menge Berichte von Menschenrechtsorganisationen gelesen. Die Südkoreaner hatten aber im rein wirtschaftlichen Bereich ein sehr gut funktionierendes System. Und das beruhte weder auf freien Märkten noch auf komplexen Gerechtigkeitsspekulationen darüber wer welchen "Mehrwert" erzeugt. Die haben darauf geachtet, welche Dinge in Zukunft viel Bimbes versprechen, sich darin Mühe gegeben (inklusive staatlicher Mittel) und haben das permanent überwacht. Wenn sich was als Fehlkalkulation abzeichnete, wurden die Mitte direkt gestrichen, ohne großes mitfühlendes Palaver a la Gestalten wie Peter Sodann. Natürlich kann man das nicht 1 zu 1 auf die Bundesrepublik anwenden. Aber die Richtung stimmt aus meiner Sicht.
und die Mehrwert produzierende Szene zu unterstützen.
Wie oben gezeigt, erfüllt der Finanzmarkt eben auch Bedürfnisse. Der Regulierungsrahmen kann verändert werden. Diese Reformen haben übrigens die ach so chaotischen Latino-Regierungen von Brasilien und Chile vor Jahren durchgefüht. Eben weil deren Erfahrung einer Finanzmarkt-Katastrophe relativ frisch war. Unsere letzte lag 75 Jahre zurück. Übrigens hat eine gewisser Regierung, deren Präsident immer im roten Hemd auftritt, existierende Sparfonds für Zeiten hoher Rohstoffpreise in einem gewaltigen Ausmaß ausgeplündert und im Zuge seiner Komödian eh Regierungstätigkeit die Abhängigkeit von dem einen Exportprodukt unverantwortlich erhöht.
Wenn man sehen will, wie schief, wie krank das ganze System ist, ist schon der Blick auf den Rohölmarkt erhellend: In reichlich einem Jahr ist der Rohölpreis um mehr als 100% in die Höhe geschossen (und in wenigen Tagen ebenso wieder gefallen). Bei aller Wut unsererseits: Haben wir das an den Benzinpreisen nachvollziehen können? Nein, konnten wir nicht. Wir hatten Sprünge von 1,20 bis auf 1,55 EUR (für die Freunde östlich des Walserberges und zur Erläuteruung vieler meiner Tankquittungen: 0,95* bis 1,35 EUR). Was hatte das mit Preissteigerungen von unter 70 auf rund 150 EUR für das Barrel Rohöl zu tun? Richtig, es ist krank und nicht nachzuvollziehen.
Wieso? Der volatile Rohölpreis sendet doch ein insgesamt gesundes Signal an die Marktteilnehmer. Die Erdölvorräte sich endlich. Ausserdem besteht das Risiko von Klimakatastrophen durch zu viel CO2 Emission. Ausserdem erzielen Riesenarschlöcher in Nigeria, Iran und einem gewissen Land am Orinoco gewaltige windfall profits aus dem Erdölgeschäft. Die Volatilität des Ölpreises gibt unserer Wirtschaft das Signal, nach Alternativen zu suchen. Eine gute Sache. Krank ist anders.
Im übrigen ist die Mineralölsteuer relativ fix. Dies dämpft die Preisausschläge des Erdölpreises für den Endverbraucher. Im übrigen werden die Erdölpreise in Dollar angegeben und an der Tankstelle zahlen wir Euro und der Dollar hat sich im letzten Jahr stark prozyklisch zum Ölpreis bewegt. Auch dies federte die Preisausschläge etwas ab.
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Axel, es geht doch nicht darum, unser Wirtschaftssystem durch eine Diktatur zu ersetzen. Ich wäre der letzte, der dafür plädieren würde.
Nur ein paar kurze Bemerkungen:
Was aus meienr Sicht das Grundproblem der aktuellen Situation ist: Man hat in vielen Bereichen das Prinzip der Nachhaltigkeit (und auch der Maßhaltigkeit) aus den Augen verloren. Gezielt wird auf den Bonus zum Jahresende, den aktuellen Aktienkurs.
Lehman Brothers ist für mich ein Musterbeispiel: In den 70ern hiess es noch für die Chefs (=Eigentümer) "Wenn wir nicht erfolgreich sind, dann verlieren wir alles." Zum Schluss galt das viel zu verbreitete Prinzip (für die nunmehrigen "Manager": "Wenn es schief geht, verliere ich meinen Job, bekomme aber noch meinen letzten Bonus und meine Abfindung." Okay, diesmal könnte (!) auch das bei Lehman Brothers sich das nicht mehr ausgehen.
Du sprichst auch meine Haftung an: Ich hafte mit all dem, was ich habe, für das, was ich leiste. Selbst, wenn ich das anders wollte, könnte ich das anders nicht hinbiegen. Und ja: Ich habe auch schon mit meinem Geld (was ich in dieser Zeit nicht verdienen konnte, das dann aber am Monatsende der Vermieter, die Leasingfirma, das Finanzamt, die Krankenkasse, und natürlich vor allem meine Frau und meine Kinder haben wollen) für fremde, nicht beeinflussbare Bugs (hier meist IBM Lotus) komplett einstehen müssen. Ich kann (und will) mich aus dieser Nummer aber auch nicht herausstehlen, da ich eben diese Entscheidung getroffen habe und meine Kundenempfehlungen ja eben in diese Richtung gehen. Nur erwarte ich dies von anderen Leuten eben auch und empfinde daher deren Entscheidung in eine andere Richtung als elendiglich und verachtenswürdig.
Bernhard
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Axel, es geht doch nicht darum, unser Wirtschaftssystem durch eine Diktatur zu ersetzen. Ich wäre der letzte, der dafür plädieren würde.
Ein Eingriff des Staates in das Wirtschaftsgeschehen aus plausiblen Gerechtigkeits-Intentionen führt oft zu einer Diktatur, ohne dass dies zunächst vielleicht gewünscht war. Venezuela ist dafür ein sehr gutes Beispiel. Sozialer Ausgleich mit Transferzahlungen ist ok. Die Verknüpfung von notwendigen Wirtschaftssektoren in eine nutzenstiftende "Realwirtschaft" und eine "parasitäre" "Finanzwirtschaft" halte ich gelinde gesagt für proto-diktatorisch. Da fangen die Probleme an.
Imho können wir Regeln einführen, um die schlimmsten Auswüchse der Finanzwirtschaft der letzten Jahre einzudämmen. Tu mich aber mit der Verknüfung mit moralischen Kriterien schwer. Die Finanzwirtschaft schafft ja einen gesellschaftlichen Nutzen. Die modernen Finanzinstrumente sind ja sogar legitimierbar. Im Zusammenhang mit der Bündelung der Hypothekenkredite kann man ja argumentieren, dass das Risiko insgesamt gesenkt wird. Die Internationalisierung des Handels dieser Aktiva bringt Angebot und Nachfrage auf geographisch entfernten Märkten zusammen.
Deutsche Banken können von den im Vergleich zum deutschen Markt höheren Preisen dank starker Nachfrage auf dem US-Markt profitieren. US-Häuslebauer profitieren von dem höheren Angebot an Finanzmitteln (niedrigere Preise), wenn der Rest der Welt mit einbezogen wird.
Die geographische Entfernung kompliziert natürlich auch die Überprüfung, ob die Kreditnehmer überhaupt solvent sind.
Die deutschen Banken haben an diesem Spiel sowieso freiwillig teilgenomen.
Und im Fall auf breiter Front sinkender Häuserpreise in den USA stimmt die Rechnung eben nicht mehr.
Was aus meienr Sicht das Grundproblem der aktuellen Situation ist: Man hat in vielen Bereichen das Prinzip der Nachhaltigkeit (und auch der Maßhaltigkeit) aus den Augen verloren. Gezielt wird auf den Bonus zum Jahresende, den aktuellen Aktienkurs.
Dies sehe ich so global einfach nicht. Gerade erfolgreiche Unternehmen agieren oft mit sehr langfristigen und nachhaltigen Zielsetzungen. Und die Entscheidung was nachhaltig ist und was nicht, kann nur in den Unternehmen getroffen werden. Ich persönlich hatte etwa bei keinem meiner zahlreichen Arbeitgebern ein Problem damit, für mich persönlich eine echt nachhaltige Weiterbildungsstrategie zu fahren und dafür teilweise das Unternehmen einzubinden. Nur bin ich dabei auch glaubwürdig, weil ich meine Hausaufgaben mache. Versuche Programmierer X zu Plattform Y zu zwingen, scheitern dagegen meist.
Lehman Brothers ist für mich ein Musterbeispiel: In den 70ern hiess es noch für die Chefs (=Eigentümer) "Wenn wir nicht erfolgreich sind, dann verlieren wir alles." Zum Schluss galt das viel zu verbreitete Prinzip (für die nunmehrigen "Manager": "Wenn es schief geht, verliere ich meinen Job, bekomme aber noch meinen letzten Bonus und meine Abfindung." Okay, diesmal könnte (!) auch das bei Lehman Brothers sich das nicht mehr ausgehen.
Die genossenschaftlich organisierten Landesbanken waren nun aber eben auch kein Beispiel dafür, dass die davor gefeit wären ... der koreanische Staat ... der isländische Staat... Und in den 70ern gabs noch nicht diese von mir 100% unterstützte Ende der Vorherrschaft des Weißen Mannes seit der Umsegelung von Cabo Bojador durch portugiesische Seefahrer irgendwann 1480. Das ist einfach real und ich weiss, dass in gewissen mir sympathischen Ländern die Leute davon unmittelbar profitieren. Und da gibts halt immer noch Aufholbedarf.
Echt: Wenn ich nach einem 12 Stunden Tag das neueste über gewisse Bürokämpfe in der VIIIa Región, República de Chile lese und dann erklärt mir im Fernseher so ein letztlich nicht so schlecht versorgter deutscher Linker wie unglaublich ungerecht Deutschland ist, kann ich das nicht mehr nachvollziehen. Diese Leute bezeichnen dann auch die Globalisierung als "ungeordnet" und "übertrieben". Sie müsse in "geordnete" Bahnen gelenkt werden. Und diese geordneten Geister haben mir 2003 erzählt, die deutsche IT würde wegen Indien eh zugrunde gehen ...
Du sprichst auch meine Haftung an: Ich hafte mit all dem, was ich habe, für das, was ich leiste. Selbst, wenn ich das anders wollte, könnte ich das anders nicht hinbiegen.
Ich präferiere ja auf Zeit und Material zu arbeiten. ;D Deine Haftung besitzt aber natürlich Grenzen. Wenn beispielsweise aufgrund eines Release-Bugs von Lotus dem Kunden wichtige Daten verloren gehen, bist du nicht haftbar. Oft führen wir z.B. Nachbesserungsarbeiten aus, bevor ein Prozeß überhaupt im Gespräch ist. Um den Kunden zu halten oder um nicht ins Gerede zu kommen.
Find aber, dass es irgendwie Zeit ist, über Maximas bei Manager-Gehältern nachzudenken und diese am Aktienkurs-Beteiligungs-Boni auf eine überschaubare Menge von Optionen einzuschränken. Die wirkliche Leistung von Managern ist in Einzelfällen schwer meßbar. Da gibts natürlich viele Trittbrettfahrer von Wendelin Wiedekind. Selbst im Erfolgsfall ist es schwer einzuschätzen, obs wirklich der Manager war oder Glück, extrem gute Mitarbeiter, etc.
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Ich möchte aus dem beratungsresistenten Palaver über die Freiheit der Marktwirtschaft im Allgemeinen und die der Banken im Besonderen einen Satz aufgreifen, weil er das Tun treffendst beschreibt:
Die deutschen Banken haben an diesem Spiel sowieso freiwillig teilgenomen.
Und weil es um Dimensionen geht, die wir uns für gewöhnlich nicht vorstellen können, den bekannten Fall der IKB mit dem für die heutigen Tage schon lachhaft gering anmutenden Zahlen von nur 10 Milliarden Euro in die alltägliche Wirklichkeit übertragen und unter die provozierende Überschrift stellen:
Die wahren Bankräuber betreten die Bank nicht durch die Schalterhalle.
Nehmen wir an, daß Bankraub kein Verbrechen wäre und jeder Bürger in eine Bank gehen könnte und dort - mit einer Banane bewaffnet - einen Betrag von 20.000 Euro ausgehändigt bekäme (sehr viel mehr erbeutet man heutzutage bei einem durchschnittlichen Banküberfall nicht mehr).
Die Bank hat 52 Wochen im Jahr jeweils 40 Stunden Schalterstunden und jeder einzelne Bankraub dauert im Durchschnitt 2 Minuten. Dann braucht es 8 Jahre, bis eine Summe von 10 Milliarden auf diese Weise unter das Volk gebracht worden ist. Schließlich müssen 400.000 Schwerverbrecher einzeln befriedigt werden. Das dauert.
Bei der IKB ging es deutlich schneller, indem man einem Conduit, der Rhineland Funding, gegründet 2002, eine großzügige Kreditlinie von mehreren Milliarden Euro gewährte. Die Rhineland Funding war eine gemeinnützige Gesellschaft mit dem stattlichen Eigenkapital von 500 US$, die es zum Schluß auf gut 13 Milliarden US$ faule Kredite gebracht hatte.
Hatte ich in meinem Anfangszitat nicht das Wort "Spiel" gelesen ?
Aber da war ja noch etwas:
Ich präferiere ein System, in dem ein paar Leute reich werden, gegenüber einem System, in dem sich Politiker darum bemühen, eine wirklich gerechte Welt zu schaffen.
Recht so. Das ist doch eine Aussage. Und dann noch ein bisserl Geschwafel über den Gini-Index, dann wird auch ein Schuh draus.
Die Geschichte der IKB ist noch lange nicht zu Ende. Man hat nämlich einen Käufer gefunden. Die Lone Star ist eine nicht bei allen Betroffenen hoch angesehene Investmentgruppe, die sich besondere Verdienste bei der Verwertung von aufgekauften Darlehen erworben hat. Dort führt das blaue Blut in aalglattem und immer korrektem Auftreten das deutsche Haus.
http://de.wikipedia.org/wiki/IKB_Deutsche_Industriebank
http://de.wikipedia.org/wiki/Lone_Star_(Investmentgesellschaft)
http://images.zeit.de/text/2007/48/Kreditverkaeufe
Irgendwann mußt du doch einmal aus dem Wolkenkuckucksheim absteigen und die Wirklichkeit zur Kenntnis nehmen.
Gruß
Norbert
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Ich möchte aus dem beratungsresistenten Palaver über die Freiheit der Marktwirtschaft im Allgemeinen und die der Banken im Besonderen
Offenbar hast du dich nie mit unserem System auseinandergesetzt. Dann fehlen einfach die Worte für eine gepflegte Diskussion.
Und ansonsten die üblichen Schlagworte, der anekdotische Argumentationsstil, die üblichen Beleidigungen ("Wolkenkuckucksheim).
Die Argumente des anderen werden als "Geschwafel" abgetan.
Bei der IKB ging es deutlich schneller, indem man einem Conduit, der Rhineland Funding, gegründet 2002, eine großzügige Kreditlinie von mehreren Milliarden Euro gewährte. Die Rhineland Funding war eine gemeinnützige Gesellschaft mit dem stattlichen Eigenkapital von 500 US$, die es zum Schluß auf gut 13 Milliarden US$ faule Kredite gebracht hatte.
Och. Bitte. Das sind kleine Fehler, die in Marktwirtschaften halt immer passieren. Im Großen und Ganzen hat sich dieses System aber unvergleichlich erfolgreicher erwiesen als andere Systeme wie u.a. der Sozialismus in allen seinen Spielarten.
Im chilenischen Bankencrash 1983 sind bezogen auf die Größe der Volkswirtschaft viel gewaltigere Summen durch den Kamin gejagt worden. Trotzdem hat sich dieses Land in dem Zeitraum zwischen 1970 und heute viel besser entwickelt als die Subsistenzprostritutions-, Unterdrückungs-, Hunger- Touristenbettelei- und Kofferträger-Insel Kuba.
Oder vergleichen wir doch einfach mal BRD und DDR im Jahr 1988.
Diese Krise stellt die Marktwirtschaft nicht in Frage. Allenfalls bei Leuten, die sich nicht mit dem System ernsthaft auseinandersetzen.
Irgendwann mußt du doch einmal aus dem Wolkenkuckucksheim absteigen und die Wirklichkeit zur Kenntnis nehmen.
Welches Wolkenkuckucksheim?
Auf sämtlichen Kontinenten bieten marktwirtschaftlich organisierte Staaten die beste Lebensqualität.
Oder fliehen etwa Menschen nach Venezuela, Kuba, Nordkorea, Bolivien, etc.? Und warum fliehen die nach Europa und die USA?
In einer pluralistischen Gesellschaft gibt es übrigens so etwas wie "die Wirklichkeit" überhaupt nicht. Es existieren mehrere parallele.
Könnte man sich nicht vielleicht mal ein bischen intensiver mit den Grundlagen der Marktwirtschaft auseinandersetzen, statt immer irgendwelche einzelnen Negativ-Punkte herauszugreifen? Das Neue Deutschland macht dies doch in erstaunlicher Kontinuität seit nunmehr 60 Jahren. Immer wieder ein Quell der Erheiterung. Aber ernstnehmen ist anders.
Paul Krugman hat einige nicht nur für ein Fachpublikum verständliche Bücher geschrieben. Oder für den mehr politische-Philosophie interessierten Karl Poppers, Die offene Gesellschaft und ihre Feinde, Teil 2.
Stattdessen will man lieber konkreter. Josef Ackermann nach Bautzen stecken...
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... von Bautzen war nie die Rede....
(gab's da nicht mal einen Edel-Knast in Stammheim ?)
