Autor Thema: [Finanzmarktkrise]: überschwappen auf die Realwirtschaft  (Gelesen 43838 mal)

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Re: [Finanzmarktkrise]: überschwappen auf die Realwirtschaft
« Antwort #60 am: 13.10.08 - 10:16:34 »
Die Armen ;-) Vielleicht gibts ein Hilfsprogramm... ;-)

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Re: [Finanzmarktkrise]: überschwappen auf die Realwirtschaft
« Antwort #62 am: 13.10.08 - 12:16:36 »
Auch wenns der Spiegel ist  ;)
hier eine einfache Erklärung wie das ganze Theater entstanden ist:

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-36029.html#backToArticle=583713

Offline Gandhi

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Re: [Finanzmarktkrise]: überschwappen auf die Realwirtschaft
« Antwort #63 am: 13.10.08 - 14:05:09 »
Zitat
http://www.nytimes.com/2008/10/13/opinion/13krugman.html?_r=1&ref=opinion&oref=slogin
...hat gerade den Wirtschafts Nobelpreis erhalten (wohl nicht für diesen Artikel)
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Re: [Finanzmarktkrise]: überschwappen auf die Realwirtschaft
« Antwort #64 am: 13.10.08 - 14:07:56 »
Seh die gute Spiegel-Präsentation eher als Anlass denn als Ursache dieser Krise.
Die Ursache ist aus meiner Sicht, ein unterreguliertes Finanzsystem, das Anreize schuf, Risiken konsequent unterzubewerten.

Krugmans * oben verlinkter Artikel beschäftigt sich mit den Reaktionen auf die Krise. Ich versteh ihn so:
Das US-Finanzministerium verfolgte zunächst den Plan, den Banken die faulen Kredite abzukaufen. Es setzt sich aber nun der englische Plan durch, nach dem Staaten Mittel zur Verfügung stellen, um Banken aufzukaufen, sobald eine neue Bank in die Gefahr gerät zahlungsunfähig zu werden. Letzteres ist besser, u.a. weils auch Druck auf die Banken ausübt. Die wollen natürlich nicht verstaatlicht werden. Wenn einfach die faulen Kredite vom Staat übernommen werden, ist das natürliche eine Subventionierung dieser Loser, ohne irgendwelchen Druck auf sie. 

Der ungebildetere Teil unserer Linken mag jetzt von einer Verstaatlichung der Banken schwadronieren. Darum gehts natürlich nicht. Der Staat möchte keinen direkten Einfluß auf Bankgeschäfte. Es geht nur darum, die Banken vor einem crash zu retten. Auch wenn der Staat zwischenzeitlich da mit öffentlichen Mitteln reingeht, wird er auch wieder rausgehen. Neue internationale Regulierungen für den Bankensektor müssen ohnehin her und es wird sie auch geben.

* Die Nachricht, das Krugman den Nobelpreis erhalten hat, kam nach meinem Link.   ;D . Hab in den letzten 15 Jahren eine Menge seiner Lehrbücher, Bücher und Artikel gelesen. Krugman zweifelt tendentiell stark an der Vollkommenheit von Märkten. Dies führt ihn dazu, staatliche Eingriffe öfters mal zu befürworten. Dabei bewegt er sich auf dem Boden der Marktwirtschaft, weit weg von diesem System, dessen weiteren Zusammenbruch wir bei dieser Ölpreisentwicklung bald in einem Land beobachten können, über das ich nicht spreche.
« Letzte Änderung: 13.10.08 - 14:14:52 von Axel Pitiyankee »
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Re: [Finanzmarktkrise]: überschwappen auf die Realwirtschaft
« Antwort #65 am: 13.10.08 - 14:11:24 »
Wollte auch nur auf die Koinzidenz hinweisen.
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Re: [Finanzmarktkrise]: überschwappen auf die Realwirtschaft
« Antwort #66 am: 13.10.08 - 14:25:29 »
Wollte auch nur auf die Koinzidenz hinweisen.
no prob. Die Nobelpreisnachricht hat mich richtig gefreut. Gehört für mich seit 15 Jahren zu den persönlichen Titanen (wie Ditsche sagen würde).
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Re: [Finanzmarktkrise]: überschwappen auf die Realwirtschaft
« Antwort #67 am: 13.10.08 - 18:27:05 »
Zitat
In der aktuellen Le Monde Diplomatique interpretiert Frédéric Lordon die aktuelle Finanzkrise sehr scharfsinnig.

"Man musste schon eine kindlich reine Seele haben oder an Wunder glauben, um die eiserne Haltung der US-amerikanischen Akteure in Wirtschaft und Politik gegenüber der sich abzeichnenden Pleite von Lehman Brothers ernst zu nehmen. Die Weigerung, die Investmentbank zu retten, blieb jedoch eine äußerst gewagte und letztlich nutzlose Demonstration. Allerdings kann man angesichts der Entwicklung leicht die Übersicht verlieren. Die immer raschere Folge der Bankenpleiten lässt jede als den endgültigen Höhepunkt der Krise erscheinen - bis die nächste noch dramatischer und spektakulärer ausfällt... Damit es auch die womöglich schwerhörigen Ultraliberalen verstehen, sei dies hier genauer erläutert: Das Systemische an dem systemischen Risiko besteht darin, dass es um das ganze System geht, also um die Gesamtheit der privatwirtschaftlichen Finanzierungsinstitute, die potenziell von einem globalen Zusammenbruch betroffen sind. Um es noch deutlicher zu sagen: Wenn das finanzielle und damit das gesamte Kredit-System erst einmal in Trümmern liegt, können keinerlei ökonomische Aktivitäten mehr stattfinden, die auf den Einsatz von Geld angewiesen sind. Null Aktivitäten. Genügt das, um die Folgen einer weltweiten Finanzkrise erahnen zu lassen?

unfinished Zustimmung

http://che2001.blogger.de/stories/1241419/
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Re: [Finanzmarktkrise]: überschwappen auf die Realwirtschaft
« Antwort #68 am: 16.10.08 - 09:06:13 »
Die Intervention der Staaten scheint notwendig. Aber eine Gesellschaft, die dort mit ihrem Gesellschaftsvermögen haftet (das ist nichts anderes als das Vermögen von jedem Einzelnen von uns), hat nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, diese Haftung steuernd einzusetzen.

Wenn die Garantieen eines Staats nur diejenigen Forderungen bei einem Ausfall befriedigen, die im letzten veröffentlichten Geschäftsbericht des Schuldners zugänglich sind, wäre das ein starker Druck, daß die tatsächlichen Zahlen auch auf den Tisch kommen und wilde Spekulationen innerhalb einzelner Institute bereits durch interne Zensur unterbunden werden könnten.

Es würde auch zu einer tendenziellen Bereinigung der parasitär agierenden Teilnehmer führen, z.B. dadurch daß die Hedgefonds von den Rating-Agenturen damit fast automatisch schlechter eingestuft werden müßten, weil sie de facto überhaupt keine öffentlich zugänglichen Bilanzen vorweisen.

Wenn die Hilfe unumgänglich ist, dann muß sich an der Stelle wenigstens auch der gesellschaftliche Wille artikulieren und durchsetzen.

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Re: [Finanzmarktkrise]: überschwappen auf die Realwirtschaft
« Antwort #69 am: 16.10.08 - 13:32:19 »
Hab mit diesem ja letztlich zentralen Begriff der Aufklärung "gesellschaftlicher Wille" ein paar Probleme.
So "Neoliberalismus" beeinflußt bin ich noch.
Was ist genau der "gesellschaftliche Wille" in diesen Finanzsystem-Dingen? Ich erwarte jetzt auch Regulierungsmaßnahmen und kann das bis zu einem bestimmten Punkt auch auf einer technischen Ebene nachvollziehen. Nur wird dies ein Experten-Diskurs sein.
Die aktuellen Debatten im Internet oder auch in Neues Deutschland / Junge Welt empfinde ich als völlig hoffnungslos. Da schwirren einfach zu viele Ungenauigkeiten, Polemik und Populismen herum. Eine gewisse Freiheit muß man den Banken lassen. So Finanzkrisen treten ja - ausserhalb von Argentinien - nicht alle 10 Jahre auf. Und selbst in Argentinien haben diese Kirchner Peronisten stark an Rückhalt verloren als klar wurde, dass deren System vielleicht wieder auf die vierte bis sechste ernsthafte Krise des Finanzsystems seit 1953 zusteuerte. Viele andere Länder stabilisierten ihr Finanzsystem nach einer ähnlichen Krise. Chile, Brasilien und viele asiatische Staaten sind auf diese Krise gut vorbereitet, da sie einfach ihr System aufgrund vergangenem Zusammenbruch regulierter aufgebaut haben. Wir hatten so eine Krise nach 1929 nicht.
Ich hab zur Zeit ein recht gutes Vertrauen darauf, dass nun ein für meine Lebenszeit zumindest für Deutschland sicheres Finanzsystem aufgebaut wird und zwar eingebunden in ein marktwirtschaftliches System. .

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Re: [Finanzmarktkrise]: überschwappen auf die Realwirtschaft
« Antwort #70 am: 17.10.08 - 19:20:58 »
Mit so viel Naivität gesegnet, wird der letzte Satz des vorherigen Beitrags höchstens für diejenigen in Erfüllung gehen können, die heute bereits zu der "Generation Lifta" zählen.

Die Beinahe-Weltfinanzkrisen sind kaum in die Öffentlichkeit getragen worden. Ein Beispiel, das übrigens für die Entsstehung der heutigen Finanzkrise auch Hilfestellung geleistet hat, ist der Zusammenbruch des Hedge-Fonds LTCM (http://de.wikipedia.org/wiki/Long-Term_Capital_Management), bei dem es "nur" um 1,25 Billionen $ ging. Ich erwähne diesen Fall nicht zuletzt deshalb, weil einer der Hedgefonds-Gründer Wirtschaftsnobelpreisträger 1997 war, der sein Versagen vermutlich auch nur mit einem "Die Abweichung von der Theorie zur Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie" begründen kann.

Wir sind aber längst nicht mehr da. Vor 10 Jahren konnten die Parasiten einzelne Unternehmen und Banken in die Pleite treiben, heute sind es bereits ganze Staaten. Mindestens 40 Hedge-Fonds versuchen aktuell, aus dem drohenden Staatsbankrott von Island Kapital zu schlagen. Und die nächsten Kandidaten auf der Liste der auf Untergangswetten lautenden Staaten heißen Ungarn, Ukraine und Schweiz.

Ja, richtig gehört: Schweiz. Die 68 Mrd Franken für das Rettungspaket der UBS sind weit mehr - gemessen am BIP - als die 700 Milliarden US$ der USA. Das Problem der Schweiz besteht nämlich darin, daß die UBS ohne weiteres ohne die Schweiz auskommen kann, aber die Schweiz nicht ohne die UBS.

Die "kleine Gier" vieler, ihr Geld vor der Steuer zu retten, muß der "großen Gier" Platz machen, die das vernichten wird. Liechtenstein wird vermutlich im Moment noch "angefüttert", um in der Sprache der Hasardeure zu bleiben.

Die Besonderheit bei der Vernichtung von sog. Steueroasen liegt in dem pikanten Umstand, daß man mit vergleichsweise geringen Entschädigungsklagen der Opfer zu rechnen hat. Und das Bankgeheimnis, auf das diese Länder so stolz sind, schützt jeden, der es ausnutzt - eben auch die Täter, die sich das Land einverleiben. Das ist einkalkuliert.

Immer noch neoliberal ? Einfach weiter so ? Reicht uns vielleicht auch eine Selbstverpflichtung ? Oder muß es doch etwas mehr sein ? Geschnitten oder am Stück ?

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Re: [Finanzmarktkrise]: überschwappen auf die Realwirtschaft
« Antwort #71 am: 17.10.08 - 21:24:41 »
Ich finde nicht, dass das Fehlen von Regeln liberal ist. Das ist dumm.
Liberal ist, aus meiner Sicht, wenn der Staat nicht selbst als Wirtschaftsindividuum auftritt, was ich nach wie vor aufgrund von Fällen wie der IKB, KFW, WestLB, HeLaBa, .... für sehr sehr klug und richtig halte.
Aber davon, dass der Staat keine Regeln aufstellen soll, hat glaube ich zumindest hierzulande noch kein ernstzunehmender Liberale gesagt. Die Liberalen wollen nicht keinen Staat, sondern einen schlanken Staat. Ansonsten wärs Anarchie.

Ansonsten gilt es wie immer die Freiheit der Einzelnen voreinander zu schützen.
Sinnvolle Regeln, die dem Markt gefehlt haben wären aus meiner Sicht zum Beispiel:
-Schulden dürfen nur unter sehr speziellen Bedingungen verkauft werden (z.B. Transparenz - wer hat die Schulden eigentlich)
-Nicht jeder, der ein Konto hat, darf auch jedes Finanzmarktprodukt kaufen (70 jährigen Unbedarften Hedgefunds zu verkaufen halte ich für nicht in Ordnung)
-Leerverkäufe darf ich nur machen, solange ich den Betrag mit echtem Geld decken kann
-Bezahlung von Mitarbeitern durch Optionen verbieten
-Bezahlung von Mitarbeitern durch Aktien nur, wenn die eine gewisse Zeit gehalten werden müssen (ist eigentlich auch so üblich)

Und die Lösung aller Probleme: Wenn ich Aktien schneller als nach einem Monat wieder verkaufe zahle ich eine Straftransaktionsgebühr.

Das sind alles Dinge, die ich nicht als unliberal empfinde. Den Markt gestalten für den Staat sollte heißen die Regeln zu definieren und zu überwachen - und nicht mitzuspielen. Markt schließt bestimmte strategische Bereiche durchaus aus.

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Re: [Finanzmarktkrise]: überschwappen auf die Realwirtschaft
« Antwort #72 am: 18.10.08 - 00:38:35 »
Die Intervention der Staaten scheint notwendig. Aber eine Gesellschaft, die dort mit ihrem Gesellschaftsvermögen haftet (das ist nichts anderes als das Vermögen von jedem Einzelnen von uns), hat nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, diese Haftung steuernd einzusetzen.

Das ist genau der Punkt und hat mit Liberalität etc. gar nichts zu tun tun: Hier geht es nicht nur um unser Geld, sondern um unsere Lebensumstände (und eigentlich sogar darum, was wir mit diesen ganzen zig Billionen eigentlich machen könnten).

Vor zwei oder drei Tagen sagte ein gestandener Bank-Profi (keine wörtliche Wiedergabe!): "Vor einigen Jahren waren wir noch Dienstleister der Realwirtschaft - heute verkommt die Realwirtschaft zu einem Nebenschauplatz des Finanzmarktes." Der Mann schüttelte sich dabei förmlich, und genauso geht es mir: Es platzt schon der Kragen bei dem Begriff "Realwirtschaft". Nur dort wird realer Mehrwert geschaffen!!

Die Legislative (unsere Stellvertreter) müssen jetzt eingreifen, und zwar nicht nur symbolisch. Im letzten Jahrhundert ist das ja schon mehr als einmal passiert, nur hat man daraus wohl auch in gelehrten Kreisen nichts gelernt.

Wenn es um "verlorene" Milliarden geht, scheint man auch nicht gelernt zu haben, auf die zu zeigen, bei denen diese Milliarden gelandet sind. Keiner von den Milliardären hat soviel geleistet, dass es sein Vermögen rechtfertigen würde - alle haben die Dummheiten anderer ausgenutzt. Auch ein Bill Gates hat sein Geld nicht mit seinen Ideen für / mit Microsoft gemacht - bestenfalls spiegelt sein Vermögen die Wetten vieler Leute dar, was Microsoft (und seine Aktien) wert sein könnte.

Ein Musterbeispiel ist Russland: 1991 ein Volk von valutamässigen Habenichtsen, und heute haben dort etliche Leute Geld bis zum Abwinken. Russland spiegelt in krasser Form wider, was genauso für Europa und die USA gilt.

Die erste Massnahme, die aus meiner Sicht und wegen der Verwendung meines Geldes (und ich bin ein guter Steuerzahler!) getroffen werden sollte: Ab sofort (!) haften diese Manager genannten Personen, die die persönlich haftenden Firmeneigentümmer zu einer aussterbenden Rasse gemacht haben, für eigene Fehler mit ihrem eigenem Vermögen. Sie mögen dann bei Erfolg auch gut verdienen - solange eine von der zum Mehrwert beitragenden Masse verstandene Relation eingehalten wird. Da hier Kreis A Kreis B bedient und vice versa, kannt das offensichtlich nur noch gesetzlich zu regeln sein.

Vor allem aber ist die Finanzmarktszene auf ihre wahre Bedeutung zu stutzen und die Mehrwert produzierende Szene zu unterstützen. Wenn man sehen will, wie schief, wie krank das ganze System ist, ist schon der Blick auf den Rohölmarkt erhellend: In reichlich einem Jahr ist der Rohölpreis um mehr als 100% in die Höhe geschossen (und in wenigen Tagen ebenso wieder gefallen). Bei aller Wut unsererseits: Haben wir das an den Benzinpreisen nachvollziehen können? Nein, konnten wir nicht. Wir hatten Sprünge von 1,20 bis auf 1,55 EUR (für die Freunde östlich des Walserberges und zur Erläuteruung vieler meiner Tankquittungen: 0,95* bis 1,35 EUR). Was hatte das mit Preissteigerungen von unter 70 auf rund 150 EUR für das Barrel Rohöl zu tun? Richtig, es ist krank und nicht nachzuvollziehen.

Bernhard

*) Manchmal mag ich es selber nicht glauben, wenn ich es nicht schwarz auf weiss hätte - vor nur anderthalb Jahren habe ich an einer Tankstelle an der Donau-Bundesstrasse B3 zwischen Krems und Linz noch 96 Cent für einen Liter Superbenzin bezahlt.

Offline flaite

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Re: [Finanzmarktkrise]: überschwappen auf die Realwirtschaft
« Antwort #73 am: 18.10.08 - 13:33:08 »
Mit so viel Naivität gesegnet, wird der letzte Satz des vorherigen Beitrags höchstens für diejenigen in Erfüllung gehen können, die heute bereits zu der "Generation Lifta" zählen.
Für dich ist es Naivität. Ich nenne es Optimismus. Ich denke einige Mitglieder dieses Forums leben ganz gut in einem marktwirtschaftlichen System ... und die Alternative sehe ich ehrlichgesagt nicht ... im Gegenteil werden sogar gewisse großsprecherische und vom Neuen Deutschland / Junger Welt hochgejubelter de facto Diktatoren zwischen Rio Grande und Patagonien als erstes von dieser Krise hinweggefegt werden.
Die Beinahe-Weltfinanzkrisen sind kaum in die Öffentlichkeit getragen worden. Ein Beispiel, das übrigens für die Entsstehung der heutigen Finanzkrise auch Hilfestellung geleistet hat, ist der Zusammenbruch des Hedge-Fonds LTCM
Die Krise und die "Beinahe-Krise" gehört zur Marktwirtschaft wie Angebotsengpässe, Unterentwicklung und Unterdrückung zum Sozialismus. Ich präferiere ersteres.

Ich erwähne diesen Fall nicht zuletzt deshalb, weil einer der Hedgefonds-Gründer Wirtschaftsnobelpreisträger 1997 war, der sein Versagen vermutlich auch nur mit einem "Die Abweichung von der Theorie zur Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie" begründen kann.
Ist doch demokratisch, wenn selbst sehr fachkundige Menschen scheitern können.
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Das ist kompletter Unsinn. Die demokratisch gewählte Regierung Islands hat sich freiwillig zu dem sehr risikoreichen Spiel entschlossen. Island ist in diesem Prozess sehr reich geworden. Im Augenblick verliert der Kapitalmarkt an Island. Der Begriff "Parasit" ist in diesem Zusammenhang auch mehr als problematisch. Diese Leute arbeiten im Rahmen gültiger Gesetze. Natürlich muß der Regulierungsrahmen geändert werden. Und er wird auch geändert. Untergangsphantasien des Kapitalismus hat es vor allem seit Karl Marx immer gegeben. Realistisch waren sie insgesamt nie.

Ja, richtig gehört: Schweiz. Die 68 Mrd Franken für das Rettungspaket der UBS sind weit mehr - gemessen am BIP - als die 700 Milliarden US$ der USA. Das Problem der Schweiz besteht nämlich darin, daß die UBS ohne weiteres ohne die Schweiz auskommen kann, aber die Schweiz nicht ohne die UBS.
Deine Untergangsphantasien in Gottes Ohr. Untergehen wird der fette Mann in Miraflores.
Die "kleine Gier" vieler, ihr Geld vor der Steuer zu retten, muß der "großen Gier" Platz machen, die das vernichten wird. Liechtenstein wird vermutlich im Moment noch "angefüttert", um in der Sprache der Hasardeure zu bleiben.
Ja. Ja. Es gibt eine Gruppe in weißen Kitteln, die alles steuert.
Die Besonderheit bei der Vernichtung von sog. Steueroasen liegt in dem pikanten Umstand, daß man mit vergleichsweise geringen Entschädigungsklagen der Opfer zu rechnen hat. Und das Bankgeheimnis, auf das diese Länder so stolz sind, schützt jeden, der es ausnutzt - eben auch die Täter, die sich das Land einverleiben. Das ist einkalkuliert.
Ich bin sehr dafür, dass die EU nun gegen die Schweizer Bankengesetzgebung losschlägt. Da besteht in unserem Globalisierungssturm einfach Regulierungsbedarf.
Immer noch neoliberal ? Einfach weiter so ? Reicht uns vielleicht auch eine Selbstverpflichtung ? Oder muß es doch etwas mehr sein ? Geschnitten oder am Stück ?
Ich bin nicht "neoliberal" sondern hab im Gegenteil eine ziemlich differenzierte Meinung zu wirtschaftspolitischen Themen. Ich verstehe mich da übrigens auch im Einklang mit der Mehrheitsmeinung der Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland. Wenn es in gewissen Gegenden unserer Republik Mehrheiten gibt, die das für doof halten, sollten sie zumindest die Konsequenz ziehen und sich um eine Separation bemühen.
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Re: [Finanzmarktkrise]: überschwappen auf die Realwirtschaft
« Antwort #74 am: 18.10.08 - 14:29:05 »
Das ist genau der Punkt und hat mit Liberalität etc. gar nichts zu tun tun: Hier geht es nicht nur um unser Geld, sondern um unsere Lebensumstände (und eigentlich sogar darum, was wir mit diesen ganzen zig Billionen eigentlich machen könnten).
Man kann aber das potentielle Risiko solcher Krisen in einer marktwirtschaftlichen Ordung allenfalls minimieren, niemals ganz ausschliessen. In Sachen Minimierung dieser Risiken ist auf den Finanzmärkten in den letzten Jahren bis Jahrzehnten zu wenig passiert.
Chile ist übrigens ein Beispiel für ein Land, in dem ein extrem unterregulierter Finanzmarkt unter marktwirtschaftlichen Bedingungen in einen regulierteren Finanzmarkt überführt wurde. Nach der Krise 1982/3. Seitdem hat es in dem Land aus sehr bescheidenen Verhältnissen heraus eine insgesamt sehr positive Entwicklung gegeben. In vielerlei Hinsicht: Demokratie, Wirtschaft, Ausbildung, Rechtsstaatlichkeit.

Nur dort wird realer Mehrwert geschaffen!!
Wieso? Das Finanzsystem deckt doch Bedürfnisse. Z.B. intertemporaler Konsum. Ich will mir jetzt ein Haus kaufen, hab dafür zuwenig Geld und das Finanzsystem kanalisiert Mittel von Leuten, die jetzt auf Konsum verzichten wollen (um später mehr zu haben) zu mir, der nun mehr Geld benötigt als er verdient. Just for the record: Ich will mir kein Haus kaufen. Das war hypothetisch.
Ausserdem kann ich jetzt auf Konsum verzichten und das Finanzsystem bietet mir an, dass ich Teile meiner Mittel an Investoren übergeben kann. Ich partizipiere dann an deren Gewinnen. Das ganze ist natürlich nicht ohne Risiken und ich muß deshalb zu den richtigen Zeitpunkten ein- und aussteigen.
Die Legislative (unsere Stellvertreter) müssen jetzt eingreifen, und zwar nicht nur symbolisch. Im letzten Jahrhundert ist das ja schon mehr als einmal passiert, nur hat man daraus wohl auch in gelehrten Kreisen nichts gelernt.
Wieder: Völlig ausschliessen kann man solche Risiken nicht. Sie lassen sich minimieren.
Wenn es um "verlorene" Milliarden geht, scheint man auch nicht gelernt zu haben, auf die zu zeigen, bei denen diese Milliarden gelandet sind. Keiner von den Milliardären hat soviel geleistet, dass es sein Vermögen rechtfertigen würde - alle haben die Dummheiten anderer ausgenutzt. Auch ein Bill Gates hat sein Geld nicht mit seinen Ideen für / mit Microsoft gemacht - bestenfalls spiegelt sein Vermögen die Wetten vieler Leute dar, was Microsoft (und seine Aktien) wert sein könnte.
Ich präferiere ein System, in dem ein paar Leute reich werden, gegenüber einem System, in dem sich Politiker darum bemühen, eine wirklich gerechte Welt zu schaffen. Ein solches Ziel hat in der Geschichte immer in eine Diktatur geführt.
Ein Musterbeispiel ist Russland: 1991 ein Volk von valutamässigen Habenichtsen, und heute haben dort etliche Leute Geld bis zum Abwinken. Russland spiegelt in krasser Form wider, was genauso für Europa und die USA gilt.
Der Gini Koeffizient mißt die Verteilung des Einkommens auf unterschiedliche Bevölkerungsgruppen. Da steht Europa (inklusive Mittelosteuropa, btw.) sehr gut und die USA naja, nicht so gut da. In weiten Teilen Asiens und v.a. in Lateinamerika sieht das viel übler aus. Wobei in marktwirtschaftlicheren Ländern wie Chile und Brasilien in Sachen Armutsbekämpfung und nachhaltiger, v.a. auch ausbildungsgestützter Mittelstandsverbreiterung viel bessere Erfolge erzielt werden, als Länder, in denen gewisse verrücktgewordene Diktatoren mit linker Rhetorik herschen.
Die erste Massnahme, die aus meiner Sicht und wegen der Verwendung meines Geldes (und ich bin ein guter Steuerzahler!) getroffen werden sollte: Ab sofort (!) haften diese Manager genannten Personen, die die persönlich haftenden Firmeneigentümmer zu einer aussterbenden Rasse gemacht haben, für eigene Fehler mit ihrem eigenem Vermögen. Sie mögen dann bei Erfolg auch gut verdienen - solange eine von der zum Mehrwert beitragenden Masse verstandene Relation eingehalten wird. Da hier Kreis A Kreis B bedient und vice versa, kannt das offensichtlich nur noch gesetzlich zu regeln sein.
Haftest du uneingeschränkt für eventuelle Fehler deiner Software. Auch eventuell Teile, die du nicht verantworten kannst? Wie z.B. Fehler, die durch einen Release-Bug von Lotus Domino verursacht werden. Es ist sehr schwer, gesetzlich auseinanderzuklamüsern was durch Management-Fehler verursacht ist und was durch äußere Einflüße. Und darüber hinaus dürfen doch Werktätige auch Fehler machen dürfen? Viele Fortschritte wurden doch nur dadurch erzielt, dass die Spielregeln der Gesellschaft die Risiken für eh schon risikobereite Leute eher senkten. Wieviel Fehler wurden über die Jahre denn bei z.B. Daimler und BMW gemacht? Und trotzdem sind die Autos insgesamt ziemlich beliebt. Nur hat diese gesellschaftliche Haftung für Risiken eben auch Grenzen. Deshalb bin ich für mehr Regulationen auf den Finanzmärkten. Bin ja ziemlich Schwellenländer interessiert mit einem Schwerpunkt auf Lateinamerika. Und das ist durch über die Jahre offene und erstaunlich haltbare Freundschaften unterfüttert. Dort hat es Finanzkrisen mit für die Bevölkerung viel katastrophaleren gegeben und meine Freunde gehören nicht der Oberschicht an, die dagegen eher immun ist. Und nun hat es uns gringos getroffen. No somos perfectos nosotros los gringos, cierto?  (wir sind eben auch nicht perfekt). Und jeder Versuch, eine Perfektion anzustreben, würde in eine Diktatur führen. Aus der Erfahrung dieser Krisen ergibt sich für mich btw. eher der Schluß, dass eine Finanzmarktkrise eben auch nicht so heiß ausgelöffelt wird wie zur Zeit Hierzulande einige zu denken scheinen.

Natürlich kann der Staat gewisse Anreize für Investitionen geben. Ich find z.B. unsere Unterstützung  für Energie-Einsparung und regenerative Energien insgesamt ok. Nur kann ein Staat VERDAMMT, VERDAMMT, VERDAMMT noch mal nicht hingehen und mit dem Rechenschieber nachrechnen, wieviel "Mehrwert" (ein Begriff eines obskuren Publizisten aus dem 19. Jhdt, btw) irgendwelche Handlungen nun erzeugen. Das läuft einfach nicht. Es gab sehr viele Versuche solche "gerechten" Systeme aufzubauen. Genau an diesen massiven Eingriffen in die relativen Preise ist die DDR zugrunde gegangen. Und Indien vor 92, China unter Mao, Viet Namh vor der Öffnung der 90er, Argentinien unter Peron, Chile unter Allende, Mexiko 1982, Peru unter Alan García in den 80ern, Brasilien in den frühen 60ern, Nicaragua unter Ortega und und und.
Ich bin insoweit nicht-liberal, dass ich an Marktunvollkommenheiten glaube. Bin da wirklich nicht in einer Linie mit hardcore-Libertären sondern eher so Krugman und Stiglitz. Staatliche Anreize können funktionieren. Ausserdem müssen in vielen Märkten staatliche Regulierungen her, um Marktunvollkommenheiten auszugleichen. ABER FREAKING NICHT um ein "gerechtes" System zu generieren. Sondern um Bereiche zu unterstützen, in der in der Zukunft viele Bimbes zu erwarten sind. Da muss natürlich ständig hinterfragt werden, ob die Investitionen wirklich Sinn machen. Wieviel ist in den letzten 200 Jahren über Entwicklungs-Ökonomie geschrieben worden? Ich hab ganze Regale voll von dem Zeug und viel hab ich weggeschmissen.
And The Winner is?
Südkorea. Ein in den 50ern bitterarmes, unterentwickeltes Reißbauernland, das lange Zeit von einer Militärjunta beherrscht wurde mit den genretypischen regelmässigen Studentenprotesten. Südkorea ist nun ein hochentwickeltes und hochgebildetes Land mit einer Menge Wohlstand und einer Demokratie. Will damit nicht sagen, dass ich irgendwie für Militärdiktaturen wäre. Überhaupt nicht. Hab mich durch eine Menge Berichte von Menschenrechtsorganisationen gelesen. Die Südkoreaner hatten aber im rein wirtschaftlichen Bereich ein sehr gut funktionierendes System. Und das beruhte weder auf freien Märkten noch auf komplexen Gerechtigkeitsspekulationen darüber wer welchen "Mehrwert" erzeugt. Die haben darauf geachtet, welche Dinge in Zukunft viel Bimbes versprechen, sich darin Mühe gegeben (inklusive staatlicher Mittel) und haben das permanent überwacht. Wenn sich was als Fehlkalkulation abzeichnete, wurden die Mitte direkt gestrichen, ohne großes mitfühlendes Palaver a la Gestalten wie Peter Sodann. Natürlich kann man das nicht 1 zu 1 auf die Bundesrepublik anwenden. Aber die Richtung stimmt aus meiner Sicht.

