[Finanzmarktkrise]: überschwappen auf die Realwirtschaft

[tks]

Ich glaube nicht, dass wir irgendwelche Limits brauchen. Wenn einer zig Millionen erwirtschaftet, wie auch immer, sei es ihm gegönnt. Aber dieses wirtschaften sollte eben verantwortlich erfolgen und niemandem schaden. Das ist für mich Moral.

[Gandhi]

kein Mensch auf der Welt mehr als 100.000 EUR im Jahr verdienen dürfte.

Nicht meine Meinung.
Wenn jetzt jemand käme, der z.B. die kalte Fusion ohne Radioaktive Ausgangsstoffe und Endprodukte erfinden würde - der dürfte aus meiner Sicht einen  beliebig hohen Betrag daran verdienen.
Oder wenn einer ein Buch schreibt, das Millionen von Menschen lesen wollen, so soll er danach reich sein.
Ich finde es nur nicht gut, wenn man ausschließlich durch die Verteilung von Geld so reich wird.

[flaite]

Ja gut. Auf einer persönlichen Ebene sehe ich das auch so.
Hatte in all den Jahren nie mit wirklich harten Investmentbankern zu tun.
Mein Cousin hat manchmal mit unglaublich teuren Wirtschaftsanwälten zu tun und er mag sie nicht. Er meint, ihr Lachen klänge so widerwärtig, dass er nicht will, dass die jemals über ihn lachen.
Intelligenz, Adaptiertheit an bestimmte Spielregeln und sowas wie menschliche Wärme und Sympathie verstärken sich halt nicht gegenseitig.
Wie ich das am Rande mitgekriegt hat, kündigte die langjährige Freundinn von jemanden, den ich beruflich kenne, ihren Job als Vermittlerin von xTreme Banking Experten, weil die berufliche Umgangsformen zwischen Pulp Fiction und Klondyke-Siedlungen haben.

wie Respekt und Achtung aber auch Ünterstützung und Hilfe (Nächstenliebe?). Erlebe aber dafür Kommerz und alle Formen von Geltungsbedürfnis und den damit verbundenen Aktionen um dieses zu erreichen.

Kommt sicher auf die Umgebung an. Ich fühle mich in letztlich christliche-werte-basierten Umfeldern auch wohler und bin aber gleichzeitig letztlich so katholizismus-fremd, dass ich am Ende aus der Kirche ausgetreten bin. Mit dem Geltungsbedürfnis ists wie mit eckligen Java-Bibliotheken oder Verschrobenheiten von IBM Enterprise Produkten: Es bringt letztlich nichts, sich darüber aufzuregen. Wobei ich mich natürlich in meinem Leben auch total viel über sowas aufgeregt habe.

[pd]

kein Mensch auf der Welt mehr als 100.000 EUR im Jahr verdienen dürfte.

Nicht meine Meinung.
Wenn jetzt jemand käme, der z.B. die kalte Fusion ohne Radioaktive Ausgangsstoffe und Endprodukte erfinden würde - der dürfte aus meiner Sicht einen  beliebig hohen Betrag daran verdienen.
Oder wenn einer ein Buch schreibt, das Millionen von Menschen lesen wollen, so soll er danach reich sein.
Ich finde es nur nicht gut, wenn man ausschließlich durch die Verteilung von Geld so reich wird.

Man muss doch immer viel fordern damit wenigstens ein Teil wahr wird ;-)

Aber warum kann einer nichtmal was wirklich wichtiges (deine Idee der Energiegewinnung unterstütze ich ;-) erfinden ohne dabei direkt reich zu werden. Bzw. sind es immer die Erfinder die damit das Geld machen? Sicher kriegt er ne Mio vom Alfred, aber ansonsten... da kommen doch erstmal die zum Zug (irgendwo auch berechtigt) die das ganze finanziert haben. Aber mit welchen Mitteln. Oftmals eben die, die bereits durch die von dir angeprangerte Verteilung von Geld an Geld gekommen sind. Ziemlich knifflig alles...

Goethe und Schiller haben damals auch nicht des Geldes wegen gedichtet und geschrieben. Kann man das unter den genannten christlichen Werten laufen lassen?

Die richtigen Millionenbroker gibts ja auch nicht wie Sand am Meer. Wahrscheinlich gibts mehr Hebammen. Vielleicht sollte vieles einfach wieder ne Nummer (oder mehrere Nummern) kleiner werden...

Patrick

[Glombi]

Die Kurse steigen langsam wieder....

Wahrscheinlich kann man mittelfristig ne Menge Kohle machen, wenn man 100.000 EUR über hat  Das sind ja absolute Kaufwerte jetzt.
In Banken und Konsumgüter - die vorzugsweise in USA verkuft werden wie bspw. Autos - würde ich nichts investieren, aber bspw. in Energiekonzerne... aber ich habe ja leider kein 100 TEUR zum Zocken 

Und bald sehen wir wieder die Leute mit den $ Zeichen im Auge.

Andreas

[Gandhi]

Goethe und Schiller haben damals auch nicht des Geldes wegen gedichtet

Also Goethe hatte das gar nicht nötig, da er von Geburt an mit dem nötigen Kleingeld versehen war, der hat wohl eher für die Frauenwelt gedichtet - und Schiller war der allererste Berufsschriftsteller überhaupt - hat also sehr wohl (auch) für Geld geschrieben.

Warum sollen Erfinder, Literaten für lau arbeiten? Machen wir ja auch nicht. Und wenn das Gehalt bei 100k gedeckelt wird gibt es auch eben nur Erfindungen/Literatur/... für 100k. So altruistisch ist der Mensch eben dann doch nicht - wenn überhaupt.

Abgesehen davon: WWW, Linux, ... Free Software Foundation, OpenContent, Wikipedia, ...
Alles umsonst. Darf jeder mitmachen. Finde ich gut - solange niemand muss.

Ansonsten: Larry Page/Sergei Brin, Bill Gates, Steven Jobs, Hewlett & Packard, Larry Ellison, ..., Ford, Siemens, Bosch, Edison,... sind reich geworden, ohne Gelder zu verschieben - durch Erfindungen/Entwicklungen. Wenn man denen gesagt hätte, dass sie eine Grenze im Gehalt hätten, bin ich mir sicher, wenigstens einen aus der Liste nicht da drin zu haben.
Nur war das in der letzten Zeit eben ein zu mühsamer Weg. Wenn ich auch reich werden kann, indem ich Luft verkaufe (Dotcoms) oder Gelder verschiebe (Investmentbanking und Co.), dann werde ich wohl eher das tun. Das Wasser geht bekanntlich den Weg des geringsten Widerstandes. Menschen bestehen zu ca. 70% aus Wasser...

Ich teile aber voll und ganz Deine Meinung, dass es ein signifikantes Ungleichgewicht gibt zwischen Bezahlung für Produkterstellung und Vermarktung des Produktes. Ich bin auch der Meinung, dass das Verhältnis zwischen (Ingenieure+Naturwissenschaftler)/(Betriebswirte+Juristen)
möglichst groß sein sollte, was es leider nicht ist. Irgendwo gab es mal eine Studie dazu und dass es einer Volkswirtschaft gut tut wenige Juristen zu haben...

Sollten sich hier Betriebswirte und oder Juristen finden: Das ist nicht persönlich gemeint. Und: Es ist noch nicht zu spät was anständiges zu lernen ;-) Das gilt auch für Finanzbeamte. Es ist noch nicht zu spät für Euch! Kehrt um!!;-)

@Glombi: Jetzt in Banken investieren...Die HRE zum Beispiel geht bestimmt bald wieder tierisch nach oben ;-)

[Glombi]

@Glombi: Jetzt in Banken investieren...Die HRE zum Beispiel geht bestimmt bald wieder tierisch nach oben ;-)

Das sind momentan ob der unübersichtlichen Situation aber eher für kurzfristige Zocker lohnende Objekte.
Aber da wir Steuerzahler letztendlich dafür gerade stehen müssen, sollten wir uns dran beteiligen.  ;)Lustig, dass sich der Staat dann über die Abgeltungs,- Spekukations- und wer weiß was sonst noch alles-Steuern seinen Teil wieder reinholt. 

Hat einer der Politiker eigentlich schon einen Banken-Soli gefordert 
Dauert bestimmt nicht mehr lange!

Andreas

[pd]

Ansonsten: Larry Page/Sergei Brin, Bill Gates, Steven Jobs, Hewlett & Packard, Larry Ellison, ..., Ford, Siemens, Bosch, Edison,... sind reich geworden, ohne Gelder zu verschieben - durch Erfindungen/Entwicklungen. Wenn man denen gesagt hätte, dass sie eine Grenze im Gehalt hätten, bin ich mir sicher, wenigstens einen aus der Liste nicht da drin zu haben.

Das ist korrekt, es gibt viele dies durch fleißige Arbeit, Erfindungsgeist und nicht zu vergessen anfänglichem Spott und Durststrecken zu großem Reichtum gekommen ist. Das ist auch gegönnt und verdient. Auf diese Spezialfälle heb ich nichtmal sooo ab. Wobei ich auch hier denke, dass ein Bill Gates so ein Vermögen gar nicht braucht. Warum dann nicht eher die Lizenzen wesentlich verbilligen um damit allen (Windowsnutzern) was Gutes zu tun. Ob er jetzt 4 Mrd. oder 4 Mio. aufm Konto hat ist doch für die Lebensqualität wirklich nicht mehr intressant. Wobei ich das ja eigentlich gar nicht beurteilen kann, mir fehlen da etwas die Erfahrungen wenns um Mrd. geht ;-) Geld soll ja den Charakter verändern...
Ich heb mehr auf die vielzitierten Managergehälter ab. Es ist einfach so, dass es Leute gibt, die wissen wie man das Geld macht und Leute die sich darum nicht kümmern, aber die Leistung bringen. Aber sicher wirds jetzt ein bisschen utopisch meinerseits, wir sind halt Menschen und keine Idealtypen...

Sollten sich hier Betriebswirte und oder Juristen finden: Das ist nicht persönlich gemeint. Und: Es ist noch nicht zu spät was anständiges zu lernen ;-) Das gilt auch für Finanzbeamte. Es ist noch nicht zu spät für Euch! Kehrt um!!;-)

Und auch all ihr Radarfallenaufsteller, Knöllchenverteiler, Revisoren und anders arbeits- und innovationsbehinderndes Gesindel ;-)

Patrick

[Gandhi]

OK, jetzt habe ich Angst...
http://www.focus.de/finanzen/boerse/finanzkrise/weltwirtschaft-die-naechste-krise-wird-toedlich-sein_aid_339326.html

[pd]

Denn sie wissen nicht was sie tun... Sowas meinte ich mit alles eine Nummer kleiner machen... Wobei das kleine Volksbänkchen oder Sparkässchen wegen jedem Dreck gepiesackt wird, das solch eine Art Leerverkauf überhaupt möglich ist... unglaublich. Mal sehen was tatsächlich dran ist, ich habs mal an unsere klügsten wirtschaftlichen Köpfe weitergeleitet, evtl. krieg ich Antwort.

Patrick

[flaite]

Naja Patrick. Die Landesbanken gehören auch irgendwie zu eurem Verein und die waren auch nicht frei von gewissen Leidenschaften.
Bin wütend.
In meiner persönlichen Hitliste hat "Working Class Hero" in diversen Versionen Astor Piazzola, J. S. Bach und die Rolling Stones zeitweilig deutlich überholt.
Jedenfalls gehe ich davon aus, dass der Finanzmarkt nach dem allen sehr anders aussehen wird.
Die Rückzugsargumentationen gewisser Hardcore-Libertärer (zu denen Jo@chim nicht gehört) wirken zunehmend bizar.

Im Grunde ist es ja nicht so, dass die Finanzwirtschaft nichts "wirkliches" macht.
Eine Leistung erbringen die schon.
Finanzwirtschaftliche Innovationen waren fundamental für den Fortschritt.
Nur zog da aufgrund der lange sehr stabilen Zeit eine gewisse Hassardeurs-Haltung ein. Die Krisen gabs ja anderswo:
1982/3 Lateinamerika: die hat man 2 bis 6 Jahre sich selbst überlassen. Das kann man vor allem bei dieser Krise wirklich nicht sagen. Da macht sich China auch nen Kopf wie man diesen, ihren Markt retten können.
ca. 1997 Ost Asien
ca. 2002 Argentinien

Hier gibts interessante Kommentare, v.a. john j:
http://www.antibuerokratieteam.net/2008/10/09/die-quanten-physik-der-krise/#comments

[Gandhi]

Und ich dachte schon, ich surfe zu viel...Wo findest Du immer solche Links?

[flaite]

Ist alles eine Frage der korrekten Auswahl und der Fähigkeit Nachrichten zu scannen.
Das ist auch ein guter: http://tinyurl.com/4wgh5r
antibuerokratieteam ist eben in meiner Liste von 3 politischen Blogs, die ich z.Zt. lese.
Wechselt immer, aber so viel ist das auch nicht.
Wirklich heftig wirds, wenn ich etwas super-atomisches entdecke.
Von dem Kerl hab ich in den letzten Woche ca. 28 Stunden auf Youtube runtergeladen: http://www.jaimebayly.com/
Aber der ist wie Ditsche sagen würde ein Titan. Sowas gibts selten. Das meiste wiederholt sich eh.

[flaite]

Das faßt es unaufgeregt zusammen:

Bhagwati -> http://tinyurl.com/4wgh5r

    Was unterscheidet denn die Finanz- von der Realwirtschaft?

    Innovationen haben in den beiden Welten einen völlig anderen Charakter. Auf dem Gütermarkt können Sie davon ausgehen, dass Innovationen eigentlich immer für die Konsumenten und die Welt gut sind. Problematisch ist nur das, was Schumpeter den Prozess der kreativen Zerstörung nannte: Einzelne Unternehmen verschwinden, weil Konkurrenten bessere Produkte anbieten. In der Finanzbranche ist das anders. Dort sind Innovationen nicht per se gut, sie können auch destruktiv sein - auch deshalb, weil neue Finanzprodukte so kompliziert sind, dass sie kaum noch jemand versteht. Wohin das führt, erleben wir gerade: Finanzinnovationen, in denen faule Kredite versteckt sind, sind der Kern der Krise.

    Was kann man dagegen tun?

    Wir benötigen eine bessere staatliche Aufsicht über die Finanzbranche - und weniger Einfluss der Finanzindustrie auf die Politik. Im Moment besteht zwischen Wall Street und dem amerikanischen Finanzministerium eine viel zu große Nähe. Ein Beispiel dafür ist US-Finanzminister Henry Paulson, der vorher Chef von Goldman Sachs war. Solche Karrieren sind keine Ausnahme. Diese Nähe führt dazu, dass die Wall Street das durchsetzt, was gut für ihr Geschäft ist. Ich nenne das den Wall-Street-Finanzministeriums-Komplex.

[Gandhi]

Die Geschichte mit den Quants finde ich interessant oder vielmehr plausibel.
Wenn man erst mal die Kontrolle an Maschinen abgegeben hat, die mit genetischen/evolutionären Algorithmen arbeiten und das nicht nur vereinzelte Hedge Funds machen, sondern quasi die gesamte Branche, das Denken delegiert hat, dann ist wohl auch klar, warum jetzt niemand mehr versteht, was da abgegangen ist, und was man dagegen tun kann.
Und wenn man da im Input leicht falsch liegt: Shit in shit out.
Aber man muss schon komisch drauf sein, wenn man sich mit Computern auskennt und denen auch noch vertraut...

Vielleicht sollte man Eliza nach einer Lösung fragen?

[pd]

Naja Patrick. Die Landesbanken gehören auch irgendwie zu eurem Verein und die waren auch nicht frei von gewissen Leidenschaften.

Da ist was dran. Aber grundsätzlich sind die halt auch nicht mehr das Kässchen fürs Mütterchen...
Die eine oder andere war in letzter Zeit auch bereits in der Presse...


Patrick

[flaite]

Wenn man erst mal die Kontrolle an Maschinen abgegeben hat, die mit genetischen/evolutionären Algorithmen arbeiten und das nicht nur vereinzelte Hedge Funds machen, sondern quasi die gesamte Branche, das Denken delegiert hat, dann ist wohl auch klar, warum jetzt niemand mehr versteht, was da abgegangen ist, und was man dagegen tun kann.

Das sehe ich einem anderen Punkt nachgeordnet.
Irgendwie geht das dann wieder in so passiv-romantische, fatalistische Vorstellungen des Ausgeliefertseins an die Maschine.
Mit einer wenigstens einigermassen die Absicherung von Finanztransaktionen abstützender Gesetzgebung wäre es überhaupt nicht soweit gekommen.

Wir haben die Wahl.

Man hätte angesichts der Risiken staatliche oder über-staatliche Regelungen einziehen können.
Selbst ein ausgewiesener Liberaler wie Jagdish Bhagwati spricht sich dafür aus.
Spätestens seit der japanischen Hypotheken- oder der Ostasienkrise waren die Risiken sichtbar.
Gut. Das ist natürlich ein wesentlich globalerer Finanzmarkt und es hätte inter-staatliche Regulierungen gebraucht, da sonst Trittbrettfahrer-Länder die eigene lasche Finanzgesetzgebung genutzt hätten und andere für Stabilität des Systems gesorgt hätten.
Das ist das neue unserer Zeit und vermutlich auch eine wichtige Ursache der Krise. Ohne die sinkenden Transaktionskosten von Finanztransaktionen zwischen Ländergrenzen hätte sich das in den USA gar nicht so aufbauen können. Oder dieser isländische Irrsinn.

Es sind sogar Bücher darüber geschrieben worden.

Stattdessen werden in der Debatte von Gysi, Lafontaine, Chavez und Konsorten vergammelte Dosen aus den 60ern aufgekocht.
Und 80% der Bev jammert über den pösen Neonliberalismus ohne sich wirklich mit wirtschaftlichen Themen auseinandersetzen, nur weil in diesem reichen Land in einer insgesamt gerechterweise erhöhten Konkurrenzsituation die Reallöhne mal zufällig für eine Weile nicht steigen.   

Das globale Finanzsystem wird sowieso gestärkt und sicherer aus diesem Chaos hervorgehen. So wars immer seit der Tulpenkrise im 17. Jhdt. Nur ist diese ganze Scheisse im Grunde völlig unnötig.
In der Zwischenzeit wirds eine Menge Leid geben.
 

[heini_schwammerl]

Bei mir ist das Leid noch nicht angekommen auch wenn ich ein paar Euro bei Kauping Edge gebunkert habe/hatte. Nur leider kann ich das nicht der Citibank in die Schuhe schieben. Ich war selber Schuld.
Ich unterstelle dem Staat auch nicht die Absicht in dieser Richtung irgendetwas regulieren zu wollen. Im Prinzip macht der Staat damit viel zu gute Geschäfte.
Ich glaube auch nicht das 80% der Menschen über den bösen Neokapitalismus jammern. Allerdings finde ich es schon bedenklich das meine Arbeitsleistung mit Niedriglohnländern konkurrieren soll während mich der Staat, als ich noch Angestellter war, mit 40% Sozialabgaben, 30% Steuern und zusätzlich hohen Verbrauchssteuern auf Benzin, Strom etc. bereits zu über 70% verplant und ich dann von den restlichen 30% den globalen Wettbewerb gestalten soll.
Beim Kapital heißt es dagegen das sei ein scheues Reh und man könne nichts machen. So führt auch die neue Abgeltungssteuer dazu das Gutverdiener am Kapitalmarkt zukünftig maximal 28,6% Steuern und 0 Euro Sozialabgaben auf Zinserträge und Aktiengewinne bezahlen. Wer nur Einkünfte aus Kapitalvermögen erzielt hat sie also schon, die Flat Tax von Professor Kirchhoff. Alle anderen müssen mit der großen Koalition weiterleben.
Ich halte das vom Prinzip her für ungerecht und bin daher mit mancher Dose aus den 60er Jahren auch nicht unglücklich. Im Gegensatz zu Gysi und Co glaube ich allerdings nicht das man das so einfach ändern kann. Aber das Recht, dies zu kritisieren möchte ich mir nicht nehmen lassen.

[flaite]

Bei mir ist das Leid noch nicht angekommen

Du warst ja auch nicht gemeint.

das meine Arbeitsleistung mit Niedriglohnländern konkurrieren soll während mich der Staat, als ich noch Angestellter war, mit 40% Sozialabgaben, 30% Steuern und zusätzlich hohen Verbrauchssteuern auf Benzin, Strom etc. bereits zu über 70% verplant und ich dann von den restlichen 30% den globalen Wettbewerb gestalten soll.

