Das Notes Forum
Sonstiges => Offtopic => Thema gestartet von: pd am 11.05.05 - 11:47:55
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Ich weis, es ist ne alte Diskussion, aber halt grad wieder in den Schlagzeilen...
27,6 Millionen EUR für ein Denkmal, dass von Herrn Spiegel dann auch noch teilweise kritisiert wird, und wohl mehr den Ärger der Rechten heraufbeschwört, als den Opfern irgendwas bringt. Finde ich in der aktuellen Zeit eine maßlose Verschwendung und ein Schlag ins Gesicht für alle Arbeitslosen und Familien mit knapper Kasse.
Desweiteren erwähnte er noch Denkmale für andere Volksgruppen etc.
Als Bänker (auch in der IT) kriegt man genug Fälle mit, wo Familien den Schulausflug der Kinder finanzieren müssen, weil am Ende vom Geld einfach noch zuviel Monat übrig ist.
Aber das ist wohl nur ein Beispiel für Geldverschwendung, der Bund der Steuerzahler kennt da sicher noch viel mehr...
Ist man mit dieser Meinung schon rechtslastig oder nüchtern?
Gruß, Patrick
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Ich bin weder rechts- noch linkslastig. Ich halte das "Denkmal" auch für eine reine Geldverschwendung.
Weiterhin stört es mich persönlich ungemein, dass wir (das Land Bundesrepublik Deutschland) vieles bezahlen (für andere Länder) hier im eigenen Land aber immer mehr zu einer "Zwei-Klassen-Gesellschaft" werden.
;D MOD
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27,6 Millionen EUR für ein Denkmal, dass von Herrn Spiegel dann auch noch teilweise kritisiert wird, und wohl mehr den Ärger der Rechten heraufbeschwört, als den Opfern irgendwas bringt.
Ist man mit dieser Meinung schon rechtslastig oder nüchtern?
Ad 1: Das ist ein Mahnmal das sich das deutsche Volk selbst gesetzt hat, es dient nicht in erster Linie der Befriedung der Opfer. Sollte
Paul Spiegel damit nicht ganu zufireden sein, so finde ich dies
persönlich schade, aber es sollte kein Maßstab sein.
Ad 2:Man muss nicht rechtslastig sein um so zu argumentieren, man leistet aber diesen rechten Gruppen vorschub.
@MOD:
>Weiterhin stört es mich persönlich ungemein, dass wir (das Land >Bundesrepublik Deutschland) vieles bezahlen (für andere Länder) hier >im eigenen Land aber immer mehr zu einer >"Zwei-Klassen-Gesellschaft" werden.
Du willst ernsthaft diese Stammtischparolen hier diskutieren ?
Das geht nicht gut.
Ciao
DOn Pasquale
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persönlich ... "Zwei-Klassen-Gesellschaft"
@Don Pasquale
Nein, ich möchte hier nichts diskutieren. *grins*
Es war einfach nur mein ganz persönlicher Ausdruck zu diesem "globalem" Thema. *grins*
;D MOD
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Stammtischparolen
Gut, dann haben wir einmal kurz die Meinungen hierüber ausgetauscht.
Ciao
Don Pasquale
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@Don
das ist einer der Scheidewege. Du (ich respektiere deine Meinung vollstens) und andere sehen in der Geschichte eine sog. Erbschuld und ein Mahnmal, dass sich das deutsche Volk selbst gesetzt hat, usw.
Ich, sehe mich selber auch als Teil des deutschen Volkes, erkenne aber keine Erbschuld und sehe auch kein Mahnmal.
Ich denke das ewige Erinnern (müssen) und büßen (müssen) gibt rechts wesentlich mehr Vortrieb, zu Konflikten gehören ja bekanntlich immer zwei. Wenn die Vernünftigeren jetzt einfach hingehen und sagen, Geschichte ist gegessen (oder frei und flapsig nach Bugs Bunny: Wer eine schöne Stunde verschenkt weil er an Ärger von gestern denkt) dann laufen die Neos und Antisemiten einfach ins Leere, da sich keiner mehr drum kümmert.
Wenn man immer erinnern muss, wo ist dann die Grenze? Punische Kriege, Christenverfolgung, Versklavung von Afrikanern...
Gruß, Patrick
(wiederhole: nicht rechts, aber sachlich nüchtern)
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@DonPasquale
dass solche Mahnmale sicher eine geschichtlich bedingte Daseinsberechtigung haben steht hier meiner Meinung nach nicht wirklich zur Debatte.
Aber die Art und Weise ist echt Sch....ade.
Ich persönlich habe auch das Gefühl, dass sich hier einige Entscheidungsträger auf Kosten bzw. zu Lasten der Allgemeinheit versuchen zu profilieren.
In Zeiten, in denen das Geldsäckel des Staates nun mal einfach leer ist, hätte man da schon etwas 'einfacheres' installieren können.
Und all diejenigen, die auch gemahnt werden wollen, werden das durch den symbolischen Wert einer solchen Anlage, und nicht den Geldwert.
Aber wie gesagt, pers. Meinung.
Thomas
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Meine Meinung: 27,6 Mio. für ein Mahnmal zu diesem Thema halte ich nicht für besonders abwegig.
