Domino 9 und frühere Versionen > ND8: Entwicklung

shared column umbenennen

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atbits:

--- Zitat ---Schweigen ist Zustimmung, und ich schweige schon zu oft ...
--- Ende Zitat ---

Das stimmt auch wieder, andererseits kann man seine Kräft auch nicht überallhin verschwenden, sondern sich leiber auf die Fronten konzentrieren, an denen es sich zu kämpfen lohnt.

Da Du heute aber keinen Schnee schippen mußt, hast Du vermutlich Kraft übrig ;-)

Grüße David

sudsaat:
wow,

da hab ich wohl mehr ins Rollen gebracht als ich eigentlich wollte :)

Will keinem den Tag vermiesen (wobei eine angeregte Diskussion sicher dem Schneeschippen vorzuziehen ist :)) und Freude verspüre ich auch nicht wenn sich jemand aufregt.


--- Zitat von: Peter Klett am 14.03.11 - 12:15:22 ---Was mich auf die Palme bringt, ist, wenn jemand in ein und demselben Beitrag schreibt, dass er nicht viel Ahnung hat, und, dass alles Mist ist.

--- Ende Zitat ---

ok, "eher Gelegenheitsentwickler" und nicht viel Ahnung sind m.E. 2 paar Schuhe. Ich schreibe Notes-Anwendungen seit Notes 5.0 (wann war das nochmal, so um 2001?), u.a. auch Mitwirkung bei einer großen CRM-Lösung, aber darum geht es hier ja nicht - was ich eigentlich ausdrücken wollte ist, dass Notes im Vergleich mit modernen Entwicklungsumgebungen einfach nicht (mehr) Stand hält.


--- Zitat von: Peter Klett am 14.03.11 - 12:15:22 ---Kritik? Ja, immer! Aber dann bitte fundiert und nicht nur einfach so in die Gegend schießen, weil man vielleicht gerade keinen Bock darauf hat oder etwas nicht so funktioniert, wie man es sich gedacht hat ...

--- Ende Zitat ---

Ok, dann stelle ich hier nochmal fundiert meine Erfahrungen zur Diskussion ein, bitte belehrt mich wenn ich daneben liege, lerne gerne dazu und möchte wie gesagt keinen auf die Palme bringen.

Fehlendes Tooling:
- fehlende Referenz-Suche
- fehlende Refactoring-Mechanismen (nein, Suchen und Ersetzen ist kein Refactoring)
- fehlende Code-generierung oder zumindest hinterlegte Code-Templates für Wiederkehrende Aufgaben (auch hier gilt, Copy&Pase ist kein Code-Template)
- Kommentarfunktion ist auf einfachster Ebene gehalten (keine Marker, kein Shortcut für block-comments)
- fehlender build-prozess (z.B. ein Produkt für Kunden individuell zu erweitern und dabei nicht den Entwicklungsstrang des Hauptproduktes zu verlassen oder "abzuklemmen" nur schwer möglich), Internationalisierung von DB nur schwer ohne redundantem Code möglich)
- Konfigurierbare Roll-Outs mit speziellen Kundenkonfigurationen
- Source-Verwaltung/Versionierung nicht vorhanden (oder gibt es da Möglichkeiten außer das ganze als Binärdatei einzuchecken?)
- etc.

Debugger
- keine Watchpoints
- nur forward-debugging (kein Step back oder redo)
- kann nicht alles debuggen (z.B. dialogboxen)
- nur script debugging möglich
- Dokument muss neu geöffnet oder geschlossen werden sobald debugger aktiviert oder inaktiviert wird

Editor
- simples Copy&Paste in einer Script-library kann dazu führen, dass entweder die Hälfte fehlt oder die Darstellung so defekt ist, dass die library neu geöffnet werden muss
- Wer ist noch nicht beim Versuch die implementierten Funktionen neu anzuordnen verzweifelt?
..na immerhin ist er nicht zeilen/zeichen-orientiert wie RPG (auf AS) oder Abap ;)

Entwicklungsprozess
- Modernen Entwicklungsprozesse nicht abbildbar (s.o.)
- Wissen über lose Sammlung von "best practices" möglich (ich habe diverse Bücher über Notes gelesen, aber eine Antwort auf die Frage des Entwicklungsprozesses den ich für sehr wichtig halte, auch in Hinsicht auf Team-Entwicklung > 3 Personen) hat mir leider kein Buch gegeben).

Dokumentation
- zu viele undokumentierte Features (geht ja bereits bei den hidden-Fields los)
- code-snippets aus der Hilfe decken leider sehr oft nur den simplex fall ab

..denke das sollte als Zündstoff erstmal reichen  >:D


--- Zitat von: Peter Klett am 14.03.11 - 12:15:22 ---Wenn ich morgens aus dem Haus gehe, links abbiege und an der nächsten Ecke meine Brötchen kaufe, ist das für mich intuitiv und einfach.

Wechsele ich dann die (Entwicklungs-/Wohn-)Umgebung und der Bäcker liegt rechts von mir, ist es überhaupt nicht mehr intuitiv und sehr mühsam, das Frühstück zu organisieren.

--- Ende Zitat ---

naja, der Vergleich hinkt ein wenig - aber bleiben wir dabei. Du schreibst, dass du vor knapp 10 Jahren mit Notes erst einmal in "Einbahnstraßen" auf dem Weg zum Bäcker gelandet bist. Mittlerweile hast du den Weg (für dich) gefunden (es geht links herum  :D). Das ist doch alles andere als intuitiv? Erst einmal an Laternen und in fahrenden Autos laufen zu müssen um endlich den Bäcker zu finden...


--- Zitat von: Peter Klett am 14.03.11 - 10:17:57 ---Allerdings nutze ich nur Dinge, an die ich selber glaube (shared columns zählen nicht dazu).

--- Ende Zitat ---

Ok, da gehen unsere Meinungen außeinander. Entwicklung ist für mich keine Glaubenssache :) (nicht böse gemeint)
Aber wenn ich als Anbieter einer Entwicklungsumgebung ein Feature anbiete (z.B. alles was sich shared nennt), dann bitte doch durchdacht und konsistent realisiert. Notes hat so viele Stellen die mit Prämissen behaftet sind, die weder direkt erkennbar noch dokumentiert sind. Intuitiv?

Ein weiterer Meckerpunkt ist die konsequenze Unterstützung von Technologien - vielleicht hat sich das mittlerweile gebessert, aber die Zeiten von HTML 4.0 frameset sind lange vorbei.

Ich schreibe bewusst ein wenig provokant, da ich gerne andere Meinungen darüber höre und Notes wie bereits geschrieben absolut nicht schlecht finde, aber mittlerweile (leider) überholt und keine Besserung in Sicht  :-X


--- Zitat von: Peter Klett am 14.03.11 - 10:17:57 ---Nenne mir ein Werkzeug, mit dem man so schnell Ergebnisse produzieren kann, wie mit Notes.

--- Ende Zitat ---

Da gebe ich dir recht, findet man sich in den Eigenarten von Notes zurecht und legt keinen Wert auf ein modernes Design, ist die Entwicklung mit dem Notes-Designer schnell.


--- Zitat von: Peter Klett am 14.03.11 - 10:17:57 ---...und kann mich nicht wirklich erinnern, wann ich das letzte Mal mit irgendwelchen Workarounds Schwachstellen und Bugs umgehen musste.

--- Ende Zitat ---

Hast du nicht erst vor 2 Wochen einen Workaround in Verbindung mit ActiveX-Controls von mir übernommen (Stichwort MsgBox)?

Wie gesagt ist dieser Beitrag bewusst ein wenig provokativ geschrieben (der ursprüngliche eigentlich nicht) und ich freue mich auf euer Feedback.