und die Mehrwert produzierende Szene zu unterstützen.
Wie oben gezeigt, erfüllt der Finanzmarkt eben auch Bedürfnisse. Der Regulierungsrahmen kann verändert werden. Diese Reformen haben übrigens die ach so chaotischen Latino-Regierungen von Brasilien und Chile vor Jahren durchgefüht. Eben weil deren Erfahrung einer Finanzmarkt-Katastrophe relativ frisch war. Unsere letzte lag 75 Jahre zurück. Übrigens hat eine gewisser Regierung, deren Präsident immer im roten Hemd auftritt, existierende Sparfonds für Zeiten hoher Rohstoffpreise in einem gewaltigen Ausmaß ausgeplündert und im Zuge seiner Komödian eh Regierungstätigkeit die Abhängigkeit von dem einen Exportprodukt unverantwortlich erhöht.

Wenn man sehen will, wie schief, wie krank das ganze System ist, ist schon der Blick auf den Rohölmarkt erhellend: In reichlich einem Jahr ist der Rohölpreis um mehr als 100% in die Höhe geschossen (und in wenigen Tagen ebenso wieder gefallen). Bei aller Wut unsererseits: Haben wir das an den Benzinpreisen nachvollziehen können? Nein, konnten wir nicht. Wir hatten Sprünge von 1,20 bis auf 1,55 EUR (für die Freunde östlich des Walserberges und zur Erläuteruung vieler meiner Tankquittungen: 0,95* bis 1,35 EUR). Was hatte das mit Preissteigerungen von unter 70 auf rund 150 EUR für das Barrel Rohöl zu tun? Richtig, es ist krank und nicht nachzuvollziehen.
Wieso? Der volatile Rohölpreis sendet doch ein insgesamt gesundes Signal an die Marktteilnehmer. Die Erdölvorräte sich endlich. Ausserdem besteht das Risiko von Klimakatastrophen durch zu viel CO2 Emission. Ausserdem erzielen Riesenarschlöcher in Nigeria, Iran und einem gewissen Land am Orinoco gewaltige windfall profits aus dem Erdölgeschäft. Die Volatilität des Ölpreises gibt unserer Wirtschaft das Signal, nach Alternativen zu suchen. Eine gute Sache. Krank ist anders.
Im übrigen ist die Mineralölsteuer relativ fix. Dies dämpft die Preisausschläge des Erdölpreises für den Endverbraucher. Im übrigen werden die Erdölpreise in Dollar angegeben und an der Tankstelle zahlen wir Euro und der Dollar hat sich im letzten Jahr stark prozyklisch zum Ölpreis bewegt. Auch dies federte die Preisausschläge etwas ab.
« Letzte Änderung: 19.10.08 - 01:08:56 von Pitiyankee »
Ich stimm nicht mit allen überein, aber mit vielen und sowieso unterhaltsam -> https://www.youtube.com/channel/UCr9qCdqXLm2SU0BIs6d_68Q

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Offline koehlerbv

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Re: [Finanzmarktkrise]: überschwappen auf die Realwirtschaft
« Antwort #75 am: 19.10.08 - 01:34:49 »
Axel, es geht doch nicht darum, unser Wirtschaftssystem durch eine Diktatur zu ersetzen. Ich wäre der letzte, der dafür plädieren würde.

Nur ein paar kurze Bemerkungen:
Was aus meienr Sicht das Grundproblem der aktuellen Situation ist: Man hat in vielen Bereichen das Prinzip der Nachhaltigkeit (und auch der Maßhaltigkeit) aus den Augen verloren. Gezielt wird auf den Bonus zum Jahresende, den aktuellen Aktienkurs.
Lehman Brothers ist für mich ein Musterbeispiel: In den 70ern hiess es noch für die Chefs (=Eigentümer) "Wenn wir nicht erfolgreich sind, dann verlieren wir alles." Zum Schluss galt das viel zu verbreitete Prinzip (für die nunmehrigen "Manager": "Wenn es schief geht, verliere ich meinen Job, bekomme aber noch meinen letzten Bonus und meine Abfindung." Okay, diesmal könnte (!) auch das bei Lehman Brothers sich das nicht mehr ausgehen.

Du sprichst auch meine Haftung an: Ich hafte mit all dem, was ich habe, für das, was ich leiste. Selbst, wenn ich das anders wollte, könnte ich das anders nicht hinbiegen. Und ja: Ich habe auch schon mit meinem Geld (was ich in dieser Zeit nicht verdienen konnte, das dann aber am Monatsende der Vermieter, die Leasingfirma, das Finanzamt, die Krankenkasse, und natürlich vor allem meine Frau und meine Kinder haben wollen) für fremde, nicht beeinflussbare Bugs (hier meist IBM Lotus) komplett einstehen müssen. Ich kann (und will) mich aus dieser Nummer aber auch nicht herausstehlen, da ich eben diese Entscheidung getroffen habe und meine Kundenempfehlungen ja eben in diese Richtung gehen. Nur erwarte ich dies von anderen Leuten eben auch und empfinde daher deren Entscheidung in eine andere Richtung als elendiglich und verachtenswürdig.