Abgesehen davon wird das Ding garantiert ein Touristenmagnet und innerhalb der nächsten Jahrzehnte auf diese Weise garantiert die Kosten (wenn auch indirekt) einspielen.
Ich pflichte Don ausserdem zu, dass es höchstens peripher interessiert, wie Herr Spiegel darüber denkt (der ja auch nur kritisiert hat, dass die Darstellung der Täter in dem Denkmal nicht existiert), da er ja mit der Sache nur indirekt (es ist ein Mahnmal des deutschen Volkes für das deutsche Volk) zu tun hat.
Viel abwegiger finde ich da schon andere Maßnahmen des Staates, die über die Größenordnung Millionen weit hinausgehen. Z.B. die Schaffung diverser Bürokratismen, die in Deutschland sicherlich inzwischen einige Milliarden kosten - und dazu niemandem nutzen.
Schließlich und letztendlich sollte man nicht die Debatte um eine einzelne Ausgabe mit einer Armutsdebatte verknüpfen - weil dann tatsächlich eine sachliche Diskussion kaum möglich ist. Die Ursachen für Armut in Deutschland hängen wohl weniger mit der Errichtung ein paar Denkmäler zusammen sondern sind Symptom eines massiven Strukturproblems, dass jedoch niemand in der Politik zugeben will, da an der Entstehung desselben alle 5 größeren Parteien maßgeblich beteiligt waren.
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dass solche Mahnmale sicher eine geschichtlich bedingte Daseinsberechtigung haben steht hier meiner Meinung nach nicht wirklich zur Debatte.
OK, scheinbar doch...
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"Man könnte das Geld auch besser einsetzen"
Warum? Wie?
Klar, wenn sich da ein paar Manger an den Millionen bereichert haben ohne Gegenleistung, dann kann man das so sagen. Man vergisst aber offenbar, dass bei der Errichtung des Werkes Aufträge vergeben wurden, an Handwerker, an Informatiker wie Du und ich (auch wenn wir beide es nicht persönlich waren ....) und damit haben dank diesem Werk einige ganz normale Leute davon leben können. Das sagt jetzt nichts darüber aus, ob das Mahnmal sinnvoll ist oder nicht, aber das Geld selber ist ganz sicher nicht einfach verloren.
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Nu, der amerikanische Architekt wird einen netten Teil eingestrichen haben ;-)
OK, ganz ausm Land wird sicher nicht sein. Mehrwertsteueranteile gehen dann irgendwie wieder an den Staat.
im Sinne von Gandhi war es für mich tatsächlich nur ein Funken, weils halt grad in der Presse war, mich über die allgemeine Geldverschwendung aufzuregen, weshalb ich auch den Bund der Steuerzahler erwähnt habe. Ich reg mich auch immer bei Sabine Christiansen auf, weil man doch nach jedem Satz der Herren den Untertitel einblenden könnte: Ja schön, aber passieren tut nix.
Leider bin ich mit meiner politischen Laufbahn noch nicht so weit vorgedrungen, ist ein recht träges Knäuel in das man nicht so einfach reinkommt (und evtl. hinterher nicht mehr raus...?!)
Patrick
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Ich bin sicherlich für deutsche Verhältnisse "rechts-lastig", aber nicht faschistisch.
In Ländern mit einer wesentlich erwachseneren politischen Debatte wie den USA oder Chile sehe ich mich dagegen eher in der Mitte.
Aus meinem persönlichen Verständnis der Deutschen Geschichte halte ich ein solches Denkmal für notwendig, wenn auch eben dieses nicht eben glücklich.
Wie dies in Verbindung mit der katastrophalen wirtschaftlichen Performance dieses einst erfolgreichen Landes gebracht werden kann, ist mir allerdings unverständlich.
Der Staat ist einfach nicht dafür zuständig, Schulausflüge von Kindern zu finanzieren.
Meiner Ansicht nach sollte aber darüber nachgedacht werden, Familien steuerlich besser zu stellen als dies jetzt der Fall ist.
Damit dies möglich wird, sollte darüber nachgedacht werden, rasch Maßnahmen zu ergreifen, um:
- den Staatssektor zu verringern
- den Verbändestaat zu zerschlagen
- die Regulierungen abzubauen
- das Steuersystem zu erleichtern
Und zwar so schnell, dass die Interessengruppen nicht mehr wissen, wo oben und unten ist und nicht mehr ständig rumdiskutiert wird.
Die Verschwendung von öffentlichen Geldern wird erst dann geringer, wenn der Staat verkleinert wird.
Wenn ich allerdings so verteilungs-gläubige Beiträge wie eure lese (va. Mod und Thomator aber auch PD), dann muß vielleicht doch Plan B in Kraft treten und erstmal eine "Volksrepublik Deutschland" lafontainscher Art implementiert werden. Nach 3 Jahren ist dann alles völlig in Schutt und Asche und wir können wieder von vorne anfangen. Das können wir offenbar ganz gut.
Deutschland bezahlt nicht übermässig viel für andere Länder. Entwicklungshilfe wird weitgehend dafür genutzt, um Deutsche Exporte in eben diese Länder zu finanzieren.
In der EU können unsere Beiträge ein bischen gesenkt werden. Jedoch gilt auch hier, dass eine stark integrierte EU unserer sehr kapitalintensiven Wirtschaft nutzt.
Auch Hilfe für Russland dient eher der langfristigen Energieversorgung und Exportpolitik.
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Zum Thema Verschwendung, Heuschrecken und Wirtschaftspolitik finde ich diesen Artikel höchst aufschlussreich:
http://www.welt.de/data/2005/05/10/716540.html?s=1
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Wie dies in Verbindung mit der katastrophalen wirtschaftlichen Performance dieses einst erfolgreichen Landes gebracht werden kann, ist mir allerdings unverständlich.
Der Staat ist einfach nicht dafür zuständig, Schulausflüge von Kindern zu finanzieren.
Ach nee, bisch du schlau ;-) Ich dachte nicht, dass ich dieses Beispiel näher ausführen müsste...
Wenn ich allerdings so verteilungs-gläubige Beiträge wie eure lese (va. Mod und Thomator aber auch PD)
was ist verteilungsgläubig?
Gruß, Patrick
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Ach nee, bisch du schlau ;-) Ich dachte nicht, dass ich dieses Beispiel näher ausführen müsste...
Das meine ich ernst. Hier wird wirklich immer geglaubt, der Staat ist für alles verantwortlich.
Ist er eben gerade nicht.
Der Staat soll sich auf bestimmte Kernaufgaben beschränken.
Herje. In Chile war es zwischen 1983 und 2003 üblich, dass blutüberströmte Verkehrsopfer, die kein Geld, Privatversicherung oder Bürgen hatten, an der Notfallaufnahme abgewiesen wurden. Das ist mir zu extrem. Aber kurz dahinter ist die Grenze, wo der Staat für persönliche Lebensrisiken nicht mehr verantwortlich ist. ´
Als Symbol war das in Chile aber erfolgreich. Es zeigte allen deutlich: Das ist hier kein Spaß.
was ist verteilungsgläubig?
Verteilungsgläubig ist, wenn man meint, der Staat müsste das Geld so auf die einzelnen Leute verteilen, dass es irgendwelchen difusen Gerechtigkeits-Empfindungen entspricht.
Vielmehr soll der Staat einige Rahmenbedingungen setzen, auf denen der Markt funktionieren kann. So hat L. Ehrhard hier mal 1948 angefangen. Dahin müssen wir wieder zurück.
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Na, Axel,
dann sind wir uns ja einig.
Ich finde aber, die Rahmenbedingungen müssen so sein, dass eine Familie mit einem geldverdienenden Part es sich leisten können muss, ein Kind für 250 EUR zum Ausflug schicken zu können, um bei diesem Beispiel zu bleiben.
Durchfüttern soll der Staat meines Erachtens tatsächlich niemanden (fast niemanden, Versicherungsleistungen müssen natürlich erbracht werden).
Gruß, Patrick
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@Axel
Es geht auch mir nicht darum, dass an alle alles gleich verteilt werden soll!
Aber der Staat ist meines Erachtens schon dafür zuständig und verantwortlich, seinen eigenen Fortbestand zu sichern. Und da hat die Bildungspolitik eben maßgeblichen Einfluß.
Ein Schulausflug trägt dazu bei (sicher einen verschwindend geringen Teil, aber die Summe macht's), ein gesellschaftliches Bewußtsein zu prägen und zu entwickeln.
Es kann eben nicht sein, dass die arbeitende Bevölkerung immer mehr in die Pflicht genommen wird (arbeitspolitisch) und der Staat sich gleichzeitig aus der Bildung immer mehr zurückzieht.
So geht auf unterster Ebene der Staat vor die Hunde. Die Familie ist nun mal der Grundbaustein einer Gesellschaft und mit der derzeitigen Entwicklung wird dieses Gefüge nicht gerade gefestigt. Man sieht es ja an der demographischen Entwicklung...
Und genau deswegen finde ich die Geschichte mit dem Schulausflug von pd repräsentativ!
Thomas
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Hee, keine Geschichte, ich hab diesen Kreditvertrag in der Ausbildung selber gemacht ;-)
grins, Patrick
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Deutschland bezahlt nicht übermässig viel für andere Länder.
Woher nimmst du immer dieses Wissen. *grins*
Erkläre mir doch dann bitte die Zahlung von Deutschland an Israel (Juden) zur "Begleichung" unserem schlechten Gewissen.
"Seit dem Luxemburger Abkommen von 1952 (Zahlung von ca. 1,53 Mrd. EUR) ist die Frage der Wiedergutmachung ein wichtiges politisches Thema im Verhältnis zwischen Israel und der Bundesrepublik Deutschland. Die Gesamtleistungen deutscher Wiedergutmachung beliefen sich Ende 2000 auf rund 55 Mrd. EUR, davon entfallen ca. 40% auf Israel bzw. Empfänger in Israel. Jährlich werden ca. 256 Mio EUR an Wiedergutmachungsrenten (überwiegend nach dem Bundesentschädigungsgesetz - BEG) und verwandten Leistungen an Empfänger in Israel ausgezahlt. Hinzu kommen weitere erhebliche Leistungen für die Wiedergutmachung in der Sozialversicherung und im Lastenausgleich. Seit Einrichtung der Stiftung "Erinnerung, Verantwortung und Zukunft" im Jahr 2000 werden auch aus deren Mitteln Entschädigungsleistungen an ehemalige Zwangsarbeiter ausgezahlt."
Quelle: Auswärtiges Amt
;D MOD
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Wobei die Frage ist, ob der Oberschwachsinn, der damals betrieben worden ist, mit Geld zu begleichen ist...
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Deutschland bezahlt nicht übermässig viel für andere Länder.
Im Jahr 2004 hat das Auswärtige Amt fast 300 Projekte der humanitären Hilfe mit einem Gesamtvolumen von rund 51 Mio. € gefördert. Davon entfallen allein 20 Mio. € auf die Darfur-Hilfe. Hinzu kommen etwa 7,4 Mio. € für die Hilfe im Rahmen des "Stabilitätspaktes Balkan" sowie rund 14,1 Mio. € für 43 Projekte des humanitären Minenräumens. Damit zählt Deutschland weltweit zu den größten Gebern humanitärer Hilfe.
*grins*
;D MOD
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... und das ist doch eine Auszeichnung, oder?
Insbesondere Deutschland mit seiner Vergangenheit sollte bzw. muss da Vorreiter sein.
Ich denke, ein Grossteil der Menschen, die humanitäre Hilfe bekommen, hätten gerne unsere Probleme.
Was das ursprüngliche Anliegen von Patrick angeht: Ich bin auch sehr enttäuscht von der Familien- und Bildungspolitik, die in diesem Land betrieben wird. Und das ist unabhängig von den Parteien. Da wird viel geredet, aber wenig unternommen.
Wie sagte doch unser Bundeskanzler: "Familiengedöns" oder so was in der Art. Ich hoffe, seit er sich ein Kind "besorgt" hat, denkt er da anders.
Andreas
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Ich persönlich finde es durchaus o.k. über das Mahnmal als solches zu diskutieren, wenn man jedoch das Mahnmal mit Arbeitslosen in der Bundesrepublik in irgendeinen Zusammenhang setzt und sei es nur wegen des Geldes, dann leistet man in der Tat Rechten Gruppierungen vorschub. Es gibt leider zu viele Leute in diesem Land, die es nicht schaffen den Sinn eines Textes zu verstehen, die sehen dann "Mahnmal Juden" und "deutsche Arbeitslose" und schon sind wir da wo wir nie wieder hin wollten.
Des weiteren bin ich überzeugt davon, dass es richtig ist ärmeren Ländern zu helfen. "Wir Deutsche" (mich eingeschlossen) scheinen in letzter Zeit zu einem Land der "Jammerer" geworden zu sein. So schlecht geht es uns aber objektiv betrachtet immer noch nicht. Es geht uns evtl. "schlechter" als früher aber es gibt noch genug andere (auch Europäische) Länder, die neidisch auf uns sin obwohl gerade diese Länder in unseren heimischen Medien als die Vorzeigeländer hingestellt werden. Wenn "wir" uns aber weiter selber so kaputtreden, dann müssen wir uns nicht wundern, wenn es wirklich immer weiter bergab geht.
Max
p.s. jetzt ist dieses politische Statement leider doch länger geworden als es sollte. Sorry
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@MOD:
Also ganz im Ernst: Jetzt reichts. >:(
Ich hoffe, hier im Forum sind sich alle einig, dass die 56 Mrd. Euro, die an Empfänger in Israel und andere Juden gingen (vermutlich zu einem erheblichen Teil auch Erben enteigneter jüdischer Intellektueller) wohl kaum auch nur annähernd allein den wirtschaftlichen Schaden kompensieren können, den 6 Mio. Morde verursacht haben. Von der Tatsache, dass das ohnehin nicht mit Geld (oder sonst wie) zu regeln ist ganz abgesehen. Genau genommen sind 56 Mrd nicht mehr als 10000 Euro pro Getötetem. Um mal die Grausamkeit der Zahlen ad absurdum zu führen.
Alleine die Enteignungen der Juden im 3. Reich sollten diese Zahlungen als echten 'Schnapp' dastehen lassen....
Hier mit Entwicklungshilfeausgaben in Höhe von 51 Millionen (Bei einem Haushalt von wieviel Billionen?) herumzuprahlen ist einfach nur noch dummdreist. Das ist weniger als ein Tropfen auf dem heißen Stein und garantiert weniger, als man (die deutsche Wirtschaft/der deutsche Staat) aus den Ländern der 3. Welt einnimmt. So eine Zahl als hoch zu bezeichen ist - einfach nur peinlich...
Und wenn Deutschland einer der größten Geber ist, so spiegelt das nur die Tatsache wieder, dass Deutschland als 'Exportweltmeister' auch der größte (Ein-) Nehmer ist.
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(zu langsam gewesen, geht auf Glombi zurück)
Da liegt Axel ja auch auf der Lauer mit dem Verschlanken des Staates.
Aber ich frage mich ernsthaft, ob das bei den Politikern jeglicher Farbe gefragt ist. Man sitzt letztlich doch recht einträchtig und gutsituiert beisammen, zieht evtl. ne Szene ab...