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Sodann sprach von der Lust an Verhaftung. Gegenüber einen Manager einer Bank, deren vergangene Aktivitäten die deutsche Bevölkerung eben genau nicht belastet. Er hätte sich dann als höchster Repräsentant nicht an gültiges Gesetz eines demokratisch legitimierten Staates gehalten ("man würde mich rausschmeissen"). Aber das Ausleben der Ressentiments ist das eben schon wert ("aber ich hätte es wenigstens mal gemacht").
Daran sieht man eben, das Leute wie Sodann überhaupt keine Bindung zu diesem Staat haben. Sie haben ja viel schönere Ideale ... deren Umsetzungsversuch immer zu Unfreiheit und Unterentwicklung geführt hat.
Stammheim war angesichts der Gefahr der völlig durchgeknallten und von den politischen Realitäten nahezu vollständig "emanzipierten" RAF ein sehr menschliches Gefängnis. Vor allem im Vergleich zu Bautzen.
Es ist diese ganze Art, bei der nach der Verkörperung des Teufels (oder Klassenfeindes) in einzelnen Menschen gesucht wird, nicht in einer gescheiterten Interaktion aufgrund von zu verbessernden Spielregeln.
Da werden die "armen" Isländer zu Opfern erklärt. Dabei sind die von denen selbst gewählten Volksvertreter offen für eine Politik eingetreten, die sie ins Messer laufen ließ. In diesem Prozeß sind sie zwischenzeitlich sehr reich geworden. Sie haben einen Fehler gemacht und müssen dafür nun zahlen. Sie sind keine Opfer.
Natürlich hat sich der Gini-Koeffizient in Deutschland verschlechtert. Aber bedeutet das direkt das gesamte System abzuschaffen? Zumal wir in Vergleich zu anderen Regionen, in denen die auch nicht blöd sind, definitiv richtig gut dastehen.
Oder man zweifelt die wettbewerbsbedingte Preisbildung des Ölpreises an, ohne wirklich verstanden zu haben, aus welchen Komponenten sich dieser Preis zusammensetzt.
Oder Fehler von Werktätigen wird einem "Bankraub" gleichgesetzt. Na dann müssen halt strenge Gebote und Verbote her, mit denen solche Fehler unmöglich gemacht werden! Nur verdanken wir eben unseren Wohlstand zu einem großen Teil auch darin, dass Menschen Fehler machen durften... aber eben auch für den Fehler ein bischen leiden sollen ... Letzeres stimmt bei den Banken im Verhältnis zum Schaden nicht mehr. Deshalb bin ich für eine vorsichtige aber entschlossene Änderung der Spielregeln. Dies wird gerade durchgeführt. Japan, Südkorea, Thailand, Chile, Mexiko, Uruguay, Brasilien, etc. haben das nach ähnlichen Bankenkrisen in den 80ern und 90ern innerhalb eines marktwirtschaftlichen Systems geschafft. Viele Länder haben das nach 1929 geschafft. Deutschland nicht. Deutschland wußte ja eine "großartige" politisch-volksgemeinschaftliche "Lösung", um aus dem Schlamassel herauszukommen.
Es wird für völlig normal gehalten, Terroristen wie Liebknecht öffentlich zu ehren, der sich 1919 kraft seiner "menschlichen" Ideologie legitimiert sah, mit Waffengewalt gegen eine demokratisch gewählte Regierung vorzugehen. Er dachte ja so menschlöche Dinge.
Mit den Grundlagen unseres Systems. Empirische Erfahrungen, die wir und andere gemacht haben, gelten nicht mehr. Jede Argumentation wird auf der Basis eines höchst fragwürdigen "Gerechtigkeitsgefühls" geführt. Argumentationen, die dadurch plausibel werden, das Teile der Realität nach Belieben ausgeschaltet werden können.
Einflußreiche intelektuelle Grundlagen des neuen Systems zu dem man sich 1989 irgendwie entschlossen hat, werden nicht zur Kenntnis genommen.
Echt nicht persönlich gemeint, aber das sind so einige Punkte, an denen ich zu einem emotionalen bundesrepublikanischen Patrioten werde.
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Axel, ich glaube, wir (die bisherigen Diskussionsteilnehmer) sind hier alle Leute, die mit beiden Beinen sehr fest auf der Basis unseres Grundgesetzes stehen. Die soziale (!) Marktwirtschaft gehört dazu.
Von daher brauchen wir über Herrn Sodanns Äusserungen eher nicht zu debattieren - der Mann hat sich damit seinen eigenen Ruf zerstört. Oder wollte er übertreiben, um auf deutliche Verzerrungen der sozialen Marktwirtschaft hinzuweisen? Keine Ahnung - als Bewerber auf das Amt des Präsidenten kann man sich sowas nicht leisten.
Insofern gehen wir hier sicherlich alle d'accord. Uneinig bin ich aber mit Dir bei folgenden Aussagen:
Es wird für völlig normal gehalten, Terroristen wie Liebknecht öffentlich zu ehren, der sich 1919 kraft seiner "menschlichen" Ideologie legitimiert sah, mit Waffengewalt gegen eine demokratisch gewählte Regierung vorzugehen. Er dachte ja so menschlöche Dinge.
"Demokratisch gewählte Regierung"? Weisst Du wirklich, wovon Du da schreibst? Bis dato war nach dem ersten Weltkrieg überhaupt niemand gewählt: Es gab die Novemberrevolution (und das Ende des WK I für Deutschland), und danach dann sehr bald Bürgerkrieg. Ich glaube, hier hat Dein Geschichtsbuch versagt - Liebknecht gehörte jedenfalls nicht zu marodierenden Freischärlerkorps (denen sich der per Putsch an die Macht gekommene Ebert sich dann aber sehr wohl bediente).
Da werden die "armen" Isländer zu Opfern erklärt. Dabei sind die von denen selbst gewählten Volksvertreter offen für eine Politik eingetreten, die sie ins Messer laufen ließ. In diesem Prozeß sind sie zwischenzeitlich sehr reich geworden. Sie haben einen Fehler gemacht und müssen dafür nun zahlen. Sie sind keine Opfer.
Ach ja? "Die Isländer" haben da mitbestimmt? "Die Isländer" sind genau solche "Wahlschafe" wie "die Deutschen". Dort ist's nur überschaubarer, und wenn es dort knallt, knallt es richtig (und für alle gleich spürbar - derzeit dürfen "die Isländer" ja nicht mal ihr Geld in andere Währungen umtauschen. Andererseits scheinen "die Isländer" derzeit mehrheitlich für einen EU-Beitritt zu sein ... Die "Wahlschafe" werden wach.
Natürlich hat sich der Gini-Koeffizient in Deutschland verschlechtert. Aber bedeutet das direkt das gesamte System abzuschaffen? Zumal wir in Vergleich zu anderen Regionen, in denen die auch nicht blöd sind, definitiv richtig gut dastehen.
Meine Meinung: Falsch und richtig (in der Reihenfolge Deiner Argumentation). Der Gini-Koeffizient ist sehr umstritten. Wenn unserer besser ist als in den meisten Teilen der Welt, heisst das beileibe nicht, dass er gut ist. Die Schere in den Einkommensverhältnissen (und ich meine hiermit die Kreise, die täglich acht und mehr Stunden arbeiten oder dieses zumindest mit allen Kräften versuchen) nimmt auch in Deutschland dramatisch zu. Die Folge sind die Wahlergebnisse von Parteien, die wir hier wohl alle nicht wollen. Wenn die PDS Linke bundesweit bis auf 13 Prozent aufschiesst ... ich bekomme da Angst (vor den Fehlern, die da gesellschaftspolitisch gemacht wurden und diesen Wählerwandel möglich machten).
Ich bleibe bei meiner Meinung: Das beste System, was die Menschheit bisher hatte, war und ist die soziale Marktwirtschaft. Nur sozial muss sie bleiben. Und sozial kann sie nur sein, wenn sie nachhaltig ist. Wenn aber nur noch kurzfristig auswertbare Parameter herangezogen werden, um die Umverteilung der Mittel vorzunehmen, dann kracht es eben genau so, wie wir es gerade eben sehen. Diejenigen, die an dieser Situation schuld sind (und bewirkt haben, dass es hunderttausenden in Europa, Amerika, aber genauso auch in nicht so wohlhabenden Gegenden der Welt, jetzt erheblich schlechter geht), bekommen jedoch schlimmstenfalls in 2009 keine fünf- oder sechsstelligen Gehälter und Boni mehr. Und genau das ist NICHT soziale Marktwirtschaft.
Bernhard
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"Demokratisch gewählte Regierung"? Weisst Du wirklich, wovon Du da schreibst? Bis dato war nach dem ersten Weltkrieg überhaupt niemand gewählt: Es gab die Novemberrevolution (und das Ende des WK I für Deutschland), und danach dann sehr bald Bürgerkrieg. Ich glaube, hier hat Dein Geschichtsbuch versagt - Liebknecht gehörte jedenfalls nicht zu marodierenden Freischärlerkorps (denen sich der per Putsch an die Macht gekommene Ebert sich dann aber sehr wohl bediente).
Es war zur Wahl der Nationalversammlung klar, dass die USPD weit von einer Mehrheit entfernt war. Dies wurde durch die Wahl vom 19.1.1919 mehr als bestätigt. Ebert war ganz sicher kein Putschist. Ebert wollte Wahlen und eine Nationalversammlich. Karl Liebknecht wollte dagegen eine bolschewistische Revolution starten, bevor sich eine gemäßigtere Regierung per Wahlen legitimiert. Mit Waffengwalt. Ebert/Noske mobilisierten dann zur Verteidigung die Kräfte, die zur Verfügung standen.
Ach ja? "Die Isländer" haben da mitbestimmt? "Die Isländer" sind genau solche "Wahlschafe" wie "die Deutschen".
Ausdrück wie "Wahlschafe" halte ich echt für gefährlich. Wie hier ersichtlich wird, haben die Isländer lange Zeit mit einem sehr hohen BIP Wachstum von den Geschäften profitiert. Durch das hohe Risiko, dass deren Banken eingingen, konnten sie hohe Zinsen zahlen und damit u.a. auch deutsches Kapital atrahieren. Warum soll ich die jetzt als Opfer sehen?
Die Schere in den Einkommensverhältnissen (und ich meine hiermit die Kreise, die täglich acht und mehr Stunden arbeiten oder dieses zumindest mit allen Kräften versuchen) nimmt auch in Deutschland dramatisch zu. Die Folge sind die Wahlergebnisse von Parteien, die wir hier wohl alle nicht wollen. Wenn die PDS Linke bundesweit bis auf 13 Prozent aufschiesst ... ich bekomme da Angst (vor den Fehlern, die da gesellschaftspolitisch gemacht wurden und diesen Wählerwandel möglich machten).
13% läßt sich durchaus aushalten. Im Vergleich zu anderen Ländern sind die Unterschiede eben nicht dramatisch. Und wie soll denn bitte die Lösung aussehen. Die Jahnke-aficionados schreien dann direkt nach Import-Restriktionen. Das geht aber in einem Exportland gar nicht. Die durchaus vernünftigen Ideen von Hans Werner Sinn, niedrige Einkommen zu subventionieren, werden diffamiert.
Wir leben aus meiner Sicht in einem Sturm, in dem sich die auf der Welt gezahlten Gehälter irgendwie angleichen. Dies geschieht auch indirekt. China erzeugt durch seine Exporte eine gewaltige Nachfrage nach Rohstoffen. Diese Rohstoffpreise erhöhen die Marktchancen von u.a. südamerikanischen Rohstoffexporteuren. Und die Länder, die dort einigermassen vernünftig wirtschaften, ermöglichen eine günstige Entwicklung für die Bevölkerung. Die Löhne in weiten Teilen Asiens sind in den letzten Jahren gewaltig gestiegen. Ebenfalls in Osteuropa. Wir haben endlich sowas wie eine sinkende Geburtenzahl in Nordafrika.
Wenn aber nur noch kurzfristig auswertbare Parameter herangezogen werden, um die Umverteilung der Mittel vorzunehmen, dann kracht es eben genau so, wie wir es gerade eben sehen.
Die Operationalisierung von Zielen wird aber auch in Zukunft in weiten Teilen in der Privatwirtschaft verbleiben. Einige werden jetzt sicher umdenken. Zur Zeit sind ja vorher verlachte konservative Banker sehr gefragt. Ich hoffe wie mehrfach bereits gesagt, auf einen wesentlichen strengeren Regulierungsrahmen für den Finanzmarkt. Bin da auch sehr zuversichtlich. Sehr viele Schwellenländer mit hohen Wachstumsraten besitzen nämlich interessanterweise einen solchen Regulierungsrahmen.
Diejenigen, die an dieser Situation schuld sind (und bewirkt haben, dass es hunderttausenden in Europa, Amerika, aber genauso auch in nicht so wohlhabenden Gegenden der Welt, jetzt erheblich schlechter geht), bekommen jedoch schlimmstenfalls in 2009 keine fünf- oder sechsstelligen Gehälter und Boni mehr. Und genau das ist NICHT soziale Marktwirtschaft.
Ich bin ebenfalls für eine Regulierung der Boni-Systeme. Ich zweifele aber, ob man zu dem Thema zu hohe Löhne etwas bei Müller Armack oder Euken finden wird (Soziale Marktwirtschaft). Die waren eher besorgt um die Verhinderung von Monopolen. Inwieweit sich das auf vernünftig wirtschaftende Schwellenländer auswirkt bleibt abzuwarten. In jedem Fall war die USA als Konsumlokomotive auf Dauer auch einfach überfordert. In welchem Maß sich das auf die Realwirtschaft auswirkt, bleibt ebenfalls abzuwarten. Zur Zeit haben sich erstmal praktischerweise auch quasi sämtliche Rohstoffpreise halbiert. Für vernünftige Produzenten ist das nicht so ein Problem, da diese Preise in den letzten 5 Jahren gewaltigst angestiegen sind.
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Aber ist es nicht schön, dass jetzt wenigstens mal die ethisch moralischen Grundsätze des wirtschaftlich und politischen Handelns neu diskutiert werden?
In der Vergangenheit wurden da immer nur Buzzwords wie 'Soziale Gerechtigkeit', 'Neoliberalismus', 'Selbstregulierung freier Märkte' usw usf geworfen - jetzt machen sich einige Leute doch mal darüber Gedanken - insofern ist diese Krise jetzt auch eine Chance, nachdem offensichtlich erstmal und zu meiner eigenen persönlichen Beruhigung die Welt doch noch nicht endgültig untergeht.
Wir haben jetzt zwei wirtschaftliche Systeme/Ideologien an die Wand fahren sehen - den Kommunismus und den global entfesselnden Kapitalismus - beide Extreme haben sich für die Zukunft disqualifiziert. Zum Glück ist die Politik doch nicht so machtlos wie sie immer geglaubt/gesagt hat - insofern können wir, die wir in Demokratien leben dann doch noch entscheiden, wie wir unser Zusammenleben gestalten wollen.
Dass dabei jetzt die 'Leistungumjedenpreis' und 'Besitz=Wert' Fraktion etwas leiser wird ist eher angenehm, macht jedoch Oskars Träumer nicht sympathischer oder wählbarer. Ich glaube gar, dass das Wegfallen des einen Extrems auch das andere beseitigt - siehe Gaußverteilung...
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Wirtschaftspolitik bleibt ein ziemlich technisches Gebiet für Experten. Die Entscheidungen werden an diese Experten delegiert. Das ist auch gut so. Viele Bürger interessieren sich dafür nicht ausreichend.
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Nein, Axel.
Bernhard
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Doch, Bernhard. So war das immer in der Bundesrepublik. Und das ist auch gut so.
Die Geldpolitik befindet sich sowieso in der Hand der nicht vom Wähler bestimmten EZB.
Die Wettbewerbs-, Aussenhandels-, Standardisierungs-, etc. pp. Politiken finden weitgehend im Brüssel statt.
Zum Glück.
Je weiter weg von populistischen Gelüsten, desto besser.
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... populistischen Gelüsten ...
Also doch "Wahlschafe"? Machst Du es Dir letztendlich nicht doch zu einfach?
Bernhard
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Wenn man Wirtschaftspolitik für eine exakte Wissenschaft hält, so kann man sie vollkommen in die Hand von Experten geben.
In die Hände von Experten wie Alan Greenspan zum Beispiel:
http://www.stern.de/wirtschaft/unternehmen/:Ex-Notenbankchef-Greenspan-schockiert-%FCber-Krise/643342.html (http://www.stern.de/wirtschaft/unternehmen/:Ex-Notenbankchef-Greenspan-schockiert-%FCber-Krise/643342.html)
Ok, das war jetzt böse.
Aber auch die Experten der Experten Banken (Lehman, Merryl Lynch, Bear Stearnes, UBS, ...) haben sämtlich versagt, keiner dieser Experten hat das Problem auch nur annähernd in der angemessenen Dimension wahrgenommen.
Der Kern der Krise ist doch, dass diese Experten offensichtlich falsch lagen - und nicht zu knapp.
Auch die freundlichen Experten hinterm Bankschalter haben sich geirrt - oder schlicht unmoralisch gehandelt.
Somit ist das blinde Vertrauen in die Zunft weg - die vertrauen sich ja selbst nicht mehr.
Und versteht mich nicht falsch: Das ist gut so. Blindes Vertrauen ohne eigene Reflexion kann nicht gut sein. Führt immer in die Katastrophe.
Da würde ich mich einfach an Warren Buffet halten (so erfolglos ist der ja auf lange Sicht gar nicht gewesen):
Nur dort investieren, wo man das Geschäftsmodell versteht.
Wirtschaftswissenschaften sind keineswegs so exakt, wie sie sich gerne nach außen geben wollen.
Es wird schlimmer, wenn diese mit Ingenieurswissenschaften und Mathematik angereichert werden, wie bei den 'Quants' der Fall. Das gibt eine scheinbare Exaktheit, die real nicht existiert.
Wenn ich Risiken ausschließlich ex post für die Zukunft berechnen kann und dabei noch mit dieser Risikoanalyse bzw. dem daraus beschlossenen Handeln diese Zukunft beeinflusse, so kann meine Risikoanalyse kaum als seriös bezeichnet werden.
Überhaupt zu denken, dass man das Risiko herausrechnen könne und somit eine Form der Geldschöpfung zu erzeugen ist reichlich bizarr.
Der Komplette subprime/cdo Markt war all die Jahre im Grunde nichts als ein Schneeballsystem, aufgebaut auf der unglaublich naiven Fehlannahme, dass die Zinsen in den USA für alle Zeiten niedrig und der Wertgewinn bei US Immobilien für alle Zeiten stetig bliebe.
Wie heißt es so schön: Jede Katastrophe beginnt mit einer Fehlannahme.
Wir haben also nun folgende Situation:
1. Die Experten haben versagt.
2. Der Staat muss eingreifen, um weitere Schäden zu verhindern
3. In einer Demokratie entscheidet das Volk was der Staat macht
4. Die etwas vorsichtigere Kontinentaleuropäische Sichtweise auf das Finanzsystem hat nun auch transatlantisch Chancen gehört zu werden.
Insofern, gerade aufgrund von Punkt 4, ist die Chance weltwirtschaftlich etwas zu verbessern, Nachhaltigkeit zu erhöhen und die Gier ein wenig zu reduzieren durchaus gegeben. Das kann ich gut finden - auch wenn es schade ist, dass es hierzu einer solchen Situation bedarf.
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Ich halte Wirtschaftspolitik natürlich nicht für eine exakte Wissenschaft.
Kein Mensch macht das.
Es ist natürlich auch die Frage, welche Experten das Steuer übernehmen.
Wie mehrfach angeführt, überzeugen mich Stiglitz und Krugman mehr als hardcore Liberale.
Und selbstverständlich muss jetzt ein Regulierungsrahmen für den internationalen Finanzmarkt aufgebaut werden. Von Experten.
Und von diesen Experten kamen auch Warnungen bezüglich der Krise.
Warren Buffet zähle ich dazu.
Die Experten sind kein monolytischer Block.
Nur vieles was ich etwa in den Kommentaren vom Spiegelfechter.com Block lese aus der "unbelasteten Volksmeinung", halte ich für absoluten Unsinn bis gefährlich. Es existieren halt ein paar technische Zusammenhänge und empirische Erfahrungen aus der Vergangenheit, von denen man zumindest gehört haben sollte.
Jeder Experte weiss auch, dass die Beeinflussung von Preisen durch extrapolierte Erwartungen aus der (jüngeren) Vergangenheit ein gefährliches Spiel ist.
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Was sich gerade geändert hat ist, dass es kein Diktat von überliberalen Experten mehr gibt. Das Dogma, dass Politik nicht mehr gestaltbar sei, sondern alles von wirtschaftlichen Gesetzmäßigkeiten und somit Zwängen bestimmt würde ist gefallen.
Anders kann man das wohl nicht sagen.
Also, nachdem der Turbo Kapitalismus (im Wissen um Leverages etc. gar kein verkehrtes Wort) angelsächsicher Prägung nicht das versprochene Allheilmittel und Adam Smith Hand des Marktes nicht nur unsichtbar sondern auch unwirksam blieb, existiert wieder Spielraum das merheitlich gewünschte Wirtschaftssystem zu diskutieren.
Wer dabei Experte ist oder nicht, spielt erst mal keine Rolle. Das ist eine politisch/gesellschaftliche Entscheidung - Experten dürfen bei der Umsetzung helfen - aber die Entscheidung liegt beim Volk.
Das ist dann sogesehen eine Chance bzw. Verpflichtung für die Experten, die Mehrheit von der Richtigkeit der diskutierten Maßnahmen zu überzeugen.
Spezielle in DE wurden wichtige und richtige (aus meiner Sicht) Entscheidungen nicht wirklich erklärt, sondern durchgesetzt mit dem Hinweis auf die Alternativlosigkeit dieser Maßnahmen (gutes Beispiel ist hier Hartz 4). Unter anderem oder vor allem deshalb ist der Erfolg der Linkspartei vor allem im Westen zu erklären.
Wenn jetzt erklärt und überzeugt werden muss und keine Globalisierung mehr in der Weise vorgeschoben werden muss oder kann, so sehe ich das ausschließlich positiv.
Aussagen, wie "die Deutsche Bank muss 25% Eigenkapitalrendite anpeilen, um international mithalten zu können" (Joseph Ackermann - allerdings nicht wörtlich) kann oder vielmehr braucht es jetzt nicht mehr zu geben, weil diese manischen Zielvorgaben eines überdrehten Just-Do-It Kapitalismus nicht mehr gibt, da genau solche Zielvorgaben diesen vor die Wand haben fahren lassen.
Die nach dem Fall des eisernen Vorhangs aufgekommene Überhöhung und geradezu Heiligsprechung des unbeschränkten, selbstregulierenden Marktes wurde durch ihn selbst reguliert...
Wir wissen jetzt, dass der Markt sich tatsächlich selbst reguliert - nur die Folgen dieser Regulierung will kein Mensch ernsthaft erdulden.
Noch eine Anmerkung zu der Exaktheit von Wirtschaftspolitik und deren Wahrnehmung:
Das Problem dabei ist, wie ich schon sagte, dass teilweise diese nicht exakten Theorien mit exakten Methoden kombiniert wurden, was offenbar selbst den beteiligten exakten Wissenschaftlern den Glauben an Exaktheit vermittelt hat.
Das hat ja auch eine Zeitlang (gut 2 Dekaden) funktioniert. Nun muss auch in den Köpfen diese Trennung der unterschiedlichen Disziplinen wieder vollzogen werden.
Schließlich noch ein Satz zu den Experten:
Die Experten der Finanzmärkte haben - offenbar tatsächlich - das Vertrauen verspielt.
Insofern verlange ich, als wie nun erlebt, wirklich Betroffener, dass diese Themen offen und öffentlich diskutiert werden, damit ich ggf. meine mir garantierten Rechte auf Teilhabe an der Entscheidungsfindung wahrnehmen kann.
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Was sich gerade geändert hat ist, dass es kein Diktat von überliberalen Experten mehr gibt. Das Dogma, dass Politik nicht mehr gestaltbar sei, sondern alles von wirtschaftlichen Gesetzmäßigkeiten und somit Zwängen bestimmt würde ist gefallen.
Ach du liebe deutsche Morgenröte.
Das ist doch nicht wahr. Weder die Regierung Schröder noch Merkel waren über-liberal. Die Bush-Regierung irgendwie schon.
Der IWF und die Weltbank hatten bereits seit der letzten Asienkrise ihre liberalste Phase hinter sich.
Also, nachdem der Turbo Kapitalismus (im Wissen um Leverages etc. gar kein verkehrtes Wort) angelsächsicher Prägung nicht das versprochene Allheilmittel und Adam Smith Hand des Marktes nicht nur unsichtbar sondern auch unwirksam blieb, existiert wieder Spielraum das merheitlich gewünschte Wirtschaftssystem zu diskutieren.
Irgendwie geht die Phase des unter Reagan begonnenden deregulierten Finanzmarkts zu Ende. In vielen vernünftig regierten Schwellenländer vollzog sich dieser Wandel aber bereits nach der Asienkrise.
Die unsichtbare Hand Adam Smith wird eine grundlegende Konzeption marktwirtschaftlicher Wirtschaftspolitik bleiben. Kannst du mir vielleicht kurz sagen, was du darunter verstehst bzw. was daran so übel ist? Die unsichtbare Hand sagt lediglich aus sagt nach meinem Verständnis, dass sich Preise durch Angebot und Nachfrage finden. Nachfrage ist die agregierte Menge der Konsum-Entscheidungen einzelner. Erhöhte Nachfrage führt dazu, dass Produzenten höhere Preise verlangen können. Diese höheren Preise lenken dann Investitionsmittel in die stark nachgefragten Bereiche. Durch die unsichtbare Hand des Marktes werden also Mittel in die Bereiche gesteckt, die gewünscht sind. Man mag das für naiv halten. Nur sind alle Versuche per zentralistischen Preisdiktaten etwas besseres als die unsichtbare Hand zu schaffen gewaltigst gescheitert.
Das ist dann sogesehen eine Chance bzw. Verpflichtung für die Experten, die Mehrheit von der Richtigkeit der diskutierten Maßnahmen zu überzeugen.
Dürfte kein Problem sein. Die Mehrheit in diesem Land wählt ja Parteien, die das Wirtschaftssystem nicht grundsätzlich in Frage stellen. Ein Großteil des Volkes interessiert sich einfach nicht so für wirtschaftliche Fragen und delegiert die Entscheidung an die Volksvertreter. Persönlich seh ich das anders, find aber die Delegations-Haltung durchaus rational und ok.
Spezielle in DE wurden wichtige und richtige (aus meiner Sicht) Entscheidungen nicht wirklich erklärt, sondern durchgesetzt mit dem Hinweis auf die Alternativlosigkeit dieser Maßnahmen (gutes Beispiel ist hier Hartz 4). Unter anderem oder vor allem deshalb ist der Erfolg der Linkspartei vor allem im Westen zu erklären.
Hartz4 wurde echt umfassend erklärt. Die Links-Partei kämpft in den meisten westdeutschen Ländern um die 5% Marke, während sie im Osten zwischen 20 und 30% liegt. Erfolg im Westen sähe anders aus.
Wenn jetzt erklärt und überzeugt werden muss und keine Globalisierung mehr in der Weise vorgeschoben werden muss oder kann, so sehe ich das ausschließlich positiv.
Wieso vorgeschoben? Die steigende Konkurrenz um Arbeitsplätze aus Osteuropa, Asien und Teilen Lateinamerikas ist doch nun wirklich ziemlich evident. Z.B. erklärten sich auch die Verschlechterung unserer Terms of Trade (Rohstoffpreise) und die Verteuerung der Nahrungsmittel zu einem Großteil durch die Globalisierung. Jetzt übrigens auch die Verschiebung der Nachfrage bei Autos zu kostengünstigeren Modellen. Die Globalisierung wird auch weiter das dominierende Moment unserer Zeit bleiben. Gracías a Díos wie der bekennende täglich betende Agnostiger und Bisexuelle Jaime Bayly sagen würde. Die asiatische Bildungsrevolution hat Teile Lateinamerikas erreicht. Eine Diskussion mit einer seit über einem Jahrzehnt befreundeten hot mamita latina (es freut sie, wenn ich sie so nenne) über die Schulerziehung ihres Sohnes hat mich geradezu umgehauen. War sehr gut beraten. Interessiert daran waren die eh schon immer. Osteuropa sowieso.
Nur profitieren hierzulande verschiedene Gruppen unterschiedlich von der Globalisierung. Ein Ausgleich muß her. Gerade im Hinblick öffentliche Schul- und Weiterbildung muß hier eine Menge getan werden.
Aussagen, wie "die Deutsche Bank muss 25% Eigenkapitalrendite anpeilen, um international mithalten zu können" (Joseph Ackermann - allerdings nicht wörtlich) kann oder vielmehr braucht es jetzt nicht mehr zu geben, weil diese manischen Zielvorgaben eines überdrehten Just-Do-It Kapitalismus nicht mehr gibt, da genau solche Zielvorgaben diesen vor die Wand haben fahren lassen.
Regulierungen der Finanzmärkte müssen her. Kapitalismus ist immer Just-Do-It. Das ist auch irgendwie ok und demokratisch. Ich renoviere z.Zt. eine Wohnung nach dem Just-Do-It Prinzip.
Die nach dem Fall des eisernen Vorhangs aufgekommene Überhöhung und geradezu Heiligsprechung des unbeschränkten, selbstregulierenden Marktes wurde durch ihn selbst reguliert...
Das setzte vorher mit dem Erfolg Reagans und Thatchers ein. In gewissen Bereichen ist das auch erfolgreich. Nur eben nicht überall.
Wir wissen jetzt, dass der Markt sich tatsächlich selbst reguliert - nur die Folgen dieser Regulierung will kein Mensch ernsthaft erdulden.
Es gibt nicht den Markt sondern unterschiedliche. Und du findest in der Wirtschaftsgeschichte eben auch sehr viele Beispiele für Überregulierung. In bestimmten Märkten gibt es natürlich Regulierungsbedarf, der z.T. unterschritten wird. Das bestreite ich gar nicht.
Das Problem dabei ist, wie ich schon sagte, dass teilweise diese nicht exakten Theorien mit exakten Methoden kombiniert wurden, was offenbar selbst den beteiligten exakten Wissenschaftlern den Glauben an Exaktheit vermittelt hat.
Das hat ja auch eine Zeitlang (gut 2 Dekaden) funktioniert. Nun muss auch in den Köpfen diese Trennung der unterschiedlichen Disziplinen wieder vollzogen werden.
Kein ernsthafter Wirtschaftswissenschaftler würde Volkswirtschaftslehre eine exakte Wissenschaft nennen. Hör dir mal den Econtalk Podcast an.
Schließlich noch ein Satz zu den Experten:
Die Experten der Finanzmärkte haben - offenbar tatsächlich - das Vertrauen verspielt.
Insofern verlange ich, als wie nun erlebt, wirklich Betroffener, dass diese Themen offen und öffentlich diskutiert werden, damit ich ggf. meine mir garantierten Rechte auf Teilhabe an der Entscheidungsfindung wahrnehmen kann.
Die Partizipation bestreitet ja auch keiner. Nur wird der Vorschlag nicht von dir oder mir sondern von Experten kommen. Wir können das höchstens prüfen. Viele werden nicht mal das tun. Zur Zeit gewinnen - ähnlich wie in den 30er bis 80er Jahre - kapitalmarktmässig eher auf Sicherheit bedachte Experten die Oberhand.
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Weder die Regierung Schröder noch Merkel waren über-liberal
Habe ich (hoffentlich) auch nicht gesagt. Bestimmte Entscheidungen (z.B. Liberalisierung der Bankenkontrolle) wurden aber damit gerechtfertigt, mit dem Hinweis, dass sonst bestimmte Branchen nicht mehr wettbewerbsfähig seien. Im Grunde ist es so, dass die liberalste relevante Regierung weltweit die Art der Deregulierung vorgegeben hat - und das war sicher Bush's Bande.
Die unsichtbare Hand Adam Smith wird eine grundlegende Konzeption marktwirtschaftlicher Wirtschaftspolitik bleiben. Kannst du mir vielleicht kurz sagen, was du darunter verstehst bzw. was daran so übel ist?
Gar nichts ist daran übel, wenn man die Konsequenzen ertragen mag.
Im Fall der Finanzkrise wäre das ohne staatliches Eingreifen dann u.U. das Zusammenbrechen des weltweiten Bankensystems. In dieser Folge dann auch ein Zusammenbrechen weiter Teile der Realwirtschaft. Das hätte sich dann sicher schon reguliert, daran habe ich auch keinen Zweifel, nur mit der Folge einiger Hungersnöte, Verteilungskriege usw. usf.
Die unsichtbare Hand funktioniert sicher immer - nur eben mit einer nicht mehr menschlichen Konsequenz.
Ich habe überhaupt nichts gegen Märkte, die sich selbst regulieren. Nur: Das Tempo des Handels, sowie die Komplexität des Systems hat die Hirne der beteiligten Menschen schlicht überfordert. Die Verschränkung der einzelnen Banken mittels CDOs war sicher eine gutgemeinte Idee, nur dass der Crash dadurch nur verzögert und auf alle Beteiligten übertragen wurde. Hier muss man das System schlicht entkoppeln. Bis man wieder Einheiten hat, die man irgendwie überschauen kann.
Es ist ja auch technisch kein Problem Fahrzeuge zu konstruieren, die mit sagen wir 400km/h unterwegs sind - nur kann die kein Mensch dauerhaft kontrollieren, weshalb die sich nicht durchgesetzt haben. Kontrolle ist wichtig, wenn es sich um lebenswichtige Einrichtungen wie das Weltfinanzsystem handelt.
Ein Großteil des Volkes interessiert sich einfach nicht so für wirtschaftliche Fragen und delegiert die Entscheidung an die Volksvertreter.
Ich hoffe dass sich das nun, da einige bemerkt haben bzw. bemerken werden, dass es sie betrifft, ändert und die Leute wieder an ihrem Leben auch in wirtschaftlicher Hinsicht partizipieren.
Hartz4 wurde echt umfassend erklärt
Hartz 4 möchten große Teile der SPD selbst wieder kassieren. Das ist vielleicht erklärt worden - aber überzeugt wurde niemand davon. Das war der Fehler. Hartz 4 ist DAS Kampfgebiet der Linken, das Hauptproblem der SPD, weil es mindestens emotional nicht angekommen ist. Das liegt meiner Meinung nach an mangelnder Überzeugungsarbeit, die man mit dem Schröderismus 'Basta' zusammenfassen kann.
Wieso vorgeschoben? Die steigende Konkurrenz um Arbeitsplätze aus Osteuropa, Asien und Teilen Lateinamerikas ist doch nun wirklich ziemlich evident.
OK. Etwas genauer: Globalisierung findet statt und ist wunderbar und gut. Was ich kritisieren wollte ist die Globalisierung von Regulierungen. Wenn bis vor kurzem die USA eine Regel fallen ließen haben sie damit auch in Europa erheblichen Druck erzeugt ebenfalls zu deregulieren. Das meinte ich.
Kapitalismus ist immer Just-Do-It
Just-Do-It ist typisch amerikanisch. Wie 'go west' 'go for it' etc. Das unterscheidet sich fundamental von der europäischen und speziell der deutschen Kultur. Hier überlegt man vielleicht zu oft, welche Folgen ein Handeln hat - in den USA definitiv zu wenig.
Das macht die USA zwar Leistungsfähig - es stellt sich aber die Frage der Nachhaltigkeit.
Es gibt nicht den Markt sondern unterschiedliche
Das stimmt beim Finanzmarkt höchstens theoretisch, was man an der Veränderung in den Arbitrage Geschäften ganz gut sehen kann. Orts-Arbitrage Geschäfte z.B. gibt es gar nicht mehr, da alles miteinander vernetzt ist. Da jeder überall Papiere jeder Art kaufen oder verkaufen kann, gibt es effektiv nur noch einen Markt. Wie sonst ist es zu erklären, dass deutsche Kleinanleger Geld verlieren, wenn ausländische Banken ins Trudeln geraten.
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Bestimmte Entscheidungen (z.B. Liberalisierung der Bankenkontrolle) wurden aber damit gerechtfertigt, mit dem Hinweis, dass sonst bestimmte Branchen nicht mehr wettbewerbsfähig seien. Im Grunde ist es so, dass die liberalste relevante Regierung weltweit die Art der Deregulierung vorgegeben hat - und das war sicher Bush's Bande.
Das war ein Fehler. Aber eine souveräne Entscheidung der Bundesregierung. Z.B. hat Japan die Deregulierung des Finanzsektors nach den Erfahrungen der Krise der 90er nicht mitgemacht. Es gab also keinen Zwang von Seiten Amerikas.
Die unsichtbare Hand Adam Smith wird eine grundlegende Konzeption marktwirtschaftlicher Wirtschaftspolitik bleiben. Kannst du mir vielleicht kurz sagen, was du darunter verstehst bzw. was daran so übel ist?
Gar nichts ist daran übel, wenn man die Konsequenzen ertragen mag.
Im Fall der Finanzkrise wäre das ohne staatliches Eingreifen dann u.U. das Zusammenbrechen des weltweiten Bankensystems. In dieser Folge dann auch ein Zusammenbrechen weiter Teile der Realwirtschaft. Das hätte sich dann sicher schon reguliert, daran habe ich auch keinen Zweifel, nur mit der Folge einiger Hungersnöte, Verteilungskriege usw. usf.
Die unsichtbare Hand funktioniert sicher immer - nur eben mit einer nicht mehr menschlichen Konsequenz.
Ich habe überhaupt nichts gegen Märkte, die sich selbst regulieren. Nur: Das Tempo des Handels, sowie die Komplexität des Systems hat die Hirne der beteiligten Menschen schlicht überfordert. Die Verschränkung der einzelnen Banken mittels CDOs war sicher eine gutgemeinte Idee, nur dass der Crash dadurch nur verzögert und auf alle Beteiligten übertragen wurde. Hier muss man das System schlicht entkoppeln. Bis man wieder Einheiten hat, die man irgendwie überschauen kann.
Es ist ja auch technisch kein Problem Fahrzeuge zu konstruieren, die mit sagen wir 400km/h unterwegs sind - nur kann die kein Mensch dauerhaft kontrollieren, weshalb die sich nicht durchgesetzt haben. Kontrolle ist wichtig, wenn es sich um lebenswichtige Einrichtungen wie das Weltfinanzsystem handelt.
Und welches Chaos ist denn bitte in extrem regulierten Märkten entstanden? Z.B. in der DDR mit ihrer Mangelwirtschaft. Kuba? Chile unter Allende?
Die unsichtbare Hand bleibt wirksam, nur muß sie eben in bestimmten Märkten mit intelligenten Regulierungen beschränkt werden. Z.B. auf dem Finanzmarkt.
Ich hoffe dass sich das nun, da einige bemerkt haben bzw. bemerken werden, dass es sie betrifft, ändert und die Leute wieder an ihrem Leben auch in wirtschaftlicher Hinsicht partizipieren.
Da müßte man den neuen Menschen schaffen. Ca. 5% der Bevölkerung ist wirklich interessiert. Der Rest plappert irgendwas daher.
Würdest du etwa unsere Außenhandelspolitik zur Abstimmung geben, wären Importe aus nicht so entwickelten Ländern sofort verboten.
Hartz 4 möchten große Teile der SPD selbst wieder kassieren. Das ist vielleicht erklärt worden - aber überzeugt wurde niemand davon. Das war der Fehler. Hartz 4 ist DAS Kampfgebiet der Linken, das Hauptproblem der SPD, weil es mindestens emotional nicht angekommen ist. Das liegt meiner Meinung nach an mangelnder Überzeugungsarbeit, die man mit dem Schröderismus 'Basta' zusammenfassen kann.
Viele Deutsche haben immer noch die Vorstellung, dass sie irgendwie ein natürliches Anrecht auf höheren Wohlstand als andere Völker haben. Sie verschließen sich emotional der Botschaft, dass sie nun einem schärferen Wettbewerb ausgesetzt sind.
OK. Etwas genauer: Globalisierung findet statt und ist wunderbar und gut. Was ich kritisieren wollte ist die Globalisierung von Regulierungen. Wenn bis vor kurzem die USA eine Regel fallen ließen haben sie damit auch in Europa erheblichen Druck erzeugt ebenfalls zu deregulieren. Das meinte ich.
Deregulierungswettbewerb seh ich auch als eine Gefahr an. Deshalb bin ich u.a. dafür, dass das Schweizer Bankgeheimnis verboten wird.
Nur hat das auch Grenzen.
Beispielsweise gibts in chilenischen Arbeitsverträgen ca. 15 Tage Urlaub. In Deutschland 30. Sollen wir jetzt chilenische Importe verbieten, weil diese geringeren Urlaubstage dort, Druck auf unsere Tarifverträge ausübt? Da wär ich total dagegen. In bestimmten Punkten gibts sicher Harmonisierungsbedarf. Das hat aber auch Grenzen. Während unserer eigenen Industrialisierung gabs auch eine Phase, in der es in Deutschland schlechtere Arbeitsbedingungen / Entlohnung als in England gab. Wir dürfen anderen Ländern nicht die Tür zuknallen, um hier den sozialen Frieden zu erhalten.
Just-Do-It ist typisch amerikanisch. Wie 'go west' 'go for it' etc. Das unterscheidet sich fundamental von der europäischen und speziell der deutschen Kultur. Hier überlegt man vielleicht zu oft, welche Folgen ein Handeln hat - in den USA definitiv zu wenig.
Das macht die USA zwar Leistungsfähig - es stellt sich aber die Frage der Nachhaltigkeit.
Die USA übt seit nunmehr fast 250 Jahren eine starke Anziehungskraft auf Einwanderer aus aller Welt aus. So kurzfristig kann dieses Projekt also gar nicht angelegt sein.
Der Urknall der Bundesrepublik in Form der Preisfreigabe war übrigens auch eine sehr erfolgreiche just-do-it Maßnahme.
Ich hab auch schon mit sehr bedächtigen Amerikanern zusammengearbeitet.
Du kannst das nicht so einfach verallgemeinern.
Das stimmt beim Finanzmarkt höchstens theoretisch, was man an der Veränderung in den Arbitrage Geschäften ganz gut sehen kann. Orts-Arbitrage Geschäfte z.B. gibt es gar nicht mehr, da alles miteinander vernetzt ist. Da jeder überall Papiere jeder Art kaufen oder verkaufen kann, gibt es effektiv nur noch einen Markt. Wie sonst ist es zu erklären, dass deutsche Kleinanleger Geld verlieren, wenn ausländische Banken ins Trudeln geraten.
Ich meinte damit, dass es einen Finanzmarkt, einen Automarkt, mehrere Wohnungsmärkte, etc. gibt. Nur weil jetzt im Finanzmarkt mehr Regulierungen nötig werden, heisst das nicht, dass dies für alle diese Märkte gilt. So meinte ich das.
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ist DAS Kampfgebiet der Linken
Soll jetzt eine Partei, die in West-Deutschland mit der 5% Hürde kämpft die Diskurs-Agenda bestimmen?
Nein. Sie sind mir herzlich egal.
Ich hasse sie natürlich. Aber argumentative Auseinandersetzung... ???
Ich mag Freiheit, hab gelernt mit Unsicherheit zu leben und bin für freie Marktwirtschaft.
Sie wollen etwas völlig anderes.
Eine wirkliche argumentative Auseinandersetzung ist da gar nicht möglich.
Mit Nazis kann man doch auch nicht diskutieren und aus meiner Warte ist mir Sozialismus genauso fremd wie Faschismus.
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Es geht gar nicht so sehr um die Linken, sondern darum, wie sehr die SPD dadurch unter Druck gesetzt wird. Und auch wenn ich sie nicht wähle ist es glaube ich nicht so gut, wenn es ihr so schlecht geht.
Im Übrigen WAR das die Diskursagenda der letzten Wochen, mit der die Linken nicht nur die SPD sonder auch die CSU und in Teilen die CDU vor sich hergetrieben hat. Zumindest vor der Finanzkrise.
Es geht auch nicht darum mit der Linken zu diskutieren, sondern ihr argumentativ den Boden zu entziehen - was gar nicht so schwer sein kann.
Aber eine souveräne Entscheidung der Bundesregierung
So souverän eine Regierung eben in dieser Situation gegen die gesamte Finanzfront argumentieren kann.
Dabei ist nicht zu vergessen, dass Japan zu dem Zeitpunkt schon eine Bankenkrise hatte und die entsprechend kleinlauter waren.
Das macht diese Entscheidung aber nicht besser.
Und welches Chaos ist denn bitte in extrem regulierten
Ein regulierterer Finanzmarkt kann noch meilenweit von einem extrem regulierten entfernt sein.
Da müßte man den neuen Menschen schaffen
Nachdem nun ein britischer Biologe die Evolution des Menschen für beendet erklärt hat, bleibt mir da wohl nur noch auf ein Wunder zu hoffen :-)
dass das Schweizer Bankgeheimnis verboten wird
Die Duldung solcher Finanzoasen ist das, was mir für immer unerklärlich bleiben wird bzw. ich mir nur dadurch erklären kann, dass die politischen Entscheider dort selbst Gelder deponiert haben.
Ein weiteres Ding in dieser Richtung wäre aus meiner Sicht z.B. der ruinöse Steuerwettbewerb selbst innerhalb der EU.
Du kannst das nicht so einfach verallgemeinern.
Meine Wahrnehmung verallgemeinert das aber von ganz alleine. Ich rede hier selbstverständlich nicht von den Individuen sondern von Tendenzen von Ländern.
Und ich bin der Festen Überzeugung, dass in den USA - zumindest bisher - die Preferenz eher Handeln als Prüfen ist. Und in der Tat: Bislang sind die damit sehr gut gefahren. Was aber nicht heißt, dass das für alle Zeiten so bleiben muss.
Nur weil jetzt im Finanzmarkt mehr Regulierungen nötig werden, heisst das nicht, dass dies für alle diese Märkte gilt
Ich bin der Meinung, dass Märkte überhaupt nicht reguliert werden müssten, wenn sich alle Akteure entsprechend hilfreich verhalten. Nur genau diesen Vertrauensbonus hat sich die Finanzbranche verspielt. Und darum muss der Markt reguliert(er) werden, weil (s.o.) sich die Menschen nicht ändern. Greed is good maybe not so good...
Ich bin ganz ganz sicher nicht für starke Regulierungen. Ich bin stark dagegen, dass sich der Staat als Akteur in Märkten bewegt (ausser in Fällen, in denen sich das nicht vermeiden lässt). Ich bin aber dafür, dass der Staat verbindliche und brauchbare Regeln entwirft und diese auch konsequent überwacht.
Da die Gier mancher Menschen keine Grenzen kennt muss die dann eine Gemeinschaft setzen.
Das war bis zum Crash der amerikanischen Finanzwirtschaft schwer bis gar nicht durchzusetzen, sollte nun aber geschehen.
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Es geht gar nicht so sehr um die Linken, sondern darum, wie sehr die SPD dadurch unter Druck gesetzt wird. Und auch wenn ich sie nicht wähle ist es glaube ich nicht so gut, wenn es ihr so schlecht geht.
Ich auch. Bin als Wechselwähler auch immer potentieller SPD-Wähler.
Im Übrigen WAR das die Diskursagenda der letzten Wochen, mit der die Linken nicht nur die SPD sonder auch die CSU und in Teilen die CDU vor sich hergetrieben hat. Zumindest vor der Finanzkrise.
Also für mich treibt die LINKE niemanden vor sich her.
Das bilden die sich ein. Sarah Wagenknecht beschmutzt mit ihren unsäglichen Eingaben europäische Institutionen. Gysi und Lafontaine vergiftet Talksendungen.
Wirkliche Macht werden die aber niemals bekommen.
Ich persönlich bin militanter anti-Sozialist. Für mich ist das keine menschliche Idee, die schlecht umgesetzt wurde. Für mich ist das ähnlich gefährlich wie Faschismus. Ganz einfach.
Es geht auch nicht darum mit der Linken zu diskutieren, sondern ihr argumentativ den Boden zu entziehen - was gar nicht so schwer sein kann.
Leuten argumentativ den Boden entziehen, deren Abgeordnete im Europa-Parlament Eingaben machen, dass Hugo Chávez eigentlich ein netter Kerl ist?
Die sind doch schon argumentativ bodenlos. Da kann man nix mehr entziehen. :-[
So souverän eine Regierung eben in dieser Situation gegen die gesamte Finanzfront argumentieren kann.
Genau das erwarte ich von einer demokrativ gewählten Regierung. Es gab auch in der Finanzwelt Stimmen, die vor den Risiken warnten: Buffet und Soros. Auch unter den Volkswirten und zwar insbesondere nach der Asien-Krise.
Ein regulierterer Finanzmarkt kann noch meilenweit von einem extrem regulierten entfernt sein.
Ja sicher. Da sind wir einer Meinung.
Die Duldung solcher Finanzoasen ist das, was mir für immer unerklärlich bleiben wird bzw. ich mir nur dadurch erklären kann, dass die politischen Entscheider dort selbst Gelder deponiert haben.
Ein weiteres Ding in dieser Richtung wäre aus meiner Sicht z.B. der ruinöse Steuerwettbewerb selbst innerhalb der EU.
Steinbrück hat begriffen, dass jetzt der Zeitpunkt zum Losschlagen ist. Nach einer libertären Haltung sind solche Sachen sehr gut, weil alles was den Staat schwächt, gut ist. Vertritt man die Gegenmeinung, wird man z.B. auf Antibuerokratieteam als "Schäubler on crack" diffamiert.
Weiss aber nicht wie runinös dieser Steuerwettbewerb wirklich ist. Viele europäische Staaten konnten ja in den letzten Jahren ihre Verschuldung eher senken.
Meine Wahrnehmung verallgemeinert das aber von ganz alleine. Ich rede hier selbstverständlich nicht von den Individuen sondern von Tendenzen von Ländern.
Und ich bin der festen Überzeugung, dass in den USA - zumindest bisher - die Preferenz eher Handeln als Prüfen ist. Und in der Tat: Bislang sind die damit sehr gut gefahren. Was aber nicht heißt, dass das für alle Zeiten so bleiben muss.
Die USA hat natürlich ein paar dunkle Seiten. Ein paar dunkle Seiten mit tiefen Wurzeln. Ich betrachte das ja alles aus einer panamerikanischeren Perspektive als die meisten meiner deutschen Landsleute. Die Außenpolitik der USA hatte immer problematischere Seiten. Natürlich auch gute Seiten. Wie etwa die Verteidigung Westeuropas vor Faschismus & Kommunismus. Unsere europäische Politik der Eingliederung Süd- und Osteuropas ist etwa um Längen besser und effektiver als die US Lateinamerika-Politik. Auf der anderen Seite ist es aber kein Zufall, dass die USA per Immigration ein bischen lateinamerikanisiert. Im Inneren gibts da eben sehr viele gesunde Momente.
Im übrigen ists das erste amerikanische Land - ausser einiger Karibikinseln, in denen es fast nur Schwarze gibt, - das einen mulatischen Präsidenten wählen wird, der kein Militär ist. ONLY IN AMERICA.
Ich bin der Meinung, dass Märkte überhaupt nicht reguliert werden müssten, wenn sich alle Akteure entsprechend hilfreich verhalten.
... da man sich da nie sicher ist, sind auf vielen Märkten Regulierungsrahmen eben nicht von Hause aus schlecht. Natürlich in der richtigen Dosierung und Art.
Ich bin aber dafür, dass der Staat verbindliche und brauchbare Regeln entwirft und diese auch konsequent überwacht.
Da die Gier mancher Menschen keine Grenzen kennt muss die dann eine Gemeinschaft setzen.
Genau so seh ich das auch.
Das war bis zum Crash der amerikanischen Finanzwirtschaft schwer bis gar nicht durchzusetzen, sollte nun aber geschehen.
Wieso war das schwer durchzusetzen? Mit der brasilianianischen, chilenischen, südkoreanischen, japanischen und und und Bankengesetzgebung wär das nicht passiert. Ich find schon, dass es durchsetzbar gewesen wäre. Es sind Fehler gemacht worden... Sowas sollte sich nicht wiederholen. Nach den 30ern hatten wir im Westen kaum Bankencrashs. Zwischen 1800 und 1930 viele solcher Phasen.
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... populistischen Gelüsten ...
Also doch "Wahlschafe"? Machst Du es Dir letztendlich nicht doch zu einfach?
Nein. Eben genau nicht. Es ist für einen Wähler rational, sich nicht in die technischen Details einzuarbeiten und den Experten zu vertrauen. Lange Zeit ist das in der Bundesrepublik relativ gut gelaufen.
Da sind jetzt ein paar temporäre Fehler passiert.
Aber mit Schafen hat das gar nichts zu tun.
Viel schlimmer sind Leute, die sich a) nicht informieren sich aber b) für wer weiss wie aufgeklärt und "kritisch" halten.