Wen ich FJW lese, wird mir immer so flau in der Magengegend

[Gandhi]

Nun, ganz ehrlich: Das sehe ich anders - immerhin sitze ich im selben Boot wie die.
Und wenn die Munter auf einen Eisberg rudern, weil FJW ihnen sagt, dass das eine riesige Cocktail Party wäre - dann fühle ich mich durch deren Freiheit dumme Entscheidungen zu fällen doch irgendwie extrem unwohl...
Das ist aber eben irgendwie mehr ein Problem von mir mit der Demokratie und deren Folgen an sich.
Wie ich bereits sagte kenne ich auch kein besseres System - aber deshalb muss ich es ja nicht gleich toll finden.

[flaite]

durch deren Freiheit dumme Entscheidungen zu fällen doch irgendwie extrem unwohl...

Ich brauche keine Bild-Zeitung, um dumme Entscheidungen zu treffen.

[Gandhi]

 
Dann bist Du schon eine Stufe weiter
Aber sagen wir mal so: Auch wenn es nicht notwendig ist die Bildzeitung zu lesen, um dumme Entscheidungen zu fällen, so hilft sie dabei doch ungemein....

[flaite]

6.5 Jahre IT Erfahrung 
Das Paradies für Leute, die sich für brilliant halten, es aber leider nicht sind. 
Und zwar quer durch alle Ebenen, Spezialisierungen und Arten des Denkens. 

[koehlerbv]

Ich stimme Gandhi insbesondere mit seinem Beitrag #36 voll zu: Wir haben Presefreiheit, ergo auch BILD. Es ist schlimm, dass es (so viele) Leute gibt, die dieses Machwerk lesen. Dazu muss man entweder berufliches Interesse haben (was wiederum aus der Gesamtsituation folgert), oder man muss ein intellektuelles Problem haben.

Axels Vorwurf, dass meine Aussage hinsichtlich des Wahlergebnisses nicht bewiesen ist, ist vollkommen korrekt. Im Endeffekt habe ich mich da sogar selber widerlegt, denn BILD ist CxU-lastig (das ist nun verifizierbar). Und dann hätte das Wahlergebnis eigentlich anders aussehen müssen. Danke also für Deinen wichtigen Einwurf, und ich bitte diese Aussage zu entschuldigen - die war auch schlicht dumm.

Wir sollten uns aber auch vor Augen halten, dass die unselige BILD in Deutschland nicht alleine ist - es gibt zahlreiche weitere Medien, die die nicht so geistig regen Leute bedient. Und diese bilden ebenso locker Meinungen bei ihren "Lesern" oder Zuschauern - nach der Massgabe der Leute, die den Schotter dafür haben. Und dies findet sich in anderen Ländern mit ausgeprägter Demokratie genauso wieder: Kronen-Zeitung in Österreich, Blick in der Schweiz, B.T. in Dänemark, USA Today oder Fox in den Vereinigten Staaten usw. usf.

Diese Medien bedinen einen Markt, den es in so ausgeprägtem Maße nicht geben sollte. Aber die Welt ist eben nicht so ideal - trotzdem sollte man weiter daran arbeiten, da Veränderungen zu erreichen.
Erfreuliches Erlebnis vorgestern: Mein Nachbar (Trucker), der ab und an das Bilder-Blatt kauft, ruft abends an: "Sag' mal, die BILD schreibt doch immer nur Schmarrn. Da gab es doch gestern diesen fürchterlichen Unfall, als eine 75jährige bei Titisee-Neustadt vier Motorradfahrer getötet hat. Da stand nur was von 'Horror-Oma' und so. Was war denn nun wirklich ?". Okay, eine kurze Presseschau gemacht - und den Sch**ss hat wirklich nur die BLÖD veröffentlicht. Überall fand ich sonst: Die alte Dame hat überholt und sich danach nicht wieder rechts einsortiert. Da kurz hinter der Unfallstelle die Bundesstrasse in eine vierspurige Kraftfahrstrasse mündet, vermutet die Polizei, dass die alte Dame annahm, dass sie bereits in diesem Abschnitt sei und kein Gegenverkehr mehr herrschen könnte. Fragen kann man sie nicht mehr, denn sie hat diesen Unfall selbst nicht überlebt. Und das liest sich nun schon völlig anders. Es braucht aber mehr Zeilen ...

Bernhard

[flaite]

Wieso entschuldigst du dich?
Es wird oft so agumentiert, wenn man genau hinschaut.
Ich versuch hier ein bischen auf Karl Popper zu machen. Dessen kritischer Rationalismus führt zu dem Ergebnis, dass nur falsifizierbare (nicht falsifizierte) Aussagen wissenschaftlich sind.

Gerade diese Woche bin ich auf einige interessante Punkte bzgl. gewisser Kommunikationsschwierigkeiten der hiesigen Entwickler und Admins gestossen. Normale Dinge, die es in jeder größeren Organisation gibt.
Glaub aber, dass wenn die Leute mal ihre Vorurteile, ihre Emotionen, ihr attavistisches Clan-Denken sowie ihre epochenbedingte Panik mal einfach mal kritisch hinterleuchten würden (z.B. Falsifizierbarkeit ihrer Aussagen), die Produktivität immens gesteigert werden könnte. Das also nicht ständig irgendwelche Behauptungen wie Person x denken würde im Raum wabern und stattdessen das ganze mal ein bischen kritisch hinterfragt würde.

[Gandhi]

dass nur falsifizierbare (nicht falsifizierte) Aussagen wissenschaftlich sind.

So gesehen gibt es dann gar keine wissenschaftliche Aussagen.
Bsp.: