[Finanzmarktkrise]: überschwappen auf die Realwirtschaft

[flaite]

In welchen? Meiner Erfahrung nach durchzieht die Finanzwirtschaft alle wirtschaftlichen Bereiche. Sie versorgen sowohl Verbraucher als auch Produzenten mit Liquidität, die diese benötigen um Produkte zu erstellen oder zu erwerben.

Auf der Ebene war das aber seit der Einführung der Geldwirtschaft immer so. Bereits die Sumerer kannten so etwas wie Geld, also Liquidität, die von irgendjemanden bereitgestellt wird. Nur wie wichtig ist das beispielsweise für eine Software-Consulting. Mit den komplizierten modernen Finanzmarktinstrumenten hat man da unmittelbar nichts zu tun.

Die Ursache hierfür ist unreflektierte Gier in Zusammenhang mit reduziertem Verantwortungsgefühl und fehlendem Anstand. Ganz ehrlich.

Sehe ich auch so. Nur bringen uns solche moralischen Kategorien weiter? Die Versuche eine Gesellschaft frei von Gier zu schaffen, sind gescheitert. Es ist potentiell in uns. Wir können Spielregeln schaffen, die diese Gier beschränken. Wir können sie nicht abschaffen.

Ähnliches passierte auf dem Immobilien-Derivate Markt. Auf der einen Seite muss ich erst mal Häuslebauer finden, denen ich eine Immobilie andrehen kann, die er sich nur dann leisten kann, wenn deren Wert pro Jahr um etliche Prozentpunkte pro Jahr steigt. Das ist unverantwortlich. Aber das funktioniert, wie ein Schneeballsystem, so lange, so lange ich weitere Hauskäufer finde.

So etwas hat es aber immer gegeben. Z.B. die Tulpenkrise im 17. Jhdt. Lateinamerika erlebte 1982 ein Platzen, das jeden wirtschaftlichen und politischen Diskurs danach beeinflußt hat. Trotz aller Nachbeben, konnten sich einige Länder nachhaltig stabilisieren.
Japan 1990. In Asien gabs diese Krise 1998. Danach Brasilien und ganz schlimm Argentinien. In den späten 60ern gabs in Deutschland den Zusammenbruch einer Privatbank. Kann mich nicht mehr an den Namen erinnern. Insgesamt hatten wir über einen langen Zeitraum ein stabiles Finanzsystem. Das sah aber beispielsweise durch das 19. Jhdt bis 1945 ganz anders aus.
Wenn es zu lange zu gut geht, vergessen die Akteure einfach die Risiken.

Summa summarum
So freie Märkte wie sie bis dato im Finanzsektor existierten funktionieren wohl nur beim Übermenschen. Der gemeine Banker muss Grenzen bekommen, die er bereits hatte und vor allem wieder etwas mehr Berufsethos. Banker waren mal durchgehend vertrauenswürdig und seriös.

Full ack.
Die Politik kann und wird diese Regeln schaffen. In Chile ist sehr ähnliches 1983-85 unter einer splattermässig-letal-anti-Linken Militärdiktatur gelungen. Dann können wir das auch. Was mich erschreckt, ist dieser "coole" Fatalismus wie in etwa der Kollege Schwammerl zu vertreten scheint. Starke Meinungen ohne sich selbst zu informieren.   

[Gandhi]

Sehe ich auch so. Nur bringen uns solche moralischen Kategorien weiter?

Moralische Kategorien...sie brächten uns weiter, wenn sich alle daran hielten. Wenn einige sich nicht an moralische Kategorien halten werden in der Regel moralische Kategorien in Gesetze gegossen (Du sollst nicht töten war auch mal eine moralische Kategorie)

Aber das Dramatische ist ja, dass dies erst mal eine moralische Kategorie werden muss. Moralische Kategorie ist derzeit leider noch das Geld. Das zieht sich von "Geiz ist Geil" durch über den Topmanager mit seinen Optionen, bis zur 70jährigen, die die Bester Rendite verlangt.
Es ist eine Remolralisierung der Gesellschaft erforderlich. Das Geschehen muss auch gesellschaftlich/moralisch verarbeitet werden. Jeder sieht hier bislang den Aderen als Schuldigen und sieht nicht, wie er selbst zu diesem Wahn beigetragen hat.Wobei ich nicht behaupte, dass die Schuld homogen verteilt wäre.


Oder es wie Warren Buffet machen: Nur in Dinge investieren, deren Geschäftsmodell man versteht. Hätten das die Bänker getan, wären die Banken jetzt nicht arm (siehe meine Signatur)

Nur wie wichtig ist das beispielsweise für eine Software-Consulting.

Ha, das ist in mindestens zweierlei Hinsicht miteinander verwoben:

1. Ohne IT-Consulting wären so komplexe Finanzmarktprodukte gar nicht möglich. Gerade Hedgefunds (Arbitrage-Broker Beispielsweise) nutzen exzessiv IT.

2. Wer in der Nähe von FFM als Consultant arbeitet, fürchtet vermutlich (zu Recht), dass Gelder für Projekte nicht mehr fließen bzw. Projekte nicht mehr ausgeführt werden. Weil keine Kohle da ist. Das merkt man als IT Consultant.... Weiterhin: Wenn der Konsum zurück geht und Du zum Beispiel für Automobilhersteller/Zulieferer arbeitest - geht es Dir wohl kaum besser.

An sich ist das also kein Problem für die Software Consultants, wennn sie vollständig altruistisch unterwegs sind und pro Bono arbeiten....

[flaite]

Als Kunde sicher, aber so meinte ich das nicht. Nehmen wir einen Handwerksbetrieb als Beispiel. Natürlich ist seit dem Tagen von Orgs - der ein guter Mammutjäger - und Ugs - der ein guter Fischer war - irgendwie miteinander verbunden. Ich meine, dass in meinen täglichen Entscheidungen komplexe Finanzierungsinstrumente keine große Rolle spielen. Wir können auf sie verzichten. Im günstigsten Fall machen sie die Kredite für die Realwirtschaft ein wenig günstiger.

Remoralisierung ist natürlich ausserhalb des Politischen. Wir brauchen einfach wieder ein paar mehr Spielregeln. Das ist ein konkreter politischer Ansatzpunkt. Gut. Nach dieser täglichen Niederlage des unterregulierten Finanzmarktes wird in vielen Köpfen von selbst ein Umdenken stattfinden.

[Gandhi]

Zu den Spielregeln: Solange Geld eine so wichtige Rolle in diesen Gesellschaften spielt und der Besitz bzw. Verdienst von solchem einen so wichtigen Teil zum Status einer Person innerhalb einer Gesellschaft spielt, so lange werden immer wieder viele versuchen sich dieses unter optimistischster Auslegung dieser Regeln zu beschaffen. Solange wir Menschen feiern, die viel Geld haben, ohne wenigstens zu hinterfragen, wie diese dieses bekommen haben, so lange werden wir immer wieder an diesen Punkt kommen. Soziale Kontrolle mit sozialen Sanktionen.

Ich hätte nie im Leben gedacht, dass ich das mal sage:
Wir benötigen eine Besinnung auf andere Werte, vielleicht sogar alte Werte.

"Anything goes" goes definitely not. Soviel wissen wir jetzt hoffentlich.

[Gandhi]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,582689-8,00.html

[MOD]

Wir benötigen eine Besinnung auf andere Werte, vielleicht sogar alte Werte.

Applaus Applaus

Endlich mal jemand der es auf den Punkt bringt.

[flaite]

Ja wie jetzt.
Wer soll denn diese Werte bestimmen?
Und was passiert mit Abweichlern?
Du kannst Moral nicht zentral durchsetzen, ohne eine Diktatur zu errichten.
Erich Mielke, Erich Honecker, Lenin, Ché Guevara und all diese Verbrecher hatten sehr schöne moralische Ideen.
Ich hab einiges von Guevara gelesen. Klingt plausibel.
Nur ist das Ergebnis ziemlich widerwärtig.
Es geht in der Politik einfach nicht.

Die liberale Verteidigungslinie sagt jetzt wie ich das verstehe, dass Chinas Aufstieg zu einer Deflation bei Gütern und einer Inflation bei Anlagen geführt hat. Die FED hatte nur die güterdeflatorische Wirkung im Sinn und liess die Anlagen-Inflation unbeachtet. Das hat zu einer exzessiven Geldschöpfung geführt. Ausserdem existierte politischer Druck auf Fannie und Freddie die Versorgung mit günstigen Darlehen auf ärmere Bevölkerungsschichten auszudehnen.
Auch plausibel.
Nur müßte ein funktionierendes System diese Ungleichgewichte konterkarieren und nicht verstärken. Wenn das System ungenügend Marktungleichgewichte ausgleicht, muß es geändert werden. Aber bitte nicht in Richtung einer zentralisierten Moral.
Die letzten 20 Jahre haben in Teilen Osteuropas, Asiens und Lateinamerikas eine stärkere Partizipation an der globalen Wohlstandsgesellschaft ermöglicht. Das ist der richtige Weg. Wir sollten das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Ein dogmatisches Vertrauen darin, dass Märkte grundsätzlich funktionieren, ist aus meiner Sicht genauso falsch.
Mich hat im letzten Monat der zeitweise explodierende Mailaustausch mit einer nun 10 Jahre befreundeten Latina-Mami (inzwischen) buchstäblich umgehauen als es um die Schulerziehung ihres Sohnes ging. Die ist sehr gut beraten und da gibts inzwischen sehr nachhaltige Anstrengungen. Chile nimmt an PISA teil und hat 2003 bis 2006 große Fortschritte in der Lesefähigkeit gemacht. Ich bin auf die Ergebnisse 2009 gespannt (Lesefähigkeit heißt bei PISA mehr als das ABC zu können!!!). Unter einer zentralisierten Moral a la Allende wär das niemals möglich gewesen. Partizipativen, auf die psychologischen Voraussetzungen des Kindes eingehenden Unterricht brauchts in einer Gesellschaft der alten Moral nicht. In einer Gesellschaft, die so etwas wie Pluralismus und Ambivalenz akzeptiert, wirds aber geradezu notwendig.

Ich will Ambivalenz und Pluralismus aushalten. There is no easy way out.

[flaite]

Wir benötigen eine Besinnung auf andere Werte, vielleicht sogar alte Werte.

Applaus Applaus

Endlich mal jemand der es auf den Punkt bringt.

Der Satz hätte von Göbbels oder Hitler stammen können.

[Gandhi]

Der Satz hätte von Göbbels oder Hitler stammen können.

Das würde Dir jetzt mancher, nicht zu Unrecht, sehr sehr übel nehmen.

Du kannst Moral nicht zentral durchsetzen, ohne eine Diktatur zu errichten.

Weitestgehend schon. Nicht mit den Repressalien des Strafrechts (dann wärs eine Diktatur), sondern sozial, wie ich geschrieben habe. Durch 'Liebesentzug' der Mitmenschen. Dazu wäre es aber erst mal nötig, dass weite Teile der Bevölkerung das ähnlich sehen. Insofern ist meine Idee dann doch zu sehr von der Weisheit und Einsicht der Massen abhängig um mehr als ein Ideal zu sein.
Btw.: Viele Dinge, die strafrechtlich nicht relevant sind, sind gesellschaftlich so geächtet, dass sie praktisch nicht vorkommen, andere sind strafrechtlich relevant, moralisch offenbar nicht, da sie tausendfach geschehen (Uploads, Steuerhinterziehung, ...).
Insofern korrelieren Strafrecht und Moral sowie so nie vollständig.

[MOD]

Der Satz hätte von Göbbels oder Hitler stammen können.

Voll daneben

Guck dir meine Signatur an (Heutzutage kaufen viele mit dem Geld, das Sie nicht haben, Sachen die Sie nicht brauchen, um Leuten zu imponieren die Sie nicht mögen.) und dann bring dass in Bezug zu Ghandis Aussage.

Erst lesen, dann denken und danach schreiben.

[Gandhi]

Wir benötigen eine Besinnung auf andere Werte, vielleicht sogar alte Werte.

Was ich damit vor alllem sagen will:
Sowohl mit dem Platzen der Internetblase, als auch beim Platzen dieser 'Derivate' Blase, kann oder muss man eigentlich folgendes feststellen:
1. Geld wächst nicht auf Bäumen
2. Nachhaltig kann man Geld nicht erfinden oder mit nichts Geld verdienen
Bleibt die Erkenntnis, dass man Geld in einer realen Wirtschaft verdienen muss.
Da auf diese Weise kaum ein Mensch schnell reich wird, bleibt dann nur, sich nicht über wachsenden Reichtum finanzieller Art zu definieren, wie es in den westlichen Kulturen (meiner Beobachtung nach) viel zu oft geschieht.
Gestern hat sich ein ehemaliger Millionär samt seiner Familie umgebracht (irgendwo in Californien). Der hat sich eindeutig falsch definiert.

[DAU-in]

Der Satz hätte von Göbbels oder Hitler stammen können.

Das würde Dir jetzt mancher, nicht zu Unrecht, sehr sehr übel nehmen.

Yupp.
Kann ich nur unterstreichen.

Ich habe an der Uni im Zusammenhang/arbeit mit AStA und Studenteninitiativen gelernt, dass man/frau durchaus darauf achten sollte, in welcher Form Weltverbesserer jeglicher Art mit ihren (vermeintlichen) Gegnern umgehen ....

[Gandhi]

Ich glaube, das war einfach nur zu 'ungestüm'
Wegen mir - kein Problem - wie gesagt 'Mancher' wäre da jetzt sehr sauer - ich fühle mich da eher nicht tangiert.

[DAU-in]

In den späten 60ern gabs in Deutschland den Zusammenbruch einer Privatbank. Kann mich nicht mehr an den Namen erinnern.

Herstatt?

[flaite]

Von meiner Seite auch.
Ich lehne Nazi-Vergleiche ab.
Hab euch damit auch nicht persönlich gemeint.
Der Satz als solcher ähnelt nur einem Mechanismus der vermeintlichen Verarbeitung einer als krisenhaft empfundenen Situation.
Ich sag nur, dass man mit einer zentralen Moral sehr vorsichtig sein sollte (auch wenn sie "alt" ist). Seh das eher als eine persönliche Frage.

Im übrigen hat Reichtum in höchst vielen Gesellschaften eine anziehende Wirkung.
Die chinesischen Bauern können ja in der Subsistenz verbleiben, anstatt zum Wanderarbeiter zu werden.

@Carsten: Wenn Leute ein Imponier-Bedürfnis haben, warum können sie es nicht ausleben?

Ich find, ihr fahrt hier hartes moralisches Geschütz gegen andere Leute auf.
Warum nicht leben und leben lassen?
Und ein paar Spielregeln, die halt in bestimmten, potentiell gefährdenden Bereichen dafür sorgen, dass das Gemeinwohl vor menschlichen Leidenschaften geschützt wird.

[Gandhi]

Warum Geschütz?
Ich wollte nur sagen, dass es meiner Meinung nach besser ist, sich so wenig wie möglich über die persönlichen finanziellen Möglichkeiten zu definieren, weil das zum einen ganz schön traurig ist, wenn das schon die beste Eigenschaft eines Menschen wäre und zum anderen - wie wir sehen - nicht nur ziemlich wacklig ist, sondern regelmäßig (s. z.B. auch Herstatt) zu negativen Ereignissen führt, die den Unglückshorizont des Einzelnen dann deutlich überschreiten. Da also die Gesellschaft das Risiko solchen Handelns mitträgt, aber nicht den Gewinn, darf sie meiner Meinung nach, im Rahmen des Legalen, diese Menschen auch so lange mit Mißachtung strafen, bis sie ihr Handeln überdenken.
Das kann ich vollständig mit dem Ideal von Freiheit vereinen. Wenn einer die Freiheit hat bestimmte Dinge zu tun muss der andere auch die Freiheit haben das doof zu finden und entsprechend zu handeln (solange es im bekannten Rahmen bleibt)

[MOD]

@Carsten: Wenn Leute ein Imponier-Bedürfnis haben, warum können sie es nicht ausleben?

Wer sagt denn, dass sie das nicht können? Ich bemerke doch nur, dass es solche Leute gibt.

Und im Gegensatz zu den in meiner Signatur beschriebenen Leuten habe ich andere Wertvorstellungen. Ich vermisse im alltäglichen Leben halt alte Werte, wie Respekt und Achtung aber auch Ünterstützung und Hilfe (Nächstenliebe?). Erlebe aber dafür Kommerz und alle Formen von Geltungsbedürfnis und den damit verbundenen Aktionen um dieses zu erreichen.

[pd]

EIN Staat kann da nahezu nichts machen.

Doch. Nur würden dann die Banken abwandern. Es gibt aber nun eine Bereitschaft zu supra-staatlichen Einigungen.

Ich glaube nicht dass Volksbanken uns Sparkassen abwandern - und das sind grad die KI, die aufgrund ihres Auftrages und ihrer Größe nicht mit wahnsinnigen Beträgen rumbrokern...

Patrick

[tks]

Warum nicht leben und leben lassen?

Eben das trifft es doch genau. Leben und leben lassen. Ich denke mehr wurde hier auch von niemandem gefordert. Weniger Gier ist doch kein hartes moralisches Geschütz. Aber eben genau dieser Wert: Leben und leben lassen wird immer weniger berücksichtigt. Es geht nur um GEWINN! Und wenn dabei andere zu Schaden kommen? So what.

[pd]

Jep, wie ich immer wieder sag. Hört sich vielleicht dümmlich an... Kein Mensch kann für eine Mio im Jahr oder auch nur ne halbe Mio (egal ob EUR oder USD) Arbeit erbringen. Auf dieses Geld was er mehr kriegt müssen andere verzichten oder es in Zukunft abarbeiten. Wie gut es wohl allen ginge, wenn kein Mensch auf der Welt mehr als 100.000 EUR im Jahr verdienen dürfte...

Patrick (kein Sozialist ;-)