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[Finanzmarktkrise]: überschwappen auf die Realwirtschaft

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flaite:
Sodann sprach von der Lust an Verhaftung. Gegenüber einen Manager einer Bank, deren vergangene Aktivitäten die deutsche Bevölkerung eben genau nicht belastet. Er hätte sich dann als höchster Repräsentant nicht an gültiges Gesetz eines demokratisch legitimierten Staates gehalten ("man würde mich rausschmeissen"). Aber das Ausleben der Ressentiments ist das eben schon wert ("aber ich hätte es wenigstens mal gemacht").
Daran sieht man eben, das Leute wie Sodann überhaupt keine Bindung zu diesem Staat haben. Sie haben ja viel schönere Ideale ... deren Umsetzungsversuch immer zu Unfreiheit und Unterentwicklung geführt hat.

Stammheim war angesichts der Gefahr der völlig durchgeknallten und von den politischen Realitäten nahezu vollständig "emanzipierten" RAF ein sehr menschliches Gefängnis. Vor allem im Vergleich zu Bautzen.

Es ist diese ganze Art, bei der nach der Verkörperung des Teufels (oder Klassenfeindes) in einzelnen Menschen gesucht wird, nicht in einer gescheiterten Interaktion aufgrund von zu verbessernden Spielregeln.

Da werden die "armen" Isländer zu Opfern erklärt. Dabei sind die von denen selbst gewählten Volksvertreter offen für eine Politik eingetreten, die sie ins Messer laufen ließ. In diesem Prozeß sind sie zwischenzeitlich sehr reich geworden. Sie haben einen Fehler gemacht und müssen dafür nun zahlen. Sie sind keine Opfer.

Natürlich hat sich der Gini-Koeffizient in Deutschland verschlechtert. Aber bedeutet das direkt das gesamte System abzuschaffen? Zumal wir in Vergleich zu anderen Regionen, in denen die auch nicht blöd sind, definitiv richtig gut dastehen.
Oder man zweifelt die wettbewerbsbedingte Preisbildung des Ölpreises an, ohne wirklich verstanden zu haben, aus welchen Komponenten sich dieser Preis zusammensetzt.

Oder Fehler von Werktätigen wird einem "Bankraub" gleichgesetzt. Na dann müssen halt strenge Gebote und Verbote her, mit denen solche Fehler unmöglich gemacht werden! Nur verdanken wir eben unseren Wohlstand zu einem großen Teil auch darin, dass Menschen Fehler machen durften... aber eben auch für den Fehler ein bischen leiden sollen ... Letzeres stimmt bei den Banken im Verhältnis zum Schaden nicht mehr. Deshalb bin ich für eine vorsichtige aber entschlossene Änderung der Spielregeln. Dies wird gerade durchgeführt. Japan, Südkorea, Thailand, Chile, Mexiko, Uruguay, Brasilien, etc. haben das nach ähnlichen Bankenkrisen in den 80ern und 90ern innerhalb eines marktwirtschaftlichen Systems geschafft. Viele Länder haben das nach 1929 geschafft. Deutschland nicht. Deutschland wußte ja eine "großartige" politisch-volksgemeinschaftliche "Lösung", um aus dem Schlamassel herauszukommen.   

Es wird für völlig normal gehalten, Terroristen wie Liebknecht öffentlich zu ehren, der sich 1919 kraft seiner "menschlichen" Ideologie legitimiert sah, mit Waffengewalt gegen eine demokratisch gewählte Regierung vorzugehen. Er dachte ja so menschlöche Dinge.

Mit den Grundlagen unseres Systems. Empirische Erfahrungen, die wir und andere gemacht haben, gelten nicht mehr. Jede Argumentation wird auf der Basis eines höchst fragwürdigen "Gerechtigkeitsgefühls" geführt. Argumentationen, die dadurch plausibel werden, das Teile der Realität nach Belieben ausgeschaltet werden können.

Einflußreiche intelektuelle Grundlagen des neuen Systems zu dem man sich 1989 irgendwie entschlossen hat, werden nicht zur Kenntnis genommen.

Echt nicht persönlich gemeint, aber das sind so einige Punkte, an denen ich zu einem emotionalen bundesrepublikanischen Patrioten werde.

koehlerbv:
Axel, ich glaube, wir (die bisherigen Diskussionsteilnehmer) sind hier alle Leute, die mit beiden Beinen sehr fest auf der Basis unseres Grundgesetzes stehen. Die soziale (!) Marktwirtschaft gehört dazu.
Von daher brauchen wir über Herrn Sodanns Äusserungen eher nicht zu debattieren - der Mann hat sich damit seinen eigenen Ruf zerstört. Oder wollte er übertreiben, um auf deutliche Verzerrungen der sozialen Marktwirtschaft hinzuweisen? Keine Ahnung - als Bewerber auf das Amt des Präsidenten kann man sich sowas nicht leisten.

Insofern gehen wir hier sicherlich alle d'accord. Uneinig bin ich aber mit Dir bei folgenden Aussagen:

--- Zitat von: Pitiyankee am 21.10.08 - 17:01:03 ---Es wird für völlig normal gehalten, Terroristen wie Liebknecht öffentlich zu ehren, der sich 1919 kraft seiner "menschlichen" Ideologie legitimiert sah, mit Waffengewalt gegen eine demokratisch gewählte Regierung vorzugehen. Er dachte ja so menschlöche Dinge.
--- Ende Zitat ---
"Demokratisch gewählte Regierung"? Weisst Du wirklich, wovon Du da schreibst? Bis dato war nach dem ersten Weltkrieg überhaupt niemand gewählt: Es gab die Novemberrevolution (und das Ende des WK I für Deutschland), und danach dann sehr bald Bürgerkrieg. Ich glaube, hier hat Dein Geschichtsbuch versagt - Liebknecht gehörte jedenfalls nicht zu marodierenden Freischärlerkorps (denen sich der per Putsch an die Macht gekommene Ebert sich dann aber sehr wohl bediente).


--- Zitat von: Pitiyankee am 21.10.08 - 17:01:03 ---Da werden die "armen" Isländer zu Opfern erklärt. Dabei sind die von denen selbst gewählten Volksvertreter offen für eine Politik eingetreten, die sie ins Messer laufen ließ. In diesem Prozeß sind sie zwischenzeitlich sehr reich geworden. Sie haben einen Fehler gemacht und müssen dafür nun zahlen. Sie sind keine Opfer.
--- Ende Zitat ---

Ach ja? "Die Isländer" haben da mitbestimmt? "Die Isländer" sind genau solche "Wahlschafe" wie "die Deutschen". Dort ist's nur überschaubarer, und wenn es dort knallt, knallt es richtig (und für alle gleich spürbar - derzeit dürfen "die Isländer" ja nicht mal ihr Geld in andere Währungen umtauschen. Andererseits scheinen "die Isländer" derzeit mehrheitlich für einen EU-Beitritt zu sein ... Die "Wahlschafe" werden wach.


--- Zitat von: Pitiyankee am 21.10.08 - 17:01:03 ---Natürlich hat sich der Gini-Koeffizient in Deutschland verschlechtert. Aber bedeutet das direkt das gesamte System abzuschaffen? Zumal wir in Vergleich zu anderen Regionen, in denen die auch nicht blöd sind, definitiv richtig gut dastehen.
--- Ende Zitat ---
Meine Meinung: Falsch und richtig (in der Reihenfolge Deiner Argumentation). Der Gini-Koeffizient ist sehr umstritten. Wenn unserer besser ist als in den meisten Teilen der Welt, heisst das beileibe nicht, dass er gut ist. Die Schere in den Einkommensverhältnissen (und ich meine hiermit die Kreise, die täglich acht und mehr Stunden arbeiten oder dieses zumindest mit allen Kräften versuchen) nimmt auch in Deutschland dramatisch zu. Die Folge sind die Wahlergebnisse von Parteien, die wir hier wohl alle nicht wollen. Wenn die PDS Linke bundesweit bis auf 13 Prozent aufschiesst ... ich bekomme da Angst (vor den Fehlern, die da gesellschaftspolitisch gemacht wurden und diesen Wählerwandel möglich machten).

Ich bleibe bei meiner Meinung: Das beste System, was die Menschheit bisher hatte, war und ist die soziale Marktwirtschaft. Nur sozial muss sie bleiben. Und sozial kann sie nur sein, wenn sie nachhaltig ist. Wenn aber nur noch kurzfristig auswertbare Parameter herangezogen werden, um die Umverteilung der Mittel vorzunehmen, dann kracht es eben genau so, wie wir es gerade eben sehen. Diejenigen, die an dieser Situation schuld sind (und bewirkt haben, dass es hunderttausenden in Europa, Amerika, aber genauso auch in nicht so wohlhabenden Gegenden der Welt, jetzt erheblich schlechter geht), bekommen jedoch schlimmstenfalls in 2009 keine fünf- oder sechsstelligen Gehälter und Boni mehr. Und genau das ist NICHT soziale Marktwirtschaft.

Bernhard

flaite:

--- Zitat von: koehlerbv am 21.10.08 - 19:28:59 ---"Demokratisch gewählte Regierung"? Weisst Du wirklich, wovon Du da schreibst? Bis dato war nach dem ersten Weltkrieg überhaupt niemand gewählt: Es gab die Novemberrevolution (und das Ende des WK I für Deutschland), und danach dann sehr bald Bürgerkrieg. Ich glaube, hier hat Dein Geschichtsbuch versagt - Liebknecht gehörte jedenfalls nicht zu marodierenden Freischärlerkorps (denen sich der per Putsch an die Macht gekommene Ebert sich dann aber sehr wohl bediente).

--- Ende Zitat ---
Es war zur Wahl der Nationalversammlung klar, dass die USPD weit von einer Mehrheit entfernt war. Dies wurde durch die Wahl vom 19.1.1919 mehr als bestätigt. Ebert war ganz sicher kein Putschist. Ebert wollte Wahlen und eine Nationalversammlich. Karl Liebknecht wollte dagegen eine bolschewistische Revolution starten, bevor sich eine gemäßigtere Regierung per Wahlen legitimiert. Mit Waffengwalt. Ebert/Noske mobilisierten dann zur Verteidigung die Kräfte, die zur Verfügung standen.


--- Zitat von: koehlerbv am 21.10.08 - 19:28:59 ---Ach ja? "Die Isländer" haben da mitbestimmt? "Die Isländer" sind genau solche "Wahlschafe" wie "die Deutschen".

--- Ende Zitat ---
Ausdrück wie "Wahlschafe" halte ich echt für gefährlich. Wie hier ersichtlich wird, haben die Isländer lange Zeit mit einem sehr hohen BIP Wachstum von den Geschäften profitiert. Durch das hohe Risiko, dass deren Banken eingingen, konnten sie hohe Zinsen zahlen und damit u.a. auch deutsches Kapital atrahieren. Warum soll ich die jetzt als Opfer sehen? 

--- Zitat von: koehlerbv am 21.10.08 - 19:28:59 ---Die Schere in den Einkommensverhältnissen (und ich meine hiermit die Kreise, die täglich acht und mehr Stunden arbeiten oder dieses zumindest mit allen Kräften versuchen) nimmt auch in Deutschland dramatisch zu. Die Folge sind die Wahlergebnisse von Parteien, die wir hier wohl alle nicht wollen. Wenn die PDS Linke bundesweit bis auf 13 Prozent aufschiesst ... ich bekomme da Angst (vor den Fehlern, die da gesellschaftspolitisch gemacht wurden und diesen Wählerwandel möglich machten).

--- Ende Zitat ---
13% läßt sich durchaus aushalten. Im Vergleich zu anderen Ländern sind die Unterschiede eben nicht dramatisch. Und wie soll denn bitte die Lösung aussehen. Die Jahnke-aficionados schreien dann direkt nach Import-Restriktionen. Das geht aber in einem Exportland gar nicht. Die durchaus vernünftigen Ideen von Hans Werner Sinn, niedrige Einkommen zu subventionieren, werden diffamiert.
Wir leben aus meiner Sicht in einem Sturm, in dem sich die auf der Welt gezahlten Gehälter irgendwie angleichen. Dies geschieht auch indirekt. China erzeugt durch seine Exporte eine gewaltige Nachfrage nach Rohstoffen. Diese Rohstoffpreise erhöhen die Marktchancen von u.a. südamerikanischen Rohstoffexporteuren. Und die Länder, die dort einigermassen vernünftig wirtschaften, ermöglichen eine günstige Entwicklung für die Bevölkerung. Die Löhne in weiten Teilen Asiens sind in den letzten Jahren gewaltig gestiegen. Ebenfalls in Osteuropa. Wir haben endlich sowas wie eine sinkende Geburtenzahl in Nordafrika.

--- Zitat von: koehlerbv am 21.10.08 - 19:28:59 ---Wenn aber nur noch kurzfristig auswertbare Parameter herangezogen werden, um die Umverteilung der Mittel vorzunehmen, dann kracht es eben genau so, wie wir es gerade eben sehen.

--- Ende Zitat ---
Die Operationalisierung von Zielen wird aber auch in Zukunft in weiten Teilen in der Privatwirtschaft verbleiben. Einige werden jetzt sicher umdenken. Zur Zeit sind ja vorher verlachte konservative Banker sehr gefragt. Ich hoffe wie mehrfach bereits gesagt, auf einen wesentlichen strengeren Regulierungsrahmen für den Finanzmarkt. Bin da auch sehr zuversichtlich. Sehr viele Schwellenländer mit hohen Wachstumsraten besitzen nämlich interessanterweise einen solchen Regulierungsrahmen.

--- Zitat von: koehlerbv am 21.10.08 - 19:28:59 ---Diejenigen, die an dieser Situation schuld sind (und bewirkt haben, dass es hunderttausenden in Europa, Amerika, aber genauso auch in nicht so wohlhabenden Gegenden der Welt, jetzt erheblich schlechter geht), bekommen jedoch schlimmstenfalls in 2009 keine fünf- oder sechsstelligen Gehälter und Boni mehr. Und genau das ist NICHT soziale Marktwirtschaft.

--- Ende Zitat ---
Ich bin ebenfalls für eine Regulierung der Boni-Systeme. Ich zweifele aber, ob man zu dem Thema zu hohe Löhne etwas bei Müller Armack oder Euken finden wird (Soziale Marktwirtschaft). Die waren eher besorgt um die Verhinderung von Monopolen. Inwieweit sich das auf vernünftig wirtschaftende Schwellenländer auswirkt bleibt abzuwarten. In jedem Fall war die USA als Konsumlokomotive auf Dauer auch einfach überfordert. In welchem Maß sich das auf die Realwirtschaft auswirkt, bleibt ebenfalls abzuwarten. Zur Zeit haben sich erstmal praktischerweise auch quasi sämtliche Rohstoffpreise halbiert. Für vernünftige Produzenten ist das nicht so ein Problem, da diese Preise in den letzten 5 Jahren gewaltigst angestiegen sind.

Gandhi:
Aber ist es nicht schön, dass jetzt wenigstens mal die ethisch moralischen Grundsätze des wirtschaftlich und politischen Handelns neu diskutiert werden?
In der Vergangenheit wurden da immer nur Buzzwords wie 'Soziale Gerechtigkeit', 'Neoliberalismus', 'Selbstregulierung freier Märkte' usw usf geworfen - jetzt machen sich einige Leute doch mal darüber Gedanken - insofern ist diese Krise jetzt auch eine Chance, nachdem offensichtlich erstmal und zu meiner eigenen persönlichen Beruhigung die Welt doch noch nicht endgültig untergeht.
Wir haben jetzt zwei wirtschaftliche Systeme/Ideologien an die Wand fahren sehen - den Kommunismus und den global entfesselnden Kapitalismus - beide Extreme haben sich für die Zukunft disqualifiziert. Zum Glück ist die Politik doch nicht so machtlos wie sie immer geglaubt/gesagt hat - insofern können wir, die wir in Demokratien leben dann doch noch entscheiden, wie wir unser Zusammenleben gestalten wollen.
Dass dabei jetzt die 'Leistungumjedenpreis' und 'Besitz=Wert' Fraktion etwas leiser wird ist eher angenehm, macht jedoch Oskars Träumer nicht sympathischer oder wählbarer. Ich glaube gar, dass das Wegfallen des einen Extrems auch das andere beseitigt - siehe Gaußverteilung...

flaite:
Wirtschaftspolitik bleibt ein ziemlich technisches Gebiet für Experten. Die Entscheidungen werden an diese Experten delegiert. Das ist auch gut so. Viele Bürger interessieren sich dafür nicht ausreichend.

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