Autor Thema: zu der liberalen Entrüstung über den Datenkauf der Steuerhinterzieher-Datei  (Gelesen 31876 mal)

Offline flaite

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... und dann noch diese Liberale, die über die fehlende Moral der staatlichen Aufkäufer jammern.
Warum erwarten sie jetzt ausgerechnet vom Staat die Befolgung der "gutmenschlichsten" moralischen Standards, trauen sie doch sonst dem Staat nix gutes zu?
Jeder Geschäftsmann hätte ohne zu zucken diese Opportunity genutzt.
Die Datenschutz Regulationen der HSBC hatte wohl halt einige Fehler. Regulationen sind halt fehlerhaft.
Die HSBC erhält die Möglichkeit, ihre Regulationen zu verbessern. Und die (potentiellen) Kunden können nach diesem Signal ja ihr Verhalten an die veränderten Rahmenbedingungen anpassen.

Das ist Evolution.
Marktwirtschaften überleben dank ihrer Anpassungsfähigkeit. Nicht durch übertrieben moralinsaure Verbote für einzelne Akteure.

Merkel ROCKS ;)




« Letzte Änderung: 01.02.10 - 16:49:02 von Pitiyankee »
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Offline koehlerbv

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Zustimmung. Sonst müssten wir auch gleich BND, MAD und BfV abschaffen. Und komischerweise jammern gerade wieder die Gesellen, die die neue Bundesregierung sowieso schon massiv in Verruch gebracht haben.

Bernhard (brav steuerzahlender Unternehmer aus Überzeugung)

Offline atbits

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Hallo,

meine volle Zustimmung.

Das Problem liegt meiner Meinung nach aber in der Gesellschaft selbst.
Jeder schaut mittlerweile das Optimum für sich selbst rauszuholen.
Dazu gehört dann oftmals eben auch Steuerhinterziehung - im Kleinen (wie schwarzarbeitende Handwerker), oder im Großen (wie der liebe Hr. Zumwinkel etc.).

Leider ist das aber eben Gesamtwirtschaftlich nicht optimal.

Ich kann hierzu nur das brilliante Buch von Gunter Dück empfehlen "Abschied vom
Homo Oeconomicus". Wirklich lesenswert.

http://www.omnisophie.com/

Liebe Grüße David
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David Schiffer
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Offline flaite

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Offline Gandhi

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Also ich finde erst mal nichts verwerfliches daran, wenn man soetwas erst mal prüft. Und schön ist es nicht durch Verbrechen Verbrechen aufzuklären. Da stellt sich dann schon die Frage der moralischen Position und ob ich mich noch moralisch in der Lage finde jemanden zu bestrafen, nachdem ich selbst was geklaut habe. Und letztlich steht dann ein Verbrechen, bei dem es um Geld geht gegen ein anderes, bei dem es um Geld geht.
In der Sache gebe ich Euch ansonsten Recht: Solche Daten müssen gekauft werden - wenn man sonst gar nicht drankommt. Da scheint es ja wirklich um Größenordnungen zu gehen. Wird interessant sein, wer dann noch Daten anbieten wird, wenn sich das als Praxis durchsetzt...
Also ich wundere mich nur, wie solche Leute es schaffen Gelder in dem Umfang am Fiskus vorbeizulotsen - ich suche ja schon seit Jahren nach Steuerlücken und Möglichkeiten da was (legal) vorbeizuschustern - aber ich finde leider rein gar nichts ;-)

Insgesamt ist diese Regierung (und die FDP) bislang eine einzige Enttäuschung. Bleiben eigentlich keine politischen Alternativen mehr...

(Marco, brav steuerzahlender Unternehmer mangels Alternative;-))
Das sollte ich präzisieren, bevor ich mich hier (noch) unbeliebt(er) mache: Ich zahle Steuern und zahle sie gerne, wo ich sehe, dass sie sinnvoll eingesetzt werden. In DE sehe ich vor allem  wie sie verprasst werden, wie die falschen Leute keine Steuern oder nur sehr wenige Zahlen (Kapitalertragsssteuer von 25% pauschal) und finde es insgesamt schade, dass Steuerhinterziehung sehr sehr hart bestraft wird (wenn man sich nicht rauskaufen kann), Steuerverschwendung aber gar nicht.
Der "Wenn ich" und der "Hätt' ich" das sind zwei arme Leut'
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Offline Gandhi

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Mal ein Artikel von der Gegenseite (zum dialektischen Diskurs)..
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,675291,00.html
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Offline flaite

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Wer die in Deutschland angeblich so unglaublich hohe Steuerverschwendung nicht mehr unterstützen möchte, kann sich ja um eine andere Staatsangehörigkeit bemühen. Ich bezweifele, dass das vergleichsweise hier so schlimm ist. Wo gehobelt wird, gibts halt auch Verschnitt.

Politik funktioniert imho nicht nach der Erfüllung holder Prinzipien. Die Aktion erhöht die mit der Straftat Steuerhinterziehung verbundenen perzipierten Risiken.

Aus dem Artikel:
Zitat
Wenn der Staat sich seine eigene Moral in Bezug auf das Recht machen kann, warum soll es dann nicht erst recht auch der Bürger tun? Ist nicht der Staat als Rechtsstaat viel strenger als seine Bürger ans Recht gebunden? Ist das Recht nicht gerade dazu da, den ohnehin zu mächtigen Staat in seine Schranken zu weisen, auf dass er nicht alles tun kann, was er für zweckmäßig hält?
Der Macht des Staates ist in einer globalisierten Welt mit systemrelevanten Banken ohnehin Schranken angelegt. Er wird nach meinem Verständnis in einer sich zunehmend globalisierenden und ökologisch bedrohten Welt zu einer Art Soldidargemeinschaft. Zu einem ständigen Kompromiß zwischen unterschiedlichen Lebensentwürfen. Der Staat darf sicher nicht alles, er ist aber auch nicht an in ein zu enges Regelwerk eingebunden. Und dafür gibts keine göttlichen Regeln. Das sollte fallweise entschieden werden.  
Eine Ablehnung des Kaufes würde nach meinem Verständnis dem Rechtsempfinden der real existierenden demokratischen Gesellschaft mehr Schaden zufügen.  
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Offline koehlerbv

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Mal ein Artikel von der Gegenseite (zum dialektischen Diskurs)..
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,675291,00.html

Blödsinn, was dort geschrieben steht:
Zitat
Er maßt sich an, über dem Strafrecht zu stehen: Der Ankauf gestohlener Ware um des eigenen Vorteils willen ist Hehlerei, Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren, der Versuch ist strafbar.

Was schwätzt Thomas Darnstädt da vom eigenen Vorteil?? Es geht vielmehr um die Verhinderung von Schäden - denn die fehlenden Steuergelder müssen ja die anderen Bürger aufbringen. Und für *deren* Schutz ist der Staat da!

Abgesehen davon: Im Inland haben wir Bürger (mehr oder weniger) unseren Staat bevollmächtigt, unsere Geldbewegungen zu kontrollieren. Das ist also Recht - und der Einblick in weitere Quellen nicht? Die Leute, um die es geht, haben deutsches Recht gebrochen, und es wird nun gejammert, dass wir das Recht, welches in einem anderen Staat gilt und mit unserem kollidiert, durch den Rechtsbruch eines anderen nicht achten (wohlgemerkt: *Wir* brechen es nicht!).

Dass die Steuergerechtigkeit hierzulande auch nicht in Ordnung ist (und die jetzige Bundesregierung daran wohl auch nichts zum positiven ändern wird), ist sicherlich beklagenswert, sollte aber mit dieser Diskussion nicht vermengt werden.

Bernhard

Offline Gandhi

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Zitat
Wer die in Deutschland angeblich so unglaublich hohe Steuerverschwendung nicht mehr unterstützen möchte, kann sich ja um eine andere Staatsangehörigkeit bemühen. Ich bezweifele, dass das vergleichsweise hier so schlimm ist. Wo gehobelt wird, gibts halt auch Verschnitt.
Für solchen Fatalismus bin ich wohl noch zu jung.
Was ich an Verschwendung meine ist auch weniger eine mehrfach gebaute Brücke o.ä. Aber so was regt mich auf: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,675361,00.html

Und die Sache mit der Rechtsstaatlichkeit sehe ich differenzierter.
Organisationen, wie z.B. der BND haben die Aufgabe Gefahren für Leib und Leben bzw. die Freiheitlich Demokratische Grundordnung abzuwenden.
Insofern ist es klar, dass die tatsächlich auch illegale Mittel verwenden (sollten), wo hohe Rechtsgüter in Gefahr sind. Das gleiche gilt für die Polizei, wenn sie z.B. Drogen ankauft, um an deren Vertriebsorganisationen zu kommen.

Was immer bedenkenswert sein sollte, ist die nun stattfindende Nutzung solcher Methoden für die Aufklärung geringeren Rangs, also z.B. dort, wo es primär um Geld geht.

Im Grunde gebe ich Euch ja Recht, dass die Daten gekauft werden sollten, was mich jedoch nicht von dem schlechten Gefühl befreit, dass dem in meiner Meinung anhaftet.

Das ist ähnlich, wie mit dem genetischen Fingerabdruck, der dann für Ladendiebstahl oder Überwachung am Arbeitsplatz verwendet werden könnte.

Ich finde also, es kommt da auch auf die Argumentation an: Zur Herstellung der Steuergerechtigkeit finde ich das in Ordnung, weil Gerechtigkeit eben in dieser Gesellschaft ein hohes Gut ist/sein sollte - wegen der 100 Mio alleine - nicht - auch nicht zur Aufklärung des Deliktes der Steuerhinterziehung (wobei ich mir da wiederum nicht ganz einig bin).

Ach ja:
Zitat
Der Staat darf sicher nicht alles, er ist aber auch nicht an in ein zu enges Regelwerk eingebunden. Und dafür gibts keine göttlichen Regeln. Das sollte fallweise entschieden werden.    
Das widerspricht der Idee des Rechsstaates nun vollkommen...Regeln sind festgeschrieben und sind einzuhalten - von allen Teilnehmer an diesem 'Spiel' also auch bzw. besonders von dem Spielleiter, dem Staat.
« Letzte Änderung: 02.02.10 - 09:36:12 von Gandhi »
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Offline Gandhi

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Ach ja, gerade gefunden - nur zur Relativierung des Titels:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,675358,00.html
Soviel zur 'liberalen' Entrüstung.
« Letzte Änderung: 02.02.10 - 09:59:14 von Gandhi »
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Glombi

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Es gibt zum Glück auch noch vernünftige Leute, die den Staat nicht zum Hehler machen wollen. Den Typen, der die CD hat, sollten sie einsperren. Ansonsten kann man bald wohl wie im alten Rom jeden verpfeifen und wie im Mittelalter an den Pranger stellen lassen.

Ich denke, die ganze Diskussion soll die Steuerhinterzieher in Angst und Schrecken versetzen, so dass die sich selbst anzeigen. Eine illegal beschaffte CD soll nun vor Gericht verwertbar sein. Das glauben auch nur die Populisten in den Parteien...

Offline ata

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... für mich stellt der Ankauf einen Rechtsbruch dar. Es ist fraglich, ob die Urteile dann haltbar sind. Fraglich auch, welche Kosten hierbei noch entstehen werden. das man den Steuerhinterziehern des großen Stils das Handwerk legen sollte ist unbestriiten. Es ist aber nicht Wert dafür unser Rechtssystem auszuhöhlen und aufs Spiel zu setzen. Es ist ein Diebstahl passiert mit persönlichen Daten, das Diebesgut wird nun verhehlt. Wer Diebesgut ankauft macht sich strafbar. Das ist gültiges Recht und kann nicht nach Belieben gebrochen werden. Das wäre der Anfang vom Ende eines Rechtsstaates, wenn es nach Gusto moduliert werden kann. Es käme einer Willkür gleich, die über Stimmungsmache Rechtfertigung sucht - und das hatten wir schon vor und während der Mauer auf beiden Seiten.

Ein zweiter Aspeckt ist: 100 Millionen sind viel Geld - sicherlich - eine Milliarde ist zehnmal so viel - und wieviele davon werden durch unsinnige Untersuchungen verpulvert? Der Bundesrechnungshof zeigt das Jahr um Jahr. Die Verhältnismäßigkeit ist hier nicht gewahrt. Unser Rechtssystem wird vorgeführt - und die Dreistigkeit der Politiker in den Argumentationen: ein "bißchen" Rechtsbruch muß doch erlaubt sein, wenn man damit Bösewichter greifen kann. Wir verlieren mit dem Ankauf der Daten Verlässlichkeit in unser Rechtssystem. Das ist der Nährboden für Extremisten - egal welcher Couleur...

Toni
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Offline koehlerbv

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Nur mal als kleiner Einwurf: Die CD wird später vor Gericht überhaupt nicht benötigt, die ist "nur" so etwas wie ein "Tippgeber".

Bernhard

Offline Gandhi

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Ohne die CD gäbe es gar kein Verfahren. Sie stellt den Anfangsverdacht her und erfüllt im Sinne der Regel 'Conditio sine qua non' ein Glied in der Beweiskette dar, ohne dass es zu keiner Verurteilung kommen könnte.
Was ich kommen sehe: Die Schweiz wird mit Sicherheit jedes Rechtshilfegesuch ablehnen, was aufgrund so beschaffter Beweismittel gestartet wird, insofern werden nur die belangt werden können, die leichtsinnigerweise Unterlagen in DE haben.
Ob also die CD unter den Umständen überhaupt irgendeine Wirkung haben wird ist aus meiner eingeschränkten Sicht vollkommen unklar und damit ein weiterer Grund das sehr genau abzuwägen, ob man die kauft oder nicht.
Auf der anderen Seite hat der Boulevard längst entschieden und diejenigen, die sich dem Kauf verweigern werden es sich bei den Wählern, bzw. der Mehrheit verscherzen.
Solchen Populismus erachte ich als höchst schädlich bzw. gefährlich.
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Offline ata

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... "Tippgeber" verniedlicht die Straftat - es ist und bleibt Hehlerei, denn die Daten wurden gestohlen und nicht "getippelt"...

Toni
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Offline Thomas Schulte

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Nur ein kleiner Tipp aus dem Steuerrecht ...
http://www.finanztip.de/recht/steuerrecht/ur40g98039.html

Unsere Finanzleute sehen das aus Ihrer Kenntnis so, das die Beschaffung der Daten von der Verwertung klar getrennt sind. Hat die Finanzbehörde die Daten in der Hand, egal wie sie da ran gekommen sind, ergibt sich eine Verwertungspflicht.

Die Diskussion kann also nicht lauten, dürfen die das was sie da haben auch verwenden, sondern eher darf egal wer das kaufen.

Und nüchtern betrachtet ist es so, das bereits mit dem letzten Ankauf von Daten (Zumwinkel und Co.) Fakten geschaffen wurden. Hätten die Finanzbehörden also gehandelt wie vor zwei Jahren, nämlich erst kaufen und dann bekanntgeben hätten sie die jetzt auftretende Diskussion vermeiden können.