--- Zitat von: Peter Klett am 14.03.11 - 12:15:22 ---Das geht vielleicht in einer Kneipe, hat aber m.E. in einem öffentlichen Forum nichts zu suchen.

--- Ende Zitat ---

Dazu wollte ich mich erstmal nicht äußern, aber lasst uns bitte nicht auf dieses Niveau sinken, dann können wir diesen Thread nämlich vergessen - und dazu seid ihr alle und das Forum zu schade.

Freue mich auf eure Meinungen und Erfahrungen.

Grüße Thomas :-)

pram:
Dann schreib ich auch mal was (gilt für Designer ab 8.5.1, englische Tastaturbelegung)

> Fehlendes Tooling:
> - fehlende Referenz-Suche
Mit F3 auf einer Variable/Funktion kann man zur Deklaration springen

> - fehlende Refactoring-Mechanismen (nein, Suchen und Ersetzen ist kein Refactoring)
Es gibt einige Shortcuts zum verschieben von Zeilen, echtes Refactoring fehlt, ja.
Ist aber vermutlich mit Lotusscript und der häufigen Verwendung von Variants auch kaum umsetzbar

> - fehlende Code-generierung oder zumindest hinterlegte Code-Templates für Wiederkehrende Aufgaben
>   (auch hier gilt, Copy&Pase ist kein Code-Template)
Für Klassen/Subs/Function lassen sich Templates hinterlegen

> - Kommentarfunktion ist auf einfachster Ebene gehalten (keine Marker, kein Shortcut für block-comments)
Markierte Zeilen lassen sich mit STRG+SHIFT+7 aus/einkommentieren

> - fehlender build-prozess (z.B. ein Produkt für Kunden individuell zu erweitern und dabei
>  nicht den Entwicklungsstrang des Hauptproduktes zu verlassen oder "abzuklemmen"
>  nur schwer möglich), Internationalisierung von DB nur schwer ohne redundantem Code möglich)
> - Konfigurierbare Roll-Outs mit speziellen Kundenkonfigurationen
Ack. Wir haben hierzu ein Framework welches dieses Problem etwas entschärft

> - Source-Verwaltung/Versionierung nicht vorhanden
> (oder gibt es da Möglichkeiten außer das ganze als Binärdatei einzuchecken?)
Drittanbieter wie Teamstudio oder die SVN-Unterstützung ab 8.5.3 schließen diese Lücke

> Debugger
> - keine Watchpoints
> - nur forward-debugging (kein Step back oder redo)
> - kann nicht alles debuggen (z.B. dialogboxen)
> - nur script debugging möglich
> - Dokument muss neu geöffnet oder geschlossen werden sobald debugger aktiviert oder inaktiviert wird

Hier stimme ich dir zu, dass der Debugger, bzw dessen Interface noch etwas steinzeitmäßig ist und manches
verbesserungswürdig ist. Allerdings: Ein vernünftiger Errorhandler erspart oft den Debugger.

> Editor
> - simples Copy&Paste in einer Script-library kann dazu führen, dass entweder die Hälfte fehlt
> oder die Darstellung so defekt ist, dass die library neu geöffnet werden muss
> - Wer ist noch nicht beim Versuch die implementierten Funktionen neu anzuordnen verzweifelt?
> ..na immerhin ist er nicht zeilen/zeichen-orientiert wie RPG (auf AS) oder Abap Wink

Mit dem 8.5.1er und folgenden Versionen hat sich o.g. Verhalten stark verbessert.
Unter Notes 7 war es m.E. noch schlimmer, wenn man die Zwischenablage/Undo verwendet hat

> Entwicklungsprozess
> - Modernen Entwicklungsprozesse nicht abbildbar (s.o.)
> - Wissen über lose Sammlung von "best practices" möglich (ich habe diverse Bücher über Notes gelesen,
> aber eine Antwort auf die > Frage des Entwicklungsprozesses den ich für sehr wichtig halte, auch in Hinsicht
> auf Team-Entwicklung > 3 Personen) hat mir leider kein Buch gegeben).
Dazu kann ich wenig sagen, aber vermutlich hast du recht.