Irgendwie machen nicht die die Politik, die aktuell wirklich Probleme haben..., aber es sind prinzipiell ja einige von denen wählbar.
Jetzt ist die Frage, trauen "die" sich nicht, oder ist es erschwert bis unmöglich, quasi mittellos für ein Bundestagsmandat zu kandidieren.
Gruß, Patrick
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Ich hoffe, hier im Forum sind sich alle einig .....
Meine volle Zustimmung, Ghandi.
Ich hoffe, wir bekommen jetzt die Diskussion ÜBER Stammtischniveau.
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"Wir Deutsche" (mich eingeschlossen) scheinen in letzter Zeit zu einem Land der "Jammerer" geworden zu sein.
Moooment. Fürs Jammern, Sudern und Raunzen sind immer noch wir Wiener zuständig! ;)
So schlecht geht es uns aber objektiv betrachtet immer noch nicht. Es geht uns evtl. "schlechter" als früher aber es gibt noch genug andere (auch Europäische) Länder, die neidisch auf uns sin obwohl gerade diese Länder in unseren heimischen Medien als die Vorzeigeländer hingestellt werden. Wenn "wir" uns aber weiter selber so kaputtreden, dann müssen wir uns nicht wundern, wenn es wirklich immer weiter bergab geht.
Selbiges gilt auch für Euren kleinen Nachbarn, wenn ich das mal so in die germanische Runde werfen darf. :)
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Ja. Und bitte. Wie soll das umgesetzt werden...
Da schaffen wir also eine neue Stelle in unseren schönen Rathäusern.
"Unterstützungsstelle für Schulausflüge".
Da wird dann ein Beamter pro Rathaus neu eingestellt...
Es gibt eine Menge Rathäuser...
Mir fällt an den ach so tumben Amis immer auf, dass die sich immer sehr schnell um die Umsetzbarkeit von politischen Maßnahmen Gedanken machen. Und sehr mißtrauisch gegenüber u.U. entstehender Überbürokratisierung, Ineffizienzen, Möglichkeiten zu Korruption, etc. sind.
@Thomator: Definiere bitte "gesellschaftliches Bewußtsein". Ich könnte das so verstehen, dass der Staat definiert, was ein "gesundes gesellschaftliches Bewußtsein" ist. Ich bin für Freiheit. Für mich sind solche Ideen bedrohlich. Man lernt sowieso von alleine, dass kooperatives Verhalten oft erfolgreicher ist als egoistisches Verhalten.
@Mod: Triumphales Grinsen macht deine Argumente nicht besser.
... eine Selbstverpflichtung der Industrieländer, jeweils 0,7 % ihres Bruttosozialproduktes für Entwicklungshilfe zu verwenden. Seit über 30 Jahren hängt Deutschland diesem Ziel weit hinterher, und die in dieser Zeit aufgebrachte Summe von ca. 23 Milliarden Euro entspricht der Höhe des aktuellen Rüstungshaushalts. Geplant ist, den derzeitigen Anteil von 0,27 % bis 2006 auf sage und schreibe 0,33 % anzuheben.
http://www.contradictio.de/brd-staerke.html
51 Mio Euro hört sich für dich u.U. nach viel Geld an. Für die Onkels vom Staat aber nicht. 0.33% dürften ungefähr 8% der durchschnittlichen jährlichen staatlichen Neuverschuldung ausmachen.
Ich weiss nicht, ob du schon mal in einem wirklich armen Land warst. Ich schon: Volksrepublik Kuba und Peru.
Dieses ganze Gerede von Steuerverschwendung und wir-finanzieren-die-Nescher befördert nur die Einstellung, dass wir eigentlich alle Freibier haben könnten, wenn wir nur nicht so gute Menschen wären. Dies ist imho kontraproduktiv und geht an den Realitäten vorbei. Das wirkliche Gejammer geht doch hier immer erst dann los, wenn die Braunen, Schwarzen und Gelben anfangen wirklich zu produzieren.
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Ich hoffe, hier im Forum sind sich alle einig, dass die 56 Mrd. Euro, die an Empfänger in Israel und andere Juden gingen (vermutlich zu einem erheblichen Teil auch Erben enteigneter jüdischer Intellektueller) wohl kaum auch nur annähernd allein den wirtschaftlichen Schaden kompensieren können, den 6 Mio. Morde verursacht haben.
Jetzt möchte ich mal einiges klar stellen:
1. Es geht nicht darum, ab 56 MRd. Euro viel sind oder etwas kompensieren können.
2. Patrick hat pauschale Aussagen getroffen, die so nicht richtig sind. Beide Beispiele
sollten dieses verdeutlichen.
3. Es war nie meine Absicht über Sinn oder Richtigkeit dieser Zahlungen zu urteilen bzw. diese zu bewerten.
3. Es ging mir alleine darum, dass pauschale Aussagen vorher verifziert werden sollen.
;D MOD
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Welche pauschalen Aussagen? Die, dass Deutschland nicht besonders viel gibt? Ich glaube, das wurde gerade von Axel sehr eindrucksvoll gezeigt.
