Autor Thema: Bei aller Neutralität  (Gelesen 21270 mal)

Offline pd

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Bei aller Neutralität
« am: 11.05.05 - 11:47:55 »
Ich weis, es ist ne alte Diskussion, aber halt grad wieder in den Schlagzeilen...

27,6 Millionen EUR für ein Denkmal, dass von Herrn Spiegel dann auch noch teilweise kritisiert wird, und wohl mehr den Ärger der Rechten heraufbeschwört, als den Opfern irgendwas bringt. Finde ich in der aktuellen Zeit eine maßlose Verschwendung und ein Schlag ins Gesicht für alle Arbeitslosen und Familien mit knapper Kasse.
Desweiteren erwähnte er noch Denkmale für andere Volksgruppen etc.

Als Bänker (auch in der IT) kriegt man genug Fälle mit, wo Familien den Schulausflug der Kinder finanzieren müssen, weil am Ende vom Geld einfach noch zuviel Monat übrig ist.

Aber das ist wohl nur ein Beispiel für Geldverschwendung, der Bund der Steuerzahler kennt da sicher noch viel mehr...


Ist man mit dieser Meinung schon rechtslastig oder nüchtern?


Gruß, Patrick
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MOD

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Re: Bei aller Neutralität
« Antwort #1 am: 11.05.05 - 12:48:38 »
Ich bin weder rechts- noch linkslastig. Ich halte das "Denkmal" auch für eine reine Geldverschwendung.
Weiterhin stört es mich persönlich ungemein, dass wir (das Land Bundesrepublik Deutschland) vieles bezahlen (für andere Länder) hier im eigenen Land aber immer mehr zu einer "Zwei-Klassen-Gesellschaft" werden.

 ;D MOD

Offline Don Pasquale

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Re: Bei aller Neutralität
« Antwort #2 am: 11.05.05 - 12:55:03 »

27,6 Millionen EUR für ein Denkmal, dass von Herrn Spiegel dann auch noch teilweise kritisiert wird, und wohl mehr den Ärger der Rechten heraufbeschwört, als den Opfern irgendwas bringt.


Ist man mit dieser Meinung schon rechtslastig oder nüchtern?

Ad 1: Das ist ein Mahnmal das sich das deutsche Volk selbst gesetzt hat, es dient nicht in erster Linie der Befriedung der Opfer. Sollte
Paul Spiegel damit nicht ganu zufireden sein, so finde ich dies
persönlich schade, aber es sollte kein Maßstab sein.

Ad 2:Man muss nicht rechtslastig sein um so zu argumentieren, man leistet aber diesen rechten Gruppen vorschub.

@MOD:
>Weiterhin stört es mich persönlich ungemein, dass wir (das Land >Bundesrepublik Deutschland) vieles bezahlen (für andere Länder) hier >im eigenen Land aber immer mehr zu einer >"Zwei-Klassen-Gesellschaft" werden.


Du willst ernsthaft diese Stammtischparolen hier diskutieren ?
Das geht nicht gut.

Ciao
DOn Pasquale



MOD

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Re: Bei aller Neutralität
« Antwort #3 am: 11.05.05 - 12:57:45 »
persönlich ... "Zwei-Klassen-Gesellschaft"
@Don Pasquale
Nein, ich möchte hier nichts diskutieren. *grins*
Es war einfach nur mein ganz persönlicher Ausdruck zu diesem "globalem" Thema. *grins*

 ;D MOD

Offline Don Pasquale

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Re: Bei aller Neutralität
« Antwort #4 am: 11.05.05 - 13:03:01 »
Stammtischparolen

Gut, dann haben wir einmal kurz die Meinungen hierüber ausgetauscht.

Ciao
Don Pasquale


Offline pd

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Re: Bei aller Neutralität
« Antwort #5 am: 11.05.05 - 13:06:17 »
@Don

das ist einer der Scheidewege. Du (ich respektiere deine Meinung vollstens) und andere sehen in der Geschichte eine sog. Erbschuld und ein Mahnmal, dass sich das deutsche Volk selbst gesetzt hat, usw.

Ich, sehe mich selber auch als Teil des deutschen Volkes, erkenne aber keine Erbschuld und sehe auch kein Mahnmal.

Ich denke das ewige Erinnern (müssen) und büßen (müssen) gibt rechts wesentlich mehr Vortrieb, zu Konflikten gehören ja bekanntlich immer zwei. Wenn die Vernünftigeren jetzt einfach hingehen und sagen, Geschichte ist gegessen (oder frei und flapsig nach Bugs Bunny: Wer eine schöne Stunde verschenkt weil er an Ärger von gestern denkt) dann laufen die Neos und Antisemiten einfach ins Leere, da sich keiner mehr drum kümmert.