> Dokumentation
> - zu viele undokumentierte Features (geht ja bereits bei den hidden-Fields los)
Ja, einiges ist undokumentiert, aber was ist bei hidden-Fields undokumentiert?

> - code-snippets aus der Hilfe decken leider sehr oft nur den simplex fall ab
Ich denk da sieht es in manch anderen Entwicklungsumgebungen nicht anders aus.
(Code-Beispiele findet man meiner Meinung nach aber sehr oft im Netz)


--- Zitat ---Irgendwie hat sich bei mir im Kopf die Meinung geprägt, dass sich ein guter Notes Entwickler dadurch auszeichnet, dass er die Schwachstellen, Bugs und diverse Workarounds kennt.
--- Ende Zitat ---
Da hast du nicht ganz unrecht.

Alls in Allem lassen sich mit Notes mit relativ wenig Aufwand neue Anwendungen erstellen, wenn man nicht über einen der vielen Bugs stolpert. Bugs werden leider oft als Feature "verkauft" bzw. welche die schon seit frühen Notes-Versionen existieren auch nicht mehr gefixed, da sons Altanwendungen u.U. nicht mehr kompatibel sind.

(Ich ärgere mich auch hin und wieder über das ein oder andere "Feature", das nicht so funktioniert wie ich will)

Gruß
Roland

sudsaat:
Hi Roland,

vielen Dank für dein Feedback - ist immer interessant andere Erfahrungen kennenzulernen.

Ich schreibe einfach mein Feedback dazu:


--- Zitat von: pram am 14.03.11 - 22:01:48 ---Mit F3 auf einer Variable/Funktion kann man zur Deklaration springen

--- Ende Zitat ---
Zur Deklaration geht schon, aber die Suche "Wo wird diese Funktion verwendet (sprich, wo wird diese Funktion referenziert) fehlt, und das ist ja der interessante Part. Die Deklaration findet sich ja manuell relativ schnell.


--- Zitat von: pram am 14.03.11 - 22:01:48 ---Es gibt einige Shortcuts zum verschieben von Zeilen, echtes Refactoring fehlt, ja.
Ist aber vermutlich mit Lotusscript und der häufigen Verwendung von Variants auch kaum umsetzbar

--- Ende Zitat ---
hm, unter Refactoring verstehe ich mindestens Mechanismen zum globalen Umbennenen von Variablen, Konstanten, Methoden etc. (egal ob auf Seite der der Deklaration oder auf einer Referenz). Lediglich "Zeilenschubsen" reicht da absolut nicht :)


--- Zitat von: pram am 14.03.11 - 22:01:48 ---Für Klassen/Subs/Function lassen sich Templates hinterlegen

--- Ende Zitat ---
echt, dann kenne ich sie nicht? Wo kann sowas eingestellt werden und was ist dort möglich?


--- Zitat von: pram am 14.03.11 - 22:01:48 ---Markierte Zeilen lassen sich mit STRG+SHIFT+7 aus/einkommentieren

--- Ende Zitat ---
danke, den shortcut kannte ich nicht, gibt es auch Möglichkeiten für Marker (Todo, Fixme, etc.)?


--- Zitat von: pram am 14.03.11 - 22:01:48 ---Ack. Wir haben hierzu ein Framework welches dieses Problem etwas entschärft

--- Ende Zitat ---
Ist das ein öffentliches Framework oder selbst entwickelt? Dieser Aspekt ist m.E. ein Kern-Problem von Notes-Produkten.


--- Zitat von: pram am 14.03.11 - 22:01:48 ---Drittanbieter wie Teamstudio oder die SVN-Unterstützung ab 8.5.3 schließen diese Lücke

--- Ende Zitat ---
Hast du schon Erfahrung mit der SVN-Unterstützung? Ich bin noch auf 8.5.2 english, da ist keine Team-Unterstützung vorgesehen.


--- Zitat von: pram am 14.03.11 - 22:01:48 ---> Debugger
Hier stimme ich dir zu, dass der Debugger, bzw dessen Interface noch etwas steinzeitmäßig ist und manches
verbesserungswürdig ist. Allerdings: Ein vernünftiger Errorhandler erspart oft den Debugger.

--- Ende Zitat ---
dito, allerdings ist der debugger je nach innerer Komplexität von Methoden für die Ursachenforschung nicht wegzudenken.


--- Zitat von: pram am 14.03.11 - 22:01:48 ---Mit dem 8.5.1er und folgenden Versionen hat sich o.g. Verhalten stark verbessert.
Unter Notes 7 war es m.E. noch schlimmer, wenn man die Zwischenablage/Undo verwendet hat

--- Ende Zitat ---
also mir passiert das (gerade in shared-libraries) noch viel zu oft...


--- Zitat von: pram am 14.03.11 - 22:01:48 ---> Dokumentation
Ja, einiges ist undokumentiert, aber was ist bei hidden-Fields undokumentiert?

--- Ende Zitat ---
Gibt es eine Übersicht aller von Notes gesetzen Felder die über den "normalen" Client nicht sichtbar und auch nicht in der Hilfe auftauchen? Mir ist da leider nichts bekannt.


--- Zitat von: pram am 14.03.11 - 22:01:48 ---Ich denk da sieht es in manch anderen Entwicklungsumgebungen nicht anders aus.
(Code-Beispiele findet man meiner Meinung nach aber sehr oft im Netz)

--- Ende Zitat ---
Da gebe ich dir recht, die MSDN von M$ in Zeiten von <= VB 6 war auch eher schlecht als recht.


--- Zitat von: pram am 14.03.11 - 22:01:48 ---Alls in Allem lassen sich mit Notes mit relativ wenig Aufwand neue Anwendungen erstellen, wenn man nicht über einen der vielen Bugs stolpert. Bugs werden leider oft als Feature "verkauft" bzw. welche die schon seit frühen Notes-Versionen existieren auch nicht mehr gefixed, da sons Altanwendungen u.U. nicht mehr kompatibel sind.

--- Ende Zitat ---
traurig aber wahr...


--- Zitat von: pram am 14.03.11 - 22:01:48 ---(Ich ärgere mich auch hin und wieder über das ein oder andere "Feature", das nicht so funktioniert wie ich will)

--- Ende Zitat ---
Kopf hoch, einfach hier im Forum ein wenig über Notes meckern und es entsteht ein fruchtbarer Dialog :)

so long..
Thomas :)

Edit: Hmm, soviele Zitate hintereinander sehen irgendwie seltsam aus ;)

Peter Klett:

--- Zitat von: sudsaat am 14.03.11 - 20:58:34 ---Hast du nicht erst vor 2 Wochen einen Workaround in Verbindung mit ActiveX-Controls von mir übernommen (Stichwort MsgBox)?

--- Ende Zitat ---
Ok, der Punkt geht klar an Dich. Wäre ich Politiker, würde ich mich damit zu retten versuchen, dass ich gesagt habe, dass ich mich nicht erinnern könne ...

Dennoch bleibe ich dabei, und das hast nicht nur Du bestätigt, dass Notes das Werkzeug ist, mit dem man wirklich schnell Resultate erzielen kann. Trotzdem wird von allen Seiten darauf geschossen (vielleicht auch gerade deshalb), aber ein effizienteres System hat mir noch niemand zeigen können. Da kann einem schon mal das Kühlmittel knapp werden ...

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