Und was Deinen Post mit den x Mrd. für Juden in Israel und im Rest der Welt betrifft, so ist das eben KEINE Zahlung zur Besänftigung des Gewissens sondern nur eine minimale Kompensation für erlittenes Leid und Unrecht. Quasi eine Geste - weil das eben weder wirtschaftlich noch humanitär zu kompensieren ist. Das aber - so wie Du es hier tust - als großzügige Spende zu feiern - das ist einfach nur armselig!
Und das dann noch mit Grinsen und Grinsesmily zu garnieren zeugt meiner Meinung nach von sehr wenig Geschmack und oder sehr wenig Verstand. Ganz ehrlich.
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@2. Ne, ich glaube ich war das nicht... aber nich so wichtig wer was war.
@Axel,
ich fühle mich immernoch missverstanden. Das mit den Schulausflügen ist ein Beispiel oder vielleicht auch ein pars pro toto (Jens korrigiere mich ;-)
Für viele Familien sind die Rahmenbedingungen tatsächlich sehr sehr mies. Da brauch ich weder Kuba noch Chile. Die alle als Jammerer hinzustellen ist denke ich etwas gewagt...
Ich weis, dass es mir gut geht. Ich habe genug Arbeit, Eigenheim und meine Hobbies. Ich jammere nicht, ich ärgere mich.
Gruß, Patrick
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@Gandhi,
MOD hat doch immer nen Smilie vor dem Namen. Und als Threadstarter bitte ich dich weniger ähm entrüstet ("ist nur armselig") zu schreiben. Man kann ja erstmal die Zahlen und Ansichtsweisen hin und her werfen und versuchen die Aussagen des anderen zu verstehen...
Gruß und Danke
Patrick
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@Mod: Triumphales Grinsen macht deine Argumente nicht besser.
Das Grinsen soll nicht die Argumente inhaltlich verbesser - wie auch - sondern zeigen, dass
deine Aussagen nachweislich nicht richtig sind.
Wo fängt für dich ein armes Land an?
Reicht es nicht, wenn man ein paar Strassen weiter geht und dort gibt es eine fünfköpfige Familie, die sich eine 40 qm Wohnung teilen, keine Heizung haben und die Kinder noch nie "Geschenke" z.B. zu Weihnachten oder zu ihren Geburstagen bekommen haben. Und diese ganze Situation ist von den Eltern nicht böswillig herbeigeführt worden. Weiterhin glaube ich persönlich das dieses o.g. Beispiel dank Hartz IV in Zukunft weit häufiger beobachtet werden kann.
Ich brauche dafür nicht in andere Länder. Wenn es uns doch so gut geht, warum gibt es z.B. die Aktion >Lichtblicke< wo jedes Jahr Millionen gespendet werden?
;D MOD
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@PD:
Dann stelle ich Dir jetzt einfach mal ein paar Fragen, um weiterdiskutieren zu können :
Was genau ist aus Sicht von Dir als Familienvater an der Familienpolitik zu ändern?
Geht es Dir um fehlende 'Subventionen' oder um fehlende 'Erleichterungen' finanzieller Art - oder um mangelnde Betreuungsangebote gar um die Bildung der Kleinen? Gerade in den letzten beiden Bereichen sehe ich deutlichen Nachholbedarf. In finanzieller Hinsicht denke ich, dass es den Familien - genau wie auch dem Rest in D - in letzter Zeit nicht gerade viel besser geht als sagen wir mal vor 10 Jahren - wobei ich - bis jetzt - noch nicht davon überzeugt bin, dass das ein Familienproblem ist.
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@PD2:
Sorry. Ein bestimmtes Niveau verdient nur ein bestimmtes Maß an Freundlichkeit. Alles andere wäre dann geheuchelt. Und verstehen will und werde ich eine Argumentation auf dem Niveau Mods überhaupt nicht. Und ich bleibe dabei: Grinsesmilies in solchen Posts sind mindestens geschmacklos.
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Und das dann noch mit Grinsen und Grinsesmily zu garnieren zeugt meiner Meinung nach von sehr wenig Geschmack und oder sehr wenig Verstand. Ganz ehrlich.
Über Geschmack lässt sich streiten. Über Verstand nicht - ganz ehrlich.
Dann schalte du mal deinen Verstand an und verfolge mal meine Beiträge von eins bis heute. Du wirst vor meinem MOD immer ein ;D finden.
;D MOD
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Mein Verstand ist immer aktiv.
Ob immer ein Smily vor Deinem Namen steht oder nicht - in diesem Kontext ist er extrem unpassend und zynisch und muss geradezu missverstanden werden.
Kann man diesen Thread nicht bitte beenden?! >:(
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Das Grinsen soll nicht die Argumente inhaltlich verbesser - wie auch - sondern zeigen, dass
deine Aussagen nachweislich nicht richtig sind.
Ach so. Wobei ich anmerken will, dass unser beider Verständnisse der semantischen Bedeutung des Begriffes "Nachweis" nicht unbedingt deckungsgleich sind.
Reicht es nicht, wenn man ein paar Strassen weiter geht und dort gibt es eine fünfköpfige Familie ...
Ach so. Dann geben wir also das Geld, dass wir vorher den Neschern gegeben haben der fünfköpfigen Familie und alles ist gut ???
letztes Posting in diesem Thread
Axel
btw. bezog ich mich nicht auf das smiley, sondern *grins*
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Heidenai, immer wenn man was schreiben will kommt ein neuer Post...
Die letzte Aussage, Grinsesmileys sind zumindest geschmacklos ist hart aber fair, da kann sicher keiner was sagen.
Zu deiner Frage:
Ich will mich nicht in Kinderbetreuung, Bildungspolitik usw. im einzelnen ergehen, dazu gibts zuviele regionale Unterschiede und würde auch irgendwo den Rahmen sprengen.
Ich seh eigentlich nur den allgemeinen Rahmen, bzw. wir als Banker sehen das, die Berater natürlich hautnah.
Und da ist eben deutlich zu sehen, dass bei Familie A ein Betrag von X eingeht und die fixen Kosten, die tatsächlich auch nur das nötigste enthalten, schon recht nah an X herangehen. Da wir Verkäufer sind, haben wir natürlich entsprechende Auswertungen, um zu entscheiden, ob ein Kunde diese Infopost braucht, oder dieser Werbeanruf sinnvoll ist etc. Und dabei kommen halt auch Fälle heraus, wo man sich tatsächlich fragt, wie die Familie das überhaupt schafft.
Und hier meine ich eben sind die Rahmenbedingungen, die der Staat in der Hand hat nicht in Ordnung. Das geht ein bisschen in die Richtung, was du mit Subventionen und Erleichterungen ansprichst (nein, Axel, keine Subventionen für Schulausflüge ;-)
Wie das konkret zu bewerkstelligen ist... Gute Frage, lässt sich in einem Post sicher nicht beantworten, durch mich alleine eh nicht...
gruß, Patrick
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Mein Verstand ist immer aktiv.
Wer lesen kann ist ganz klar im Vorteil:
1. Es geht nicht darum, ab 56 MRd. Euro viel sind oder etwas kompensieren können.
2. Axel hat pauschale Aussagen getroffen, die so nicht richtig sind. Beide Beispiele
sollten dieses verdeutlichen.
3. Es war nie meine Absicht über Sinn oder Richtigkeit dieser Zahlungen zu urteilen bzw. diese zu bewerten.
3. Es ging mir alleine darum, dass pauschale Aussagen vorher verifziert werden sollen.
;D MOD
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1. Es geht nicht darum, ab 56 MRd. Euro viel sind oder etwas kompensieren können.
3. Es war nie meine Absicht über Sinn oder Richtigkeit dieser Zahlungen zu urteilen bzw. diese zu bewerten.
3. Es ging mir alleine darum, dass pauschale Aussagen vorher verifziert werden sollen.
Heuchelei.
Erkläre mir doch dann bitte die Zahlung von Deutschland an Israel (Juden) zur "Begleichung" unserem schlechten Gewissen.
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Ich bin weder rechts- noch linkslastig. Ich halte das "Denkmal" auch für eine reine Geldverschwendung.
Erkläre mir doch dann bitte die Zahlung von Deutschland an Israel (Juden) zur "Begleichung" unserem schlechten Gewissen.
Das sollen keine Bewertungen sein ? Stimmt,
Es ist sogar - im zweiten Fall - eine üble Polemik und äusserst zynisch dazu.
- edit -
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1. Es geht nicht darum, ab 56 MRd. Euro viel sind oder etwas kompensieren können.
3. Es war nie meine Absicht über Sinn oder Richtigkeit dieser Zahlungen zu urteilen bzw. diese zu bewerten.
3. Es ging mir alleine darum, dass pauschale Aussagen vorher verifziert werden sollen.
Heuchelei.
Erkläre mir doch dann bitte die Zahlung von Deutschland an Israel (Juden) zur "Begleichung" unserem schlechten Gewissen.
Hinter dem zweiten Zitat folgte ich glaube ich noch eine längere Textpassage vom auswärtigen Amt.
Ich stimme dir aber zu, dass ich mich in dem einführenden Satz nicht gut ausgedrückt habe.
;D MOD
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Kleine Randbemerkung: Hier wird nicht nur - wie von anderen schon bemerkt - auf Stammtischniveau diskutiert, es gibt auch Postings, die eindeutig den Respekt vor Mitmenschen und/oder anderen Teilnehmern nicht wahren. Wenn das so weitergeht, dann wird gelegentlich einer der Moderatoren den Thread defintiv schliessen müssen.
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Ich bin weder rechts- noch linkslastig. Ich halte das "Denkmal" auch für eine reine Geldverschwendung.
Erkläre mir doch dann bitte die Zahlung von Deutschland an Israel (Juden) zur "Begleichung" unserem schlechten Gewissen.
Das sollen keine Bewertungen sein ? Stimmt,
Es ist sogar - im zweiten Fall - eine üble Polemik und äusserst zynisch dazu.
Und _ICH_ halte Dich für ziemlich "lastig", die Seite kannst Du Dir denken und es zieht Dich weit nach unten, unter Stammtischniveau nämlich. Aber das erwähnte ich bereits.
Ich lasse das mal so im Raum stehen, weil ich glaube, dass du das am wenigsten beurteilen kannst. Aber vielen Dank für diesen nichts aussagenden Beitrag.
;D MOD
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Ich lasse das mal so im Raum stehen, weil ich glaube, dass du das am wenigsten beurteilen kannst. Aber vielen Dank für diesen nichts aussagenden Beitrag.
;D MOD
Nun, ich denke, eine Botschaft war darin und Du hast sie wohl verstanden.
Ciao
Don Pasquale
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@Semeaphorus:
es gibt auch Postings, die eindeutig den Respekt vor Mitmenschen und/oder anderen Teilnehmern nicht wahren
Man muss sich, glaube ich, aber auch nicht alles gefallen lassen....
@PD:Zum Thema Familienpolitik:
Politik sollte sich meiner Meinung nach immer danach richten, was der Gesellschaft als ganzes nützt. Dabei nützt der Gesellschaft - nebenbei bemerkt - große Freiheiten der Individuen sehr stark. Familien nutzen der gesellschaft auch viel mehr, als viele das bisher geglaubt haben. Am wichtigsten ist aber, dass die Einzelnen die volle Verantwortung für ihr Leben übernehmen und nicht mehr auf den Sozialstaat hoffen.
Der Staat sollte sich mehr darauf besinnen, den Spielregeln für das Leben in D zu definieren anstatt an allen Stellen verwirrungsstiftend selbst mitzuspielen. Den Menschen kann man mehr zumuten - im Sinne von Verantwortung zumuten.
Das ist meine Meinung
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Nun, ich denke, eine Botschaft war darin und Du hast sie wohl verstanden.
Ciao
Don Pasquale
Ich habe keine Botschaft erkennen können nur eine Anspielung/Verurteilung. Diese Anspielung/Verurteilung habe ich verstanden und ich werde darauf - Grüsse an Jens - nicht reagieren.
;D MOD
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@PD:Zum Thema Familienpolitik:
Politik ... meine Meinung
Hihi, das ist so ziemlich das was ich denke, aber in anspruchsvolles Deutsch gepackt ;-)
Gruß, Patrick
der ne gewisse Entspannung/Waffenstillstand freudig erkennt. Ich bin mir sicher, dass der Diskussionsverlauf relativ normal war, glaube nicht, dass man in jedem Forum so gut diskutieren kann, wenn es ein so pikantes Thema ist...
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gut, dass du nicht weisst, was ich alles gelöscht habe 8)
Ich bewundere Mod's Hartnäckigkeit.
Meine ich jetzt ohne alle Ironie.
Man sollte das nicht zu ernst nehmen, nix persönlich nehmen und nicht persönlich werden.
Auf der Ranch haben wir das den ganzen Irakkrieg durchgespielt.
Bush-Amis, Russische Einwanderer in USA, Ravish aus Indien. Bei uns waren die Fronten abgeklärt. Mag sich teilweise krass angehört haben, aber wir haben uns eigentlich ganz gut unterhalten dabei. :)
Ich hab dadurch auch die amerikanische und indische Position besser verstanden. Wobei es bei den Amis gewisse Punkte gab, die ich nicht mehr gutheissen konnte. In anderen Dingen sind die aber sehr vernünftig. Vor allen glauben die, dass im Grunde jeder nicht-U.S. of A. Einwohner anti-amerikanisch ist. Selbst ich bin den Verdacht nie 100% losgeworden. Und ich bin wirklich überhaupt nicht anti-amerikanisch. ;D
Die russische Position war zwar streckenweise argumentativ brilliant, aber leider eben immer ein bischen ideologisch-theoretisch (aus meiner Sicht).
Die indische Position ist sehr ähnlich wie die chilenische Position. Immer der Glaube, dass man irgendwie sowieso nicht ernst genommen wird. Was auch nicht stimmt. Auch stärker Souveränität eines Landes betonen. Aber der Iraq war nun wirklich keine Demokratie.
Ich neige als Deutscher dazu, auf Details rumzureiten.
Oft kamen n00bs da rein. Zu viel Emotionen. Die wurden natürlich von der einen oder anderen Seite niedergemäht. Wurde aber leider dicht gemacht.
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Ich weis, es ist ne alte Diskussion, aber halt grad wieder in den Schlagzeilen...
27,6 Millionen EUR für ein Denkmal....
Aber das ist wohl nur ein Beispiel für Geldverschwendung...
27,6 Millionen verteilt auf 5 Millionen Arbeitslose sind je 5,52€... tun die weh ???
Informiert euch doch einmal wieviele SteuerMILLIARDEN die 3 teuersten Bahnstrecken der Welt gekostet haben / kosten ??? Alle 3 leistet sich Deutschland !
ICE Kassel-Würzburg
ICE Köln-Frankfurt
ICE Erfurt-Nürnberg
Dazu kam einmal ein seeehr aufschlussreicher Bericht im ZDF !
Achja, man sogar politisch neutral darüber diskutieren ;D
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Jep, solche Sachen meinte ich damit.
Aber das ist wohl nur ein Beispiel für Geldverschwendung, der Bund der Steuerzahler kennt da sicher noch viel mehr...
Muss mal googeln, die ham ja auch ne Website mit Rankings...
Gruß, Patrick