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[Finanzmarktkrise]: überschwappen auf die Realwirtschaft

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Gandhi:
Das Interessante ist ja, dass der amerikanische Bankenmarkt bis 1999 (durch den New Deal Rosewelts) immerhin ein wenig reguliert wurde, indem 'normale' Banken keine Investmentbanken sein durften und umgekehrt. Das kann man nicht mal mehr GWB anhängen...

Im Moment als noch nicht Tangierter erscheint mir die derzeitige Situation als ein Lehrstück über die Gier der Menschen.
Man könnte sich amüsieren über die Blödheit, z.B. der KFW Banker, über die Ruchlosigkeit des Bankensystems der USA - alleine ist mir im Moment nicht zum Spaßen zumute. Da kommt eine Welle unbekannten Ausmaßes über den Atlantik geschwappt, und niemand, wirklich niemand kann sagen, wie hoch sie ist und was sie anrichten wird.
Ich weiß noch nicht mal, ob es angemessen ist ein schlechtes Gefühl zu haben und dennoch muss ich sagen, dass mit jeder Meldung dieser Art mein schlechtes Gefühl schlechter wird.

Irgendwo gab es gestern die Verkaufszahlen der Automobilhersteller. Rückgang der deutschen Verkäufe in den USA um 20-50% im Vergleich zum Vorjahr. Opel hat in Bochum und Eisenach offenbar erst mal das Werk stillgelegt.

Schon komisch, wenn Zahlen auf Computern diese plötzlich verlassen und die reale Welt in Schutt und Asche zu legen vermögen.

Offenbar ist der globalisierte Finanzmarkt zu komplex um ihn ohne Regeln zu beherrschen.
Goethe hätte dazu gesagt: Die ich rief die Geister werd ich nun nicht mehr los.
Wenn man jetzt noch einen Meister hätte...

koehlerbv:

--- Zitat von: Gandhi am 07.10.08 - 21:28:57 ---Im Moment als noch nicht Tangierter erscheint mir die derzeitige Situation als ein Lehrstück über die Gier der Menschen.
--- Ende Zitat ---

Völlig ohne Frage. Und bei diesem Spiel (anders kann man es wohl kaum bezeichnen) haben sehr, sehr viele mitgespielt: Die angeblich so klugen Banker und Analysten, Politiker, Manager (= bezahlte Mitarbeiter, was viel zu häufig vergessen wird) bis hin zur armen Oma, die ihre Spargroschen mit maximaler Rendite anlegt.

Nur: Was passiert jetzt wirklich? Die, von denen wir glaubten, dass sie es wissen, wissen es offensichtlichst nicht.
Verschwindet jetzt wirklich Geld? Ganz bestimmt nicht. Auch die alte Regel "Das Geld ist nicht verloren - es hat nur jemand anderes" gilt nicht mehr wie früher, da heute weitere Effekte wie "funny money", reine Bilanzwerte (was heute abgeschrieben werden muss, kann später zurückkommen) etc. eine wesentliche Rolle spielen.

Was passieren muss (aus meiner Sicht): Die extrem mächtige Ausrichtung der Weltwirtschaft auf die Finanzwirtschaft muss genauso extrem zurückgedreht werden, die wahre Produktion - die Schaffung von Mehrwert, wie Karl Marx wohl gesagt hätte - muss wieder in den Mittelpunkt gerückt werden, um den sich alles dreht. Ein erfolgversprechendes Unternehmen mit erwirtschaftetem Kapitel unterstützen ist eine sinnvolle Sache (für das Geld), auch wenn das natürlich risikobehaftet sein kann. Das weitverbreitete Wetten auf das Steigen oder Fallen aller möglichen Werte, Leergeschäfte (der Begriff ist ja schon krank), die massive Einflussnahme auf Kurse und Preise (ich nenne nur mal den Begriff "Energieträger") hat dermassen zugenommen, dass doch selbst wir angeblich Unwissenden (und daher nicht jährlich mit Millionen Dollar oder Euro Abgefundene) schon seit vielen Jahren den Kopf schütteln.

Was wird passieren? Ich hoffe: Viel. Ich befürchte: Viel zu wenig. Staatliche Einflussnahme / Regulierung? Was soll es bringen? Bisher hat diese Kontrolle vollkommen versagt (in allen hier wesentlich involvierten Ländern). Für Deutschland nenne ich nur mal Begriffe wie SachenLB, IKB, KfW, BayernLB, WestLB - die lange Liste grandios-peinlichen Scheiterns, die wir alle bezahlen dürfen.
Was kann der Staat machen? Aus meiner Sicht: Nur Verbote aussprechen. Und da lieber eines mehr als eines zu wenig. Viel bringen kann aber auch das nicht: Das Geschäft ist global. EIN Staat kann da nahezu nichts machen.

