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[Finanzmarktkrise]: überschwappen auf die Realwirtschaft

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koehlerbv:
Axel, es geht doch nicht darum, unser Wirtschaftssystem durch eine Diktatur zu ersetzen. Ich wäre der letzte, der dafür plädieren würde.

Nur ein paar kurze Bemerkungen:
Was aus meienr Sicht das Grundproblem der aktuellen Situation ist: Man hat in vielen Bereichen das Prinzip der Nachhaltigkeit (und auch der Maßhaltigkeit) aus den Augen verloren. Gezielt wird auf den Bonus zum Jahresende, den aktuellen Aktienkurs.
Lehman Brothers ist für mich ein Musterbeispiel: In den 70ern hiess es noch für die Chefs (=Eigentümer) "Wenn wir nicht erfolgreich sind, dann verlieren wir alles." Zum Schluss galt das viel zu verbreitete Prinzip (für die nunmehrigen "Manager": "Wenn es schief geht, verliere ich meinen Job, bekomme aber noch meinen letzten Bonus und meine Abfindung." Okay, diesmal könnte (!) auch das bei Lehman Brothers sich das nicht mehr ausgehen.

Du sprichst auch meine Haftung an: Ich hafte mit all dem, was ich habe, für das, was ich leiste. Selbst, wenn ich das anders wollte, könnte ich das anders nicht hinbiegen. Und ja: Ich habe auch schon mit meinem Geld (was ich in dieser Zeit nicht verdienen konnte, das dann aber am Monatsende der Vermieter, die Leasingfirma, das Finanzamt, die Krankenkasse, und natürlich vor allem meine Frau und meine Kinder haben wollen) für fremde, nicht beeinflussbare Bugs (hier meist IBM Lotus) komplett einstehen müssen. Ich kann (und will) mich aus dieser Nummer aber auch nicht herausstehlen, da ich eben diese Entscheidung getroffen habe und meine Kundenempfehlungen ja eben in diese Richtung gehen. Nur erwarte ich dies von anderen Leuten eben auch und empfinde daher deren Entscheidung in eine andere Richtung als elendiglich und verachtenswürdig.

Bernhard

flaite:

--- Zitat von: koehlerbv am 19.10.08 - 01:34:49 ---Axel, es geht doch nicht darum, unser Wirtschaftssystem durch eine Diktatur zu ersetzen. Ich wäre der letzte, der dafür plädieren würde.

--- Ende Zitat ---
Ein Eingriff des Staates in das Wirtschaftsgeschehen aus plausiblen Gerechtigkeits-Intentionen führt oft zu einer Diktatur, ohne dass dies zunächst vielleicht gewünscht war. Venezuela ist dafür ein sehr gutes Beispiel. Sozialer Ausgleich mit Transferzahlungen ist ok. Die Verknüpfung von notwendigen Wirtschaftssektoren in eine nutzenstiftende "Realwirtschaft" und eine "parasitäre" "Finanzwirtschaft" halte ich gelinde gesagt für proto-diktatorisch. Da fangen die Probleme an.
Imho können wir Regeln einführen, um die schlimmsten Auswüchse der Finanzwirtschaft der letzten Jahre einzudämmen. Tu mich aber mit der Verknüfung mit moralischen Kriterien schwer. Die Finanzwirtschaft schafft ja einen gesellschaftlichen Nutzen. Die modernen Finanzinstrumente sind ja sogar legitimierbar. Im Zusammenhang mit der Bündelung der Hypothekenkredite kann man ja argumentieren, dass das Risiko insgesamt gesenkt wird. Die Internationalisierung des Handels dieser Aktiva bringt Angebot und Nachfrage auf geographisch entfernten Märkten zusammen.
Deutsche Banken können von den im Vergleich zum deutschen Markt höheren Preisen dank starker Nachfrage auf dem US-Markt profitieren. US-Häuslebauer profitieren von dem höheren Angebot an Finanzmitteln (niedrigere Preise), wenn der Rest der Welt mit einbezogen wird.
Die geographische Entfernung kompliziert natürlich auch die Überprüfung, ob die Kreditnehmer überhaupt solvent sind.
Die deutschen Banken haben an diesem Spiel sowieso freiwillig teilgenomen.

Und im Fall auf breiter Front sinkender Häuserpreise in den USA stimmt die Rechnung eben nicht mehr.


--- Zitat von: koehlerbv am 19.10.08 - 01:34:49 ---Was aus meienr Sicht das Grundproblem der aktuellen Situation ist: Man hat in vielen Bereichen das Prinzip der Nachhaltigkeit (und auch der Maßhaltigkeit) aus den Augen verloren. Gezielt wird auf den Bonus zum Jahresende, den aktuellen Aktienkurs.

--- Ende Zitat ---
Dies sehe ich so global einfach nicht. Gerade erfolgreiche Unternehmen agieren oft mit sehr langfristigen und nachhaltigen Zielsetzungen. Und die Entscheidung was nachhaltig ist und was nicht, kann nur in den Unternehmen getroffen werden. Ich persönlich hatte etwa bei keinem meiner zahlreichen Arbeitgebern ein Problem damit, für mich persönlich eine echt nachhaltige Weiterbildungsstrategie zu fahren und dafür teilweise das Unternehmen einzubinden. Nur bin ich dabei auch glaubwürdig, weil ich meine Hausaufgaben mache. Versuche Programmierer X zu Plattform Y zu zwingen, scheitern dagegen meist.

--- Zitat von: koehlerbv am 19.10.08 - 01:34:49 ---Lehman Brothers ist für mich ein Musterbeispiel: In den 70ern hiess es noch für die Chefs (=Eigentümer) "Wenn wir nicht erfolgreich sind, dann verlieren wir alles." Zum Schluss galt das viel zu verbreitete Prinzip (für die nunmehrigen "Manager": "Wenn es schief geht, verliere ich meinen Job, bekomme aber noch meinen letzten Bonus und meine Abfindung." Okay, diesmal könnte (!) auch das bei Lehman Brothers sich das nicht mehr ausgehen.

--- Ende Zitat ---
Die genossenschaftlich organisierten Landesbanken waren nun aber eben auch kein Beispiel dafür, dass die davor gefeit wären ... der koreanische Staat ... der isländische Staat... Und in den 70ern gabs noch nicht diese von mir 100% unterstützte Ende der Vorherrschaft des Weißen Mannes seit der Umsegelung von Cabo Bojador durch portugiesische Seefahrer irgendwann 1480. Das ist einfach real und ich weiss, dass in gewissen mir sympathischen Ländern die Leute davon unmittelbar profitieren. Und da gibts halt immer noch Aufholbedarf.
Echt: Wenn ich nach einem 12 Stunden Tag das neueste über gewisse Bürokämpfe in der VIIIa Región, República de Chile lese und dann erklärt mir im Fernseher so ein letztlich nicht so schlecht versorgter deutscher Linker wie unglaublich ungerecht Deutschland ist, kann ich das nicht mehr nachvollziehen. Diese Leute bezeichnen dann auch die Globalisierung als "ungeordnet" und "übertrieben". Sie müsse in "geordnete" Bahnen gelenkt werden. Und diese geordneten Geister haben mir 2003 erzählt, die deutsche IT würde wegen Indien eh zugrunde gehen ...

--- Zitat von: koehlerbv am 19.10.08 - 01:34:49 ---Du sprichst auch meine Haftung an: Ich hafte mit all dem, was ich habe, für das, was ich leiste. Selbst, wenn ich das anders wollte, könnte ich das anders nicht hinbiegen.

--- Ende Zitat ---
Ich präferiere ja auf Zeit und Material zu arbeiten.  ;D Deine Haftung besitzt aber natürlich Grenzen. Wenn beispielsweise aufgrund eines Release-Bugs von Lotus dem Kunden wichtige Daten verloren gehen, bist du nicht haftbar. Oft führen wir z.B. Nachbesserungsarbeiten aus, bevor ein Prozeß überhaupt im Gespräch ist. Um den Kunden zu halten oder um nicht ins Gerede zu kommen.
Find aber, dass es irgendwie Zeit ist, über Maximas bei Manager-Gehältern nachzudenken und diese am Aktienkurs-Beteiligungs-Boni auf eine überschaubare Menge von Optionen einzuschränken. Die wirkliche Leistung von Managern ist in Einzelfällen schwer meßbar. Da gibts natürlich viele Trittbrettfahrer von Wendelin Wiedekind. Selbst im Erfolgsfall ist es schwer einzuschätzen, obs wirklich der Manager war oder Glück, extrem gute Mitarbeiter, etc.

LN4ever:
Ich möchte aus dem beratungsresistenten Palaver über die Freiheit der Marktwirtschaft im Allgemeinen und die der Banken im Besonderen einen Satz aufgreifen, weil er das Tun treffendst beschreibt:


--- Zitat ---Die deutschen Banken haben an diesem Spiel sowieso freiwillig teilgenomen.

--- Ende Zitat ---

Und weil es um Dimensionen geht, die wir uns für gewöhnlich nicht vorstellen können, den bekannten Fall der IKB mit dem für die heutigen Tage schon lachhaft gering anmutenden Zahlen von nur 10 Milliarden Euro in die alltägliche Wirklichkeit übertragen und unter die provozierende Überschrift stellen:

Die wahren Bankräuber betreten die Bank nicht durch die Schalterhalle.

Nehmen wir an, daß Bankraub kein Verbrechen wäre und jeder Bürger in eine Bank gehen könnte und dort - mit einer Banane bewaffnet - einen Betrag von 20.000 Euro ausgehändigt bekäme (sehr viel mehr erbeutet man heutzutage bei einem durchschnittlichen Banküberfall nicht mehr).

Die Bank hat 52 Wochen im Jahr jeweils 40 Stunden Schalterstunden und jeder einzelne Bankraub dauert im Durchschnitt 2 Minuten. Dann braucht es 8 Jahre, bis eine Summe von 10 Milliarden auf diese Weise unter das Volk gebracht worden ist. Schließlich müssen 400.000 Schwerverbrecher einzeln befriedigt werden. Das dauert.

Bei der IKB ging es deutlich schneller, indem man einem Conduit, der Rhineland Funding, gegründet 2002, eine großzügige Kreditlinie von mehreren Milliarden Euro gewährte. Die Rhineland Funding war eine gemeinnützige Gesellschaft mit dem stattlichen Eigenkapital von 500 US$, die es zum Schluß auf gut 13 Milliarden US$ faule Kredite gebracht hatte.

Hatte ich in meinem Anfangszitat nicht das Wort "Spiel" gelesen ?

Aber da war ja noch etwas:

--- Zitat ---Ich präferiere ein System, in dem ein paar Leute reich werden, gegenüber einem System, in dem sich Politiker darum bemühen, eine wirklich gerechte Welt zu schaffen.
--- Ende Zitat ---

Recht so. Das ist doch eine Aussage. Und dann noch ein bisserl Geschwafel über den Gini-Index, dann wird auch ein Schuh draus.

Die Geschichte der IKB ist noch lange nicht zu Ende. Man hat nämlich einen Käufer gefunden. Die Lone Star ist eine nicht bei allen Betroffenen hoch angesehene Investmentgruppe, die sich besondere Verdienste bei der Verwertung von aufgekauften Darlehen erworben hat. Dort führt das blaue Blut in aalglattem und immer korrektem Auftreten das deutsche Haus.

http://de.wikipedia.org/wiki/IKB_Deutsche_Industriebank
http://de.wikipedia.org/wiki/Lone_Star_(Investmentgesellschaft)
http://images.zeit.de/text/2007/48/Kreditverkaeufe

Irgendwann mußt du doch einmal aus dem Wolkenkuckucksheim absteigen und die Wirklichkeit zur Kenntnis nehmen.

Gruß

Norbert

flaite:

--- Zitat von: LN4ever am 20.10.08 - 21:25:07 ---Ich möchte aus dem beratungsresistenten Palaver über die Freiheit der Marktwirtschaft im Allgemeinen und die der Banken im Besonderen

--- Ende Zitat ---
Offenbar hast du dich nie mit unserem System auseinandergesetzt. Dann fehlen einfach die Worte für eine gepflegte Diskussion.
Und ansonsten die üblichen Schlagworte, der anekdotische Argumentationsstil, die üblichen Beleidigungen ("Wolkenkuckucksheim).
Die Argumente des anderen werden als "Geschwafel" abgetan.


--- Zitat von: LN4ever am 20.10.08 - 21:25:07 ---Bei der IKB ging es deutlich schneller, indem man einem Conduit, der Rhineland Funding, gegründet 2002, eine großzügige Kreditlinie von mehreren Milliarden Euro gewährte. Die Rhineland Funding war eine gemeinnützige Gesellschaft mit dem stattlichen Eigenkapital von 500 US$, die es zum Schluß auf gut 13 Milliarden US$ faule Kredite gebracht hatte.

--- Ende Zitat ---
Och. Bitte. Das sind kleine Fehler, die in Marktwirtschaften halt immer passieren. Im Großen und Ganzen hat sich dieses System aber unvergleichlich erfolgreicher erwiesen als andere Systeme wie u.a. der Sozialismus in allen seinen Spielarten.
Im chilenischen Bankencrash 1983 sind bezogen auf die Größe der Volkswirtschaft viel gewaltigere Summen durch den Kamin gejagt worden. Trotzdem hat sich dieses Land in dem Zeitraum zwischen 1970 und heute viel besser entwickelt als die Subsistenzprostritutions-, Unterdrückungs-, Hunger- Touristenbettelei- und Kofferträger-Insel Kuba.
Oder vergleichen wir doch einfach mal BRD und DDR im Jahr 1988.
Diese Krise stellt die Marktwirtschaft nicht in Frage. Allenfalls bei Leuten, die sich nicht mit dem System ernsthaft auseinandersetzen.

--- Zitat von: LN4ever am 20.10.08 - 21:25:07 ---Irgendwann mußt du doch einmal aus dem Wolkenkuckucksheim absteigen und die Wirklichkeit zur Kenntnis nehmen.

--- Ende Zitat ---
Welches Wolkenkuckucksheim?
Auf sämtlichen Kontinenten bieten marktwirtschaftlich organisierte Staaten die beste Lebensqualität.
Oder fliehen etwa Menschen nach Venezuela, Kuba, Nordkorea, Bolivien, etc.? Und warum fliehen die nach Europa und die USA?
In einer pluralistischen Gesellschaft gibt es übrigens so etwas wie "die Wirklichkeit" überhaupt nicht. Es existieren mehrere parallele.

Könnte man sich nicht vielleicht mal ein bischen intensiver mit den Grundlagen der Marktwirtschaft auseinandersetzen, statt immer irgendwelche einzelnen Negativ-Punkte herauszugreifen? Das Neue Deutschland macht dies doch in erstaunlicher Kontinuität seit nunmehr 60 Jahren. Immer wieder ein Quell der Erheiterung. Aber ernstnehmen ist anders. 
Paul Krugman hat einige nicht nur für ein Fachpublikum verständliche Bücher geschrieben. Oder für den mehr politische-Philosophie interessierten Karl Poppers, Die offene Gesellschaft und ihre Feinde, Teil 2.
Stattdessen will man lieber konkreter. Josef Ackermann nach Bautzen stecken...

klaussal:
... von Bautzen war nie die Rede....

(gab's da nicht mal einen Edel-Knast in Stammheim ?)

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