Bernhard
« Letzte Änderung: 19.10.08 - 01:40:51 von koehlerbv »

Offline flaite

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Re: [Finanzmarktkrise]: überschwappen auf die Realwirtschaft
« Antwort #76 am: 19.10.08 - 19:45:23 »
Axel, es geht doch nicht darum, unser Wirtschaftssystem durch eine Diktatur zu ersetzen. Ich wäre der letzte, der dafür plädieren würde.
Ein Eingriff des Staates in das Wirtschaftsgeschehen aus plausiblen Gerechtigkeits-Intentionen führt oft zu einer Diktatur, ohne dass dies zunächst vielleicht gewünscht war. Venezuela ist dafür ein sehr gutes Beispiel. Sozialer Ausgleich mit Transferzahlungen ist ok. Die Verknüpfung von notwendigen Wirtschaftssektoren in eine nutzenstiftende "Realwirtschaft" und eine "parasitäre" "Finanzwirtschaft" halte ich gelinde gesagt für proto-diktatorisch. Da fangen die Probleme an.
Imho können wir Regeln einführen, um die schlimmsten Auswüchse der Finanzwirtschaft der letzten Jahre einzudämmen. Tu mich aber mit der Verknüfung mit moralischen Kriterien schwer. Die Finanzwirtschaft schafft ja einen gesellschaftlichen Nutzen. Die modernen Finanzinstrumente sind ja sogar legitimierbar. Im Zusammenhang mit der Bündelung der Hypothekenkredite kann man ja argumentieren, dass das Risiko insgesamt gesenkt wird. Die Internationalisierung des Handels dieser Aktiva bringt Angebot und Nachfrage auf geographisch entfernten Märkten zusammen.
Deutsche Banken können von den im Vergleich zum deutschen Markt höheren Preisen dank starker Nachfrage auf dem US-Markt profitieren. US-Häuslebauer profitieren von dem höheren Angebot an Finanzmitteln (niedrigere Preise), wenn der Rest der Welt mit einbezogen wird.
Die geographische Entfernung kompliziert natürlich auch die Überprüfung, ob die Kreditnehmer überhaupt solvent sind.
Die deutschen Banken haben an diesem Spiel sowieso freiwillig teilgenomen.

Und im Fall auf breiter Front sinkender Häuserpreise in den USA stimmt die Rechnung eben nicht mehr.

Was aus meienr Sicht das Grundproblem der aktuellen Situation ist: Man hat in vielen Bereichen das Prinzip der Nachhaltigkeit (und auch der Maßhaltigkeit) aus den Augen verloren. Gezielt wird auf den Bonus zum Jahresende, den aktuellen Aktienkurs.
Dies sehe ich so global einfach nicht. Gerade erfolgreiche Unternehmen agieren oft mit sehr langfristigen und nachhaltigen Zielsetzungen. Und die Entscheidung was nachhaltig ist und was nicht, kann nur in den Unternehmen getroffen werden. Ich persönlich hatte etwa bei keinem meiner zahlreichen Arbeitgebern ein Problem damit, für mich persönlich eine echt nachhaltige Weiterbildungsstrategie zu fahren und dafür teilweise das Unternehmen einzubinden. Nur bin ich dabei auch glaubwürdig, weil ich meine Hausaufgaben mache. Versuche Programmierer X zu Plattform Y zu zwingen, scheitern dagegen meist.
Lehman Brothers ist für mich ein Musterbeispiel: In den 70ern hiess es noch für die Chefs (=Eigentümer) "Wenn wir nicht erfolgreich sind, dann verlieren wir alles." Zum Schluss galt das viel zu verbreitete Prinzip (für die nunmehrigen "Manager": "Wenn es schief geht, verliere ich meinen Job, bekomme aber noch meinen letzten Bonus und meine Abfindung." Okay, diesmal könnte (!) auch das bei Lehman Brothers sich das nicht mehr ausgehen.
Die genossenschaftlich organisierten Landesbanken waren nun aber eben auch kein Beispiel dafür, dass die davor gefeit wären ... der koreanische Staat ... der isländische Staat... Und in den 70ern gabs noch nicht diese von mir 100% unterstützte Ende der Vorherrschaft des Weißen Mannes seit der Umsegelung von Cabo Bojador durch portugiesische Seefahrer irgendwann 1480. Das ist einfach real und ich weiss, dass in gewissen mir sympathischen Ländern die Leute davon unmittelbar profitieren. Und da gibts halt immer noch Aufholbedarf.
Echt: Wenn ich nach einem 12 Stunden Tag das neueste über gewisse Bürokämpfe in der VIIIa Región, República de Chile lese und dann erklärt mir im Fernseher so ein letztlich nicht so schlecht versorgter deutscher Linker wie unglaublich ungerecht Deutschland ist, kann ich das nicht mehr nachvollziehen. Diese Leute bezeichnen dann auch die Globalisierung als "ungeordnet" und "übertrieben". Sie müsse in "geordnete" Bahnen gelenkt werden. Und diese geordneten Geister haben mir 2003 erzählt, die deutsche IT würde wegen Indien eh zugrunde gehen ...
Du sprichst auch meine Haftung an: Ich hafte mit all dem, was ich habe, für das, was ich leiste. Selbst, wenn ich das anders wollte, könnte ich das anders nicht hinbiegen.
Ich präferiere ja auf Zeit und Material zu arbeiten.  ;D Deine Haftung besitzt aber natürlich Grenzen. Wenn beispielsweise aufgrund eines Release-Bugs von Lotus dem Kunden wichtige Daten verloren gehen, bist du nicht haftbar. Oft führen wir z.B. Nachbesserungsarbeiten aus, bevor ein Prozeß überhaupt im Gespräch ist. Um den Kunden zu halten oder um nicht ins Gerede zu kommen.
Find aber, dass es irgendwie Zeit ist, über Maximas bei Manager-Gehältern nachzudenken und diese am Aktienkurs-Beteiligungs-Boni auf eine überschaubare Menge von Optionen einzuschränken. Die wirkliche Leistung von Managern ist in Einzelfällen schwer meßbar. Da gibts natürlich viele Trittbrettfahrer von Wendelin Wiedekind. Selbst im Erfolgsfall ist es schwer einzuschätzen, obs wirklich der Manager war oder Glück, extrem gute Mitarbeiter, etc.
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Re: [Finanzmarktkrise]: überschwappen auf die Realwirtschaft
« Antwort #77 am: 20.10.08 - 21:25:07 »
Ich möchte aus dem beratungsresistenten Palaver über die Freiheit der Marktwirtschaft im Allgemeinen und die der Banken im Besonderen einen Satz aufgreifen, weil er das Tun treffendst beschreibt:

Zitat
Die deutschen Banken haben an diesem Spiel sowieso freiwillig teilgenomen.

Und weil es um Dimensionen geht, die wir uns für gewöhnlich nicht vorstellen können, den bekannten Fall der IKB mit dem für die heutigen Tage schon lachhaft gering anmutenden Zahlen von nur 10 Milliarden Euro in die alltägliche Wirklichkeit übertragen und unter die provozierende Überschrift stellen:

Die wahren Bankräuber betreten die Bank nicht durch die Schalterhalle.

Nehmen wir an, daß Bankraub kein Verbrechen wäre und jeder Bürger in eine Bank gehen könnte und dort - mit einer Banane bewaffnet - einen Betrag von 20.000 Euro ausgehändigt bekäme (sehr viel mehr erbeutet man heutzutage bei einem durchschnittlichen Banküberfall nicht mehr).

Die Bank hat 52 Wochen im Jahr jeweils 40 Stunden Schalterstunden und jeder einzelne Bankraub dauert im Durchschnitt 2 Minuten. Dann braucht es 8 Jahre, bis eine Summe von 10 Milliarden auf diese Weise unter das Volk gebracht worden ist. Schließlich müssen 400.000 Schwerverbrecher einzeln befriedigt werden. Das dauert.

Bei der IKB ging es deutlich schneller, indem man einem Conduit, der Rhineland Funding, gegründet 2002, eine großzügige Kreditlinie von mehreren Milliarden Euro gewährte. Die Rhineland Funding war eine gemeinnützige Gesellschaft mit dem stattlichen Eigenkapital von 500 US$, die es zum Schluß auf gut 13 Milliarden US$ faule Kredite gebracht hatte.

Hatte ich in meinem Anfangszitat nicht das Wort "Spiel" gelesen ?

Aber da war ja noch etwas:
Zitat
Ich präferiere ein System, in dem ein paar Leute reich werden, gegenüber einem System, in dem sich Politiker darum bemühen, eine wirklich gerechte Welt zu schaffen.

Recht so. Das ist doch eine Aussage. Und dann noch ein bisserl Geschwafel über den Gini-Index, dann wird auch ein Schuh draus.

Die Geschichte der IKB ist noch lange nicht zu Ende. Man hat nämlich einen Käufer gefunden. Die Lone Star ist eine nicht bei allen Betroffenen hoch angesehene Investmentgruppe, die sich besondere Verdienste bei der Verwertung von aufgekauften Darlehen erworben hat. Dort führt das blaue Blut in aalglattem und immer korrektem Auftreten das deutsche Haus.

http://de.wikipedia.org/wiki/IKB_Deutsche_Industriebank
http://de.wikipedia.org/wiki/Lone_Star_(Investmentgesellschaft)
http://images.zeit.de/text/2007/48/Kreditverkaeufe

Irgendwann mußt du doch einmal aus dem Wolkenkuckucksheim absteigen und die Wirklichkeit zur Kenntnis nehmen.

Gruß

Norbert

Situs vilate in isse tabernit.

Offline flaite

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Re: [Finanzmarktkrise]: überschwappen auf die Realwirtschaft
« Antwort #78 am: 21.10.08 - 11:29:59 »
Ich möchte aus dem beratungsresistenten Palaver über die Freiheit der Marktwirtschaft im Allgemeinen und die der Banken im Besonderen
Offenbar hast du dich nie mit unserem System auseinandergesetzt. Dann fehlen einfach die Worte für eine gepflegte Diskussion.
Und ansonsten die üblichen Schlagworte, der anekdotische Argumentationsstil, die üblichen Beleidigungen ("Wolkenkuckucksheim).
Die Argumente des anderen werden als "Geschwafel" abgetan.

Bei der IKB ging es deutlich schneller, indem man einem Conduit, der Rhineland Funding, gegründet 2002, eine großzügige Kreditlinie von mehreren Milliarden Euro gewährte. Die Rhineland Funding war eine gemeinnützige Gesellschaft mit dem stattlichen Eigenkapital von 500 US$, die es zum Schluß auf gut 13 Milliarden US$ faule Kredite gebracht hatte.
Och. Bitte. Das sind kleine Fehler, die in Marktwirtschaften halt immer passieren. Im Großen und Ganzen hat sich dieses System aber unvergleichlich erfolgreicher erwiesen als andere Systeme wie u.a. der Sozialismus in allen seinen Spielarten.
Im chilenischen Bankencrash 1983 sind bezogen auf die Größe der Volkswirtschaft viel gewaltigere Summen durch den Kamin gejagt worden. Trotzdem hat sich dieses Land in dem Zeitraum zwischen 1970 und heute viel besser entwickelt als die Subsistenzprostritutions-, Unterdrückungs-, Hunger- Touristenbettelei- und Kofferträger-Insel Kuba.
Oder vergleichen wir doch einfach mal BRD und DDR im Jahr 1988.
Diese Krise stellt die Marktwirtschaft nicht in Frage. Allenfalls bei Leuten, die sich nicht mit dem System ernsthaft auseinandersetzen.
Irgendwann mußt du doch einmal aus dem Wolkenkuckucksheim absteigen und die Wirklichkeit zur Kenntnis nehmen.
Welches Wolkenkuckucksheim?
Auf sämtlichen Kontinenten bieten marktwirtschaftlich organisierte Staaten die beste Lebensqualität.
Oder fliehen etwa Menschen nach Venezuela, Kuba, Nordkorea, Bolivien, etc.? Und warum fliehen die nach Europa und die USA?
In einer pluralistischen Gesellschaft gibt es übrigens so etwas wie "die Wirklichkeit" überhaupt nicht. Es existieren mehrere parallele.

Könnte man sich nicht vielleicht mal ein bischen intensiver mit den Grundlagen der Marktwirtschaft auseinandersetzen, statt immer irgendwelche einzelnen Negativ-Punkte herauszugreifen? Das Neue Deutschland macht dies doch in erstaunlicher Kontinuität seit nunmehr 60 Jahren. Immer wieder ein Quell der Erheiterung. Aber ernstnehmen ist anders. 
Paul Krugman hat einige nicht nur für ein Fachpublikum verständliche Bücher geschrieben. Oder für den mehr politische-Philosophie interessierten Karl Poppers, Die offene Gesellschaft und ihre Feinde, Teil 2.
Stattdessen will man lieber konkreter. Josef Ackermann nach Bautzen stecken...
« Letzte Änderung: 21.10.08 - 13:12:58 von Pitiyankee »
Ich stimm nicht mit allen überein, aber mit vielen und sowieso unterhaltsam -> https://www.youtube.com/channel/UCr9qCdqXLm2SU0BIs6d_68Q

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klaussal

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Re: [Finanzmarktkrise]: überschwappen auf die Realwirtschaft
« Antwort #79 am: 21.10.08 - 13:20:30 »
... von Bautzen war nie die Rede....

(gab's da nicht mal einen Edel-Knast in Stammheim ?)

 

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