Rechtlich ist das natürlich mehr als nur grenzwertig. Persönlich gefällts mir.
Thomas Schulte

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"Aber wo wir jetzt einmal soweit gekommen sind, möchte ich noch nicht aufgeben. Versteh mich recht, aufgeben liegt mir irgendwie nicht."

J.R.R.Tolkien Herr der Ringe, Der Schicksalsberg

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Offline flaite

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Diesen Hehlereivorwurf kann ich nun wirklich nicht mehr nachvollziehen. Zur Aufklärung von Straftaten werden öfters Gesetze gebrochen. Insbesondere unter der Bedingung einer nun wirklich statistisch nachweisbaren zunehmenden sozialen Ungleichheit, muß Steuerhinterziehung entschlossen nachgegangen werden. Sonst geht hier nämlich die Bindung weiter Teile der Gesellschaft zum Staat flöten. Und das sehe ich als problematischer als etwa die Kriminalisierung des Drogenkonsums an, der in den letzten 20 Jahren nun wirklich eher dazu geführt hat, dass Teile unserer Probleme nach Kolumbien, Afganistan oder Maroko ausgelagert werden. Für mich nicht nachvollziehbar, sind westliche Gesellschaften offenbar leider nicht in der Lage, ohne verbotene Drogen zu leben. Die Leute konsumieren hier weiter und in Kolumbien alimentieren sich ausserhalb jeder zivilisatorischer Vorstellung denkende und agierende Banden von den hohen Erträgen, die durch die Kriminalisierung ermöglicht werden.

Es geht auch nicht darum, dass Leute an den Pranger gestellt werden sollen. Die entsprechenden Verdachtsmomente sollen in einem regulären rechtsstaatlichen Verfahren nachgegangen werden.
  
Politik besitzt in einer demokratischen Gesellschaft immer gewisse populistische Elemente. Das muß nicht direkt argentinische Verhältnisse annehmen. Im übrigen existieren konkurrierende Populismen. Erinner da nur mal an die empirisch deutlich widerlegte Laffer-Curve Argumentation der FDP im Wahlkampf -> Wenn man die Steuern senkt, nimmt der Staat aufgrund der daraus folgenden Wachstumseffekte mehr Steuern ein. Dies ist bereits unter Reagan und anderswo nun einmal gescheitert. Alle mir bekannten empirischen Untersuchungen kommen zu dem Ergebnis, das diese Rechnung praktisch nie aufgeht.  

Wenn Steuerhinterziehung nicht entschlossen verfolgt wird und die systematische Aushölung gesetzlicher Grundlagen von Nachbarländern in Folge der Spielregeln, die nun einmal gewisse Anreize für die Banken gewisser Kleinstaaten schaffen, mit seltsam konstruierten Scheinargumenten aufrecht erhalten wird, gewänne ich Verständnis für Langzeitarbeitslose, die dann auch die ihnen zur Verfügung stehende opportunities ausnutzen (Bankraub, Entführung). In Ländern mit sehr ungerechten Steuersystemen tun sie dies nämlich erstaunlich häufig.

Marco,

auf dieser Welt gibt es keinen Staat, der seine Mittel völlig effektiv allorziert. Komplexe Systeme sind halt nicht völlig effizient und werden es nie sein. Mit deiner Argumentation wirst du Steuern immer und überall als Zumutung empfinden.

« Letzte Änderung: 02.02.10 - 11:10:34 von Pitiyankee »
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Offline ErwinFK

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... wir bewegen uns mit dieser Geschichte auf ganz dünnem Eis. Wie sagt Herr Schäuble sinngemäß - Wir haben das schon mal gemacht, wie säh es da aus, wenn wir es diesmal nicht machen würden. Auf den Gedanken, daß damals vielleicht schon ein Fehler gemacht worden ist, der nicht wiederholt werden sollte, kommt er erst gar nicht. Für mich öffnet das dem Denunziantentum Tür und Tor - das hatten wir schon mal.


Erwin
BOOT-INI PARAMETER

/YEAR=Zahl -> Weist Windows an, die im BIOS gespeicherte Jahreszahl zu ignorieren und stattdessen den angegeben Wert zu nutzen. Wer Jahr-3000 Probleme aufspüren möchte, hat hier eine bequeme Möglichkeit.

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... Denunzianten hat es schon immer gegeben - und wird es immer geben. Hier handelt es sich nicht nur um einen Denunzianten, sondern um einen Dieb, der sein Diebesgut an den Staat verhehlt...

Toni
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Offline Gandhi

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Zitat
Marco,

auf dieser Welt gibt es keinen Staat, der seine Mittel völlig effektiv allorziert. Komplexe Systeme sind halt nicht völlig effizient und werden es nie sein. Mit deiner Argumentation wirst du Steuern immer und überall als Zumutung empfinden.
Das ist zwar inzwischen etwas offtopic aber:
1. Ja, 100%ig perfekte Ausgaben finden nie statt. Entropie gewinnt immer.
2. Wenn man eine mangelnde Effizienz als gegeben anerkennt, wird man da auch nie etwas dran verbessern (in meinen Augen fatal)
3. Steuern werden quasi immer als unzumutbar empfunden (sogar in der Schweiz - bei sehr geringem Steuersatz, was mich seinerzeit wirklich gewundert hat) - gerade darum empfinde ich es als Pflicht aller für den Staat Agierenden diese so effizient wie möglich einzusetzen. Da sehe ich Verbesserungsmöglichkeiten.

Der Vorwurf der Hehlerei ist ganz einfach: Erwerb bzw. Verwertung gestohlender Waren (dazu zählen auch Daten) ist verboten. Egal ob das eine natürliche Person, eine juristische Person oder eben der Staat tut.
ABER: Es gibt in DE immer auch die Möglichkeit folgenlos Recht zu brechen und zwar dann, wenn ein höheres Rechtsgut bzw. eine vorrangiges Recht ansonsten verletzt würde.
Beispiel dafür ist zum Beispiel das Recht auf Selbstverteidigung. Da wird man dann zwar immer formal wg. Körperverletzung angezeigt, aber aufgrund der konkreten, gegenwärtigen Gefahr auf Leib, Leben, Eigentum,... werden die Ermittlungen dann zu Deinen Gunsten abgeschlossen.
Ähnliche Konstrukte finden sich zum Beispiel auch beim finalen Rettungsschuss, bei Drogenkauf bzw. verdeckter Ermittlung, beim Blutalkoholtest (Körperverletzung), sogar Notoperationen etc.
Aber in all diesen Fällen muss eine Abwägung stattfinden, welches Recht bzw. wessen Rechte Vorrang haben. Genau das ist die in den Medien diskutierte Skepsis dem Kauf gegenüber - und ich finde sehr wohl, dass das genauestens geklärt werden muss, BEVOR man sich zu einem Kauf äußert.
Ansonsten stampfen wir den Rechtsstaat u.U. für läppische 100 Mio und ein gutes Gefühl bei den Massen ein - das darf nicht sein.

In diesem Fall wäre ich dafür zu kaufen, wenn jemand mit Sachverstand glaubhaft argumentieren kann, dass ansonsten das Grundrecht auf Gleichheit verletzt ist (was passiert dann aber im Bereich Schwarzarbeit, ...). Alle anderen Argumente, wie Einnahmen, Strafverfolgung - rechtfertigen aus meiner Sicht auf keinen Fall den Kauf unter diesen Bedingungen.

In jedem Fall ist es eine unschöne Situation - und ich finde, man sollte sich auch mal überlegen, wie es überhaupt möglich ist, in diesem Umfang Gelder am Fiskus vorbeizubringen. Ist das die berühmte Eisbergsspitze, könnte man hier ggf. deutlich mehr Einnahmen vollkommen regulär erzielen.
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