In der IT waren aber in den letzten Jahren wirklich massenhaft offene Stellen vorhanden. Trotz der recht starken Integration von Menschen aus finanziell nicht so gut gestellten Ländern. So standardisiert ist unsere Arbeit eben nicht. Hab in diesem Jahr viel mit Slovaken und Rumänen gearbeitet. Die machen oft den Fehler super-schnell eine Aufgabe zu bewältigen, dass es läuft, vergessen darüber aber ein intelligentes Design, das Wiederverwertbarkeit sicherstellt und Änderungen erleichtert. Zur Zeit besteht mein Job darin aus rumänischen Code gutes Design zu machen. Kundennähe ist oft auch ein wichtiger Faktor.
Angesichts der rasanten Lohnsteigerungen in Polen, Tschechien, Bangalore, Slowakei, Baltikum und Ungarn hoffte ich vor der Krise auch, dass sich die Problematik für uns abschwächt, weil einfach immer mehr Länder in unser relatives Hochlohnlager rüberwechseln.
Die Angleichung der Lebensumstände ist auf jeden Fall eine positive Entwicklung. Es gibt keine ethische Grundlage, ärmere Länder an der Entwicklung zu hindern. Man sollte aber darüber nachdenken Profiteure stärker zu belasten. Die Finanzmarktkrise hat gezeigt, dass sie eben auch auf die Allgemeinheit zurückfallende Risiken generieren. Viele Manager sind ersetzbarer als es teilweise in diesen Talkrunden dargestellt wurde.

 
Beim Kapital heißt es dagegen das sei ein scheues Reh und man könne nichts machen. So führt auch die neue Abgeltungssteuer dazu das Gutverdiener am Kapitalmarkt zukünftig maximal 28,6% Steuern und 0 Euro Sozialabgaben auf Zinserträge und Aktiengewinne bezahlen. Wer nur Einkünfte aus Kapitalvermögen erzielt hat sie also schon, die Flat Tax von Professor Kirchhoff. Alle anderen müssen mit der großen Koalition weiterleben.

Seh ich auch so. Wobei die Abgeltungssteuer ein Anfang ist. Über dem Büro meines Arbeitgebers sitzt ein Versicherungsteam, dass sich auf dem Markt der Altersversorgung tummelt. Wenn ich mal Samstags im Büro bin und das Fenster öffne, kann ich manchmal die Telefongespräche mithören. Wichtigstes Verkaufsargument ist die Steuerersparnis Ich maximier auch meine Steuererklärung mit recht hohen Aufwand für einen Verwandten ohne allerdings bewußt gegen geltendes Recht zu verstossen. Andere haben diese Möglichkeiten nicht.

Ich halte das vom Prinzip her für ungerecht und bin daher mit mancher Dose aus den 60er Jahren auch nicht unglücklich. Im Gegensatz zu Gysi und Co glaube ich allerdings nicht das man das so einfach ändern kann. Aber das Recht, dies zu kritisieren möchte ich mir nicht nehmen lassen.

Frage, was wir unter "die 60er" verstehen. Die in gewissen lateinamerikanischen Ländern hip gewordene Revolutionsrhetorik ist jedenfalls angesichts der schlechten Ergebnisse schlicht und einfach nicht zielführend. Gibt andere die stiller sind, aber in der Sozial- und Bildungspolitik sowie in der Eröffnung von Chancen mehr tun.
Die ideologischen Debatten brauch wir echt nicht mehr, wobei mich einige hardcore Libertäre genauso anwiedern wie Neo-Sozialisten. 

[klaussal]

Die aktuelle Finanzkrise geht auch den Superreichen dieser Welt nicht spurlos vorüber. Wie das Wirtschaftsmagazin Forbes, Herausgeber der Liste der reichsten Menschen der Welt, bekannt gab, hat alleine Bill Gates im September 1,5 Milliarden Dollar verloren.

Damit steht der Microsoft-Gründer nur noch auf Platz 2 der reichsten Menschen – allerdings immer noch mit eine geschätzten Gesamtvermögen von 55,5 Milliarden US-Dollar. Vor ihm steht der Investor Warren Buffet, der in den letzten Wochen trotz allgemeiner Talfahrt an den Börsen sein Vermögen von 50 auf 58 Milliarden Dollar vergrößern konnte. Auf Platz 3 liegt Lawrence Ellison, Mitbegründer von Oracle. Er soll 25,4 Milliarden Dollar besitzen. Größter Verlierer laut Forbes ist der Casino- und Immobilienmanager Sheldon Adelson. Er verlor in einem Monat 4 Milliarden Dollar.

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