Wenn man immer erinnern muss, wo ist dann die Grenze? Punische Kriege, Christenverfolgung, Versklavung von Afrikanern...


Gruß, Patrick

(wiederhole: nicht rechts, aber sachlich nüchtern)
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Offline Thomator

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Re: Bei aller Neutralität
« Antwort #6 am: 11.05.05 - 13:06:52 »
@DonPasquale

dass solche Mahnmale sicher eine geschichtlich bedingte Daseinsberechtigung haben steht hier meiner Meinung nach nicht wirklich zur Debatte.

Aber die Art und Weise ist echt Sch....ade.
Ich persönlich habe auch das Gefühl, dass sich hier einige Entscheidungsträger auf Kosten bzw. zu Lasten der Allgemeinheit versuchen zu profilieren.

In Zeiten, in denen das Geldsäckel des Staates nun mal einfach leer ist, hätte man da schon etwas 'einfacheres' installieren können.

Und all diejenigen, die auch gemahnt werden wollen, werden das durch den symbolischen Wert einer solchen Anlage, und nicht den Geldwert.

Aber wie gesagt, pers. Meinung.

Thomas
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Offline Gandhi

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Re: Bei aller Neutralität
« Antwort #7 am: 11.05.05 - 13:09:11 »
Meine Meinung: 27,6 Mio. für ein Mahnmal zu diesem Thema halte ich nicht für besonders abwegig.
Abgesehen davon wird das Ding garantiert ein Touristenmagnet und innerhalb der nächsten Jahrzehnte auf diese Weise garantiert die Kosten (wenn auch indirekt) einspielen.

Ich pflichte Don ausserdem zu, dass es höchstens peripher interessiert, wie Herr Spiegel darüber denkt (der ja auch nur kritisiert hat, dass die Darstellung der Täter in dem Denkmal nicht existiert), da er ja mit der Sache nur indirekt (es ist ein Mahnmal des deutschen Volkes für das deutsche Volk) zu tun hat.

Viel abwegiger finde ich da schon andere Maßnahmen des Staates, die über die Größenordnung Millionen weit hinausgehen. Z.B. die Schaffung diverser Bürokratismen, die in Deutschland sicherlich inzwischen einige Milliarden kosten - und dazu niemandem nutzen.

Schließlich und letztendlich sollte man nicht die Debatte um eine einzelne Ausgabe mit einer Armutsdebatte verknüpfen - weil dann tatsächlich eine sachliche Diskussion kaum möglich ist. Die Ursachen für Armut in Deutschland hängen wohl weniger mit der Errichtung ein paar Denkmäler zusammen sondern sind Symptom eines massiven Strukturproblems, dass jedoch niemand in der Politik zugeben will, da an der Entstehung desselben alle 5 größeren Parteien maßgeblich beteiligt waren.
« Letzte Änderung: 11.05.05 - 13:11:52 von Gandhi »
Der "Wenn ich" und der "Hätt' ich" das sind zwei arme Leut'
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Offline Thomator

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Re: Bei aller Neutralität
« Antwort #8 am: 11.05.05 - 13:09:18 »
dass solche Mahnmale sicher eine geschichtlich bedingte Daseinsberechtigung haben steht hier meiner Meinung nach nicht wirklich zur Debatte.

OK, scheinbar doch...
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Offline Semeaphoros

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Re: Bei aller Neutralität
« Antwort #9 am: 11.05.05 - 13:14:38 »
"Man könnte das Geld auch besser einsetzen"

Warum? Wie?

Klar, wenn sich da ein paar Manger an den Millionen bereichert haben ohne Gegenleistung, dann kann man das so sagen. Man vergisst aber offenbar, dass bei der Errichtung des Werkes Aufträge vergeben wurden, an Handwerker, an Informatiker wie Du und ich (auch wenn wir beide es nicht persönlich waren ....) und damit haben dank diesem Werk einige ganz normale Leute davon leben können. Das sagt jetzt nichts darüber aus, ob das Mahnmal sinnvoll ist oder nicht, aber das Geld selber ist ganz sicher nicht einfach verloren.
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Offline pd

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Re: Bei aller Neutralität
« Antwort #10 am: 11.05.05 - 13:22:15 »
Nu, der amerikanische Architekt wird einen netten Teil eingestrichen haben ;-)

OK, ganz ausm Land wird sicher nicht sein. Mehrwertsteueranteile gehen dann irgendwie wieder an den Staat.


im Sinne von Gandhi war es für mich tatsächlich nur ein Funken, weils halt grad in der Presse war, mich über die allgemeine Geldverschwendung aufzuregen, weshalb ich auch den Bund der Steuerzahler erwähnt habe. Ich reg mich auch immer bei Sabine Christiansen auf, weil man doch nach jedem Satz der Herren den Untertitel einblenden könnte: Ja schön, aber passieren tut nix.

Leider bin ich mit meiner politischen Laufbahn noch nicht so weit vorgedrungen, ist ein recht träges Knäuel in das man nicht so einfach reinkommt (und evtl. hinterher nicht mehr raus...?!)


Patrick
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Marinero Atlántico

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Re: Bei aller Neutralität
« Antwort #11 am: 11.05.05 - 13:34:58 »
Ich bin sicherlich für deutsche Verhältnisse "rechts-lastig", aber nicht faschistisch.
In Ländern mit einer wesentlich erwachseneren politischen Debatte wie den USA oder Chile sehe ich mich dagegen eher in der Mitte.

Aus meinem persönlichen Verständnis der Deutschen Geschichte halte ich ein solches Denkmal für notwendig, wenn auch eben dieses nicht eben glücklich.
 
Wie dies in Verbindung mit der katastrophalen wirtschaftlichen Performance dieses einst erfolgreichen Landes gebracht werden kann, ist mir allerdings unverständlich.
 
Der Staat ist einfach nicht dafür zuständig, Schulausflüge von Kindern zu finanzieren.
Meiner Ansicht nach sollte aber darüber nachgedacht werden, Familien steuerlich besser zu stellen als dies jetzt der Fall ist.
Damit dies möglich wird, sollte darüber nachgedacht werden, rasch Maßnahmen zu ergreifen, um:
- den Staatssektor zu verringern
- den Verbändestaat zu zerschlagen
- die Regulierungen abzubauen
- das Steuersystem zu erleichtern
Und zwar so schnell, dass die Interessengruppen nicht mehr wissen, wo oben und unten ist und nicht mehr ständig rumdiskutiert wird.
Die Verschwendung von öffentlichen Geldern wird erst dann geringer, wenn der Staat verkleinert wird.

Wenn ich allerdings so verteilungs-gläubige Beiträge wie eure lese (va. Mod und Thomator aber auch PD), dann muß vielleicht doch Plan B in Kraft treten und erstmal eine "Volksrepublik Deutschland" lafontainscher Art implementiert werden. Nach 3 Jahren ist dann alles völlig in Schutt und Asche und wir können wieder von vorne anfangen. Das können wir offenbar ganz gut.

Deutschland bezahlt nicht übermässig viel für andere Länder. Entwicklungshilfe wird weitgehend dafür genutzt, um Deutsche Exporte in eben diese Länder zu finanzieren.
In der EU können unsere Beiträge ein bischen gesenkt werden. Jedoch gilt auch hier, dass eine stark integrierte EU unserer sehr kapitalintensiven Wirtschaft nutzt.
Auch Hilfe für Russland dient eher der langfristigen Energieversorgung und Exportpolitik.
« Letzte Änderung: 11.05.05 - 13:40:56 von Marinero Atlántico »

Offline Gandhi

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Re: Bei aller Neutralität
« Antwort #12 am: 11.05.05 - 13:47:54 »
Zum Thema Verschwendung, Heuschrecken und Wirtschaftspolitik finde ich diesen Artikel höchst aufschlussreich:

http://www.welt.de/data/2005/05/10/716540.html?s=1
Der "Wenn ich" und der "Hätt' ich" das sind zwei arme Leut'
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Re: Bei aller Neutralität
« Antwort #13 am: 11.05.05 - 14:03:43 »
Wie dies in Verbindung mit der katastrophalen wirtschaftlichen Performance dieses einst erfolgreichen Landes gebracht werden kann, ist mir allerdings unverständlich.
Der Staat ist einfach nicht dafür zuständig, Schulausflüge von Kindern zu finanzieren.
Ach nee, bisch du schlau ;-) Ich dachte nicht, dass ich dieses Beispiel näher ausführen müsste...

Wenn ich allerdings so verteilungs-gläubige Beiträge wie eure lese (va. Mod und Thomator aber auch PD)
was ist verteilungsgläubig?


Gruß, Patrick
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Marinero Atlántico

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Re: Bei aller Neutralität
« Antwort #14 am: 11.05.05 - 14:23:02 »
Ach nee, bisch du schlau ;-) Ich dachte nicht, dass ich dieses Beispiel näher ausführen müsste...
Das meine ich ernst. Hier wird wirklich immer geglaubt, der Staat ist für alles verantwortlich.
Ist er eben gerade nicht.
Der Staat soll sich auf bestimmte Kernaufgaben beschränken.
Herje. In Chile war es zwischen 1983 und 2003 üblich, dass blutüberströmte Verkehrsopfer, die kein Geld, Privatversicherung oder Bürgen hatten, an der Notfallaufnahme abgewiesen wurden. Das ist mir zu extrem. Aber kurz dahinter ist die Grenze, wo der Staat für persönliche Lebensrisiken nicht mehr verantwortlich ist. ´
Als Symbol war das in Chile aber erfolgreich. Es zeigte allen deutlich: Das ist hier kein Spaß.

was ist verteilungsgläubig?
Verteilungsgläubig ist, wenn man meint, der Staat müsste das Geld so auf die einzelnen Leute verteilen, dass es irgendwelchen difusen Gerechtigkeits-Empfindungen entspricht.
Vielmehr soll der Staat einige Rahmenbedingungen setzen, auf denen der Markt funktionieren kann. So hat L. Ehrhard hier mal 1948 angefangen. Dahin müssen wir wieder zurück.
« Letzte Änderung: 11.05.05 - 14:26:56 von Marinero Atlántico »

Offline pd

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Re: Bei aller Neutralität
« Antwort #15 am: 11.05.05 - 14:27:59 »
Na, Axel,

dann sind wir uns ja einig.

Ich finde aber, die Rahmenbedingungen müssen so sein, dass eine Familie mit einem geldverdienenden Part es sich leisten können muss, ein Kind für 250 EUR zum Ausflug schicken zu können, um bei diesem Beispiel zu bleiben.

Durchfüttern soll der Staat meines Erachtens tatsächlich niemanden (fast niemanden, Versicherungsleistungen müssen natürlich erbracht werden).


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Re: Bei aller Neutralität
« Antwort #16 am: 11.05.05 - 14:36:31 »
@Axel
Es geht auch mir nicht darum, dass an alle alles gleich verteilt werden soll!
Aber der Staat ist meines Erachtens schon dafür zuständig und verantwortlich, seinen eigenen Fortbestand zu sichern. Und da hat die Bildungspolitik eben maßgeblichen Einfluß.

Ein Schulausflug trägt dazu bei (sicher einen verschwindend geringen Teil, aber die Summe macht's), ein gesellschaftliches Bewußtsein zu prägen und zu entwickeln.

Es kann eben nicht sein, dass die arbeitende Bevölkerung immer mehr in die Pflicht genommen wird (arbeitspolitisch) und der Staat sich gleichzeitig aus der Bildung immer mehr zurückzieht.

So geht auf unterster Ebene der Staat vor die Hunde. Die Familie ist nun mal der Grundbaustein einer Gesellschaft und mit der derzeitigen Entwicklung wird dieses Gefüge nicht gerade gefestigt. Man sieht es ja an der demographischen Entwicklung...

Und genau deswegen finde ich die Geschichte mit dem Schulausflug von pd repräsentativ!

Thomas
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Offline pd

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Re: Bei aller Neutralität
« Antwort #17 am: 11.05.05 - 14:40:25 »
Hee, keine Geschichte, ich hab diesen Kreditvertrag in der Ausbildung selber gemacht ;-)


grins, Patrick
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Re: Bei aller Neutralität
« Antwort #18 am: 11.05.05 - 15:01:47 »

Deutschland bezahlt nicht übermässig viel für andere Länder.


Woher nimmst du immer dieses Wissen. *grins*

Erkläre mir doch dann bitte die Zahlung von Deutschland an Israel (Juden) zur "Begleichung" unserem schlechten Gewissen.

"Seit dem Luxemburger Abkommen von 1952 (Zahlung von ca. 1,53 Mrd. EUR) ist die Frage der Wiedergutmachung ein wichtiges politisches Thema im Verhältnis zwischen Israel und der Bundesrepublik Deutschland. Die Gesamtleistungen deutscher Wiedergutmachung beliefen sich Ende 2000 auf rund 55 Mrd. EUR, davon entfallen ca. 40% auf Israel bzw. Empfänger in Israel. Jährlich werden ca. 256 Mio EUR an Wiedergutmachungsrenten (überwiegend nach dem Bundesentschädigungsgesetz - BEG) und verwandten Leistungen an Empfänger in Israel ausgezahlt. Hinzu kommen weitere erhebliche Leistungen für die Wiedergutmachung in der Sozialversicherung und im Lastenausgleich. Seit Einrichtung der Stiftung "Erinnerung, Verantwortung und Zukunft" im Jahr 2000 werden auch aus deren Mitteln Entschädigungsleistungen an ehemalige Zwangsarbeiter ausgezahlt."

Quelle: Auswärtiges Amt

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Offline pd

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Re: Bei aller Neutralität
« Antwort #19 am: 11.05.05 - 15:05:20 »
Wobei die Frage ist, ob der Oberschwachsinn, der damals betrieben worden ist, mit Geld zu begleichen ist...
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