Was wir aber nicht vergessen sollten: Die Finanzwirtschaft, die sich in den letzten Jahrzehnten mehr und mehr aus der realen Welt (in der produziert wird) entfernt hat, scheint derzeit die Chance zu bieten, eben diese wieder auf relae Werte zu stellen. Ich hoffe dieses zumindest sehr stark.
Die reale Wirtschaft existiert aber weiter: Da gibt es Rohstoffe wie früher, da gibt es Maschinen und Gebäude, da produzieren Menschen und ebendiese Menschen haben Bedürfnisse wie früher.

Angesprochen wurden hier auch Autofirmen. Was da abgeht, wissen wir doch schon länger - die gegenwärtige Situation ist da nur noch ein Brandbeschleuniger:
Die amerikanische Autoindustrie ist schon lange am Ende. Ihre europäischen Ableger kränkeln ebenfalls seit vielen, vielen Jahren. Die US-Amerikaner können sich die abartig spritfressenden Ungetüme schlicht nicht mehr leisten - alternative Modelle stehen de facto dort nicht aus einheimischer Produktion zur Verfügung.
In Deutschland überlegen sich logischerweise auch immer mehr Menschen und Firmen, was sie für ihr Geld bekommen. Bisherigen Gewinnern der Finanzblase entfallen zudem inflationär (gut so). Damit bekommen Porsche, Daimler, BMW und Audi mehr Probleme als andere. By the way: Ich habe heute mal mittels "car calculator" einen Mercedes C-Klasse, einen A4 und einen Passat durchgerechnet, bis er meinem (fernöstlichen) Auto in Ausstattung und Leistung entsprach: Da hätte ich locker bis zu 10.000 EUR mehr bezahlen müssen. Dazu höherer Spritverbrauch. Wer tut sich das in Zukunft noch an? Wer braucht einen Cayenne, einen Carrera S oder einen  X6? Ich meine: Wer braucht das wirklich?

Was mich allerdings pessimistisch stimmt: Aus der sogenannten "Dot-Com-Blase" hat die die Welt wohl gar nichts gelernt. Meine Kollegen in der Firma, für die ich damals gearbeitet habe, haben in 1999 und Anfang 2000 bis zu 52 EUR für Aktionen der ach so tollen Firma bezahlt (als GmbH war sie das ja auch!). Seit 2002 dümpelt eben diese Aktie unter einem Euro. Auch wenn ich als Aktienverweigerer damals schief angeschaut wurde: Jegliche Häme geht mir ab, da ich erlebt habe, was da ganzen Familien passiert ist: Ersparnisse weg, dafür gab es dann die Entlassung.

So, und nun schauen wir mal, was passiert. Und vielleicht kommt auch die Software-Industrie wieder zu einer neuen Konzentration darauf, was die Unternehmen und die User wirklich brauchen. Ich hoffe dabei auch darauf, dass die IBM-Vertreter auf Konferenzen die Benefits von v8 bzw. v8.5 nicht mit so dämlichen Gadgets / Widgets (was sowieso dumme Wörter sind) wie dem Einbinden von Aktionkursen oder Wetterberichten vom anderen Ende der Welt preisen. Das braucht kein Mensch mehr ...

Bernhard

flaite:

--- Zitat von: koehlerbv am 08.10.08 - 00:04:47 ---Was passieren muss (aus meiner Sicht): Die extrem mächtige Ausrichtung der Weltwirtschaft auf die Finanzwirtschaft

--- Ende Zitat ---
Hier bleibst du für mein Verständnis im Inkonkreten. Was heisst das: Ausrichtung auf die Finanzwirtschaft?
Güterwirtschaft und Finanzwirtschaft existieren nebeneinander. Es gibt Interdependenzen. Aber Ausrichtung? In vielen Bereichen hat man doch mit Finanzwirtschaft herzlich wenig zu tun.

--- Zitat von: koehlerbv am 08.10.08 - 00:04:47 ---Was wird passieren? Ich hoffe: Viel. Ich befürchte: Viel zu wenig. Staatliche Einflussnahme / Regulierung? Was soll es bringen? Bisher hat diese Kontrolle vollkommen versagt (in allen hier wesentlich involvierten Ländern).

--- Ende Zitat ---
In dem wirtschaftlich höchst erfolgreichen 19. Jhdt. hat es eine Menge solcher Massencrashs gegeben. Danach wurde in den Industrieländern so etwas wie Bankenaufsicht erst geschafffen. Nur wurde das in den letzten Jahren ausgehölt und durch institutionelle Innovationen unterlaufen.
Ich habe konkrete Vorschläge genannt, wie man das System reformieren kann.

--- Zitat von: koehlerbv am 08.10.08 - 00:04:47 ---
EIN Staat kann da nahezu nichts machen.

--- Ende Zitat ---
Doch. Nur würden dann die Banken abwandern. Es gibt aber nun eine Bereitschaft zu supra-staatlichen Einigungen.

--- Zitat von: koehlerbv am 08.10.08 - 00:04:47 ---
Was wir aber nicht vergessen sollten: Die Finanzwirtschaft, die sich in den letzten Jahrzehnten mehr und mehr aus der realen Welt (in der produziert wird) entfernt hat, scheint derzeit die Chance zu bieten, eben diese wieder auf relae Werte zu stellen. Ich hoffe dieses zumindest sehr stark.

--- Ende Zitat ---
Die Finanzwirtschaft hat - wie jede Wirtschaft - ihre eigene Realität. Und diese Realität hat eben offensichtlich falsche Anreizsignale. Also muss diese Realität mit entsprechenden Spielregeln geändert werden. Wir haben die Wahl.

--- Zitat von: koehlerbv am 08.10.08 - 00:04:47 ---
Wer braucht einen Cayenne, einen Carrera S oder einen  X6? Ich meine: Wer braucht das wirklich?

--- Ende Zitat ---
Ich hab einen Kollegen, der für sein geleastes Auto mehr als für seine Wohnung zahlt. Ich hab auch andere Präferenzen.
Offensichtlich wollen Leute das. Ob du oder ich das für "wirkliche" Bedürfnisse halten, ist unerheblich.

--- Zitat von: koehlerbv am 08.10.08 - 00:04:47 ---
Was mich allerdings pessimistisch stimmt: Aus der sogenannten "Dot-Com-Blase" hat die die Welt wohl gar nichts gelernt.

--- Ende Zitat ---
Find ich doch. In der IT hat sich sehr viel geändert. Ich find das Projektmanagement heute viel partizipativer, humaner und realistischer als vor dem crash. Ausserdem gibts immer bessere Werkzeuge, um ein Projekt frühzeitig zu kontrollieren. Automatisiertes Testen. Die ganzen Frameworks helfen deutlich, Projekte besser vorhersehbar zu machen.
Die Bankenbranche macht jetzt diese schmerzhafte Erfahrung und wird daraus lernen. Wenn dies nicht funktionieren würde, wäre die Marktwirtschaft spätestens mit der holländischen Tulpenkrise des 17. Jhdts am Ende gewesen.



--- Zitat ---So, und nun schauen wir mal, was passiert. Und vielleicht kommt auch die Software-Industrie wieder zu einer neuen Konzentration darauf, was die Unternehmen und die User wirklich brauchen. Ich hoffe dabei auch darauf, dass die IBM-Vertreter auf Konferenzen die Benefits von v8 bzw. v8.5 nicht mit so dämlichen Gadgets / Widgets (was sowieso dumme Wörter sind) wie dem Einbinden von Aktionkursen oder Wetterberichten vom anderen Ende der Welt preisen. Das braucht kein Mensch mehr ...

--- Ende Zitat ---
Wer soll denn entscheiden, was die "User wirklich brauchen"? Die User brauchen höchst verschiedene Dinge. Ich hab menschlich und fachlich einen tiefen Respekt und Sympathie für dich, Bernhard. Nur wir machen ziemlich unterschiedliche Dinge. Und wir haben beide Erfolge und Mißerfolge. Ich hab mit Webservices z.B. sehr kostengünstige Projekte durchgezogen, mit denen die Kunden sehr, sehr zufrieden waren. Ich hab Kollegen, die mit Oracle-SOA-Fullstack und IBM-SOA-Fullstack gute Projekte durchziehen. Sitz zur Zeit täglich vor einer im Ganzen gesehen unglaublich komplexen Apparatur mit eigenem Dateisystem, Websphere Portal, Content Manager, Common Store, Lotus Domino, etc. pp. Und das macht Sinn. IBM arbeitet an äußerst verschiedenen Dingen. Sicher nicht nur Gadgets.
Es gibt nicht das zentrale "wirkliche", weil die Bedürfnisse eben sehr differenziert sind.

Das ist mein VargasLlosismus: Sobald oberhalb der Familie eine zentrale Institution anfängt, eine den "wirklichen" Bedürfnissen gerechte Welt zu schaffen, entsteht unweigerlich ein repressives Gebilde.

Gandhi:

--- Zitat ---Hier bleibst du für mein Verständnis im Inkonkreten. Was heisst das: Ausrichtung auf die Finanzwirtschaft?
Güterwirtschaft und Finanzwirtschaft existieren nebeneinander. Es gibt Interdependenzen. Aber Ausrichtung? In vielen Bereichen hat man doch mit Finanzwirtschaft herzlich wenig zu tun.
--- Ende Zitat ---
In welchen? Meiner Erfahrung nach durchzieht die Finanzwirtschaft alle wirtschaftlichen Bereiche. Sie versorgen sowohl Verbraucher als auch Produzenten mit Liquidität, die diese benötigen um Produkte zu erstellen oder zu erwerben.

Interessant finde ich, dass viele Deutsche Banken kurz nach 2000 der Meinung waren, dringend mehr 'Investmentbank' werden zu müssen, weil die angelsächsische Konkurrenz eine so viel bessere Rendite hat. Kurzfristige Gewinne mit langfristigem Risiko also. Genauso wie die Manager für kurzfristige Gewinne belohnt werden, aber die Auslösung der langfristigen Risiken meist nicht mehr erleben. An den Börsen geht es sowieso weitestgehend nur noch um kurzfristige Gewinne. Das Eintreten des Risikofalles erleben andere.

Die Ursache hierfür ist unreflektierte Gier in Zusammenhang mit reduziertem Verantwortungsgefühl und fehlendem Anstand. Ganz ehrlich.

Ein Beispiel?
Eine große absolut florierende 'Gelddruckmaschine' bekommt einen neuen CFO. Dieser wird, wie die meisten Manager in seiner Position u.a. mit Optionen bezahlt. In der ersten Woche verkündet er mit der Consulting Weisheit "20 % Kosteneinsparung gehen immer" ein 'Effizienzprogramm'. Ohne wirtschaftliche Not sollen tausende von MA auf die Straße gesetzt werden, im mittleren Management gehen erste Kündigungen per SMS ein, ....
Der neue CFO verdient alleine durch diese Ankündigung mehrere Millionen über seine Optionen.
Auch wenn ich wirklich ein Anhänger des Freien Willen und Marktes bin, glaube ich nicht, dass solches Vorgehen a) zu rechtfertigen und b) langfristig gut für das spezielle Unternehmen oder die Wirtschaft insgesamt ist.

Ähnliches passierte auf dem Immobilien-Derivate Markt. Auf der einen Seite muss ich erst mal Häuslebauer finden, denen ich eine Immobilie andrehen kann, die er sich nur dann leisten kann, wenn deren Wert pro Jahr um etliche Prozentpunkte pro Jahr steigt. Das ist unverantwortlich. Aber das funktioniert, wie ein Schneeballsystem, so lange, so lange ich weitere Hauskäufer finde.
Dann funktioniert das noch eine weitere Weile, wenn ich anfange die gesammelten faulen Kredite in Derivate so bündele, dass das Risiko nicht mehr so sichtbar ist und eher unscharf. Jetzt kommt wieder die Gier der Käufer dieser Derivate bei anderen Instituten zum Zuge, die diese Risikobomben aufgrund der versprochenen Rendite gerne kaufen. Schließlich fällt die Rendite ab Tag eins an, während die meisten Häuslebauer noch ein paar Jahre mit Zusatzjobs durchhalten werden. Platzen die Kredite, ist der Manager, der die gekauft hat, entweder bereits bei einem anderen Arbeitgeber oder hat sich zumindest über die Bonizahlungen für die tollen Renditen soweit privat saniert, dass er nicht mehr wirklich arbeiten muss.

Summa summarum
So freie Märkte wie sie bis dato im Finanzsektor existierten funktionieren wohl nur beim Übermenschen. Der gemeine Banker muss Grenzen bekommen, die er bereits hatte und vor allem wieder etwas mehr Berufsethos. Banker waren mal durchgehend vertrauenswürdig und seriös.

Thomas Schulte:

--- Zitat von: Ralf_M_Petter am 07.10.08 - 14:27:28 ---Verstehe ich jetzt nicht. Ich wäre froh, wenn ich mein Haus schon gebaut hätte und nicht momentan einen großen Batzen Geld auf Sparbüchern und Wertpapiere angelegt hätte. Ich bin zwar aufgrund meiner Befürchtungen schon Ende letzten Jahres mit dem meisten Geld in Fixverzinsliche Anlagen gewechselt, aber vor einer Bankenpleite oder einer Hyperinflation bewahrt mich das auch nicht. Wenn ich aber das Haus schon gebaut hätte könnte ich sogar den Vorteil haben, dass durch eine Hyperinflation der Kreditbetrag leichter zurückgezahlt werden könnte. Immer Vorausgesetzt man hat nicht zu riskant finanziert.

--- Ende Zitat ---
Wenn du dein Haus schon gebaut und auch schon bezahlt hast, dann hast du zumindest ein paar Probleme weniger. Aber selbst wenn du solide finanzierst wirst du bei einer Hyperinflation das Problem haben das dir deine Bank den Kredit kündigt. Für diesen Fall gibt es nämlich in fast allen Kreditverträgen ein Sonderkündigungsrecht seitens der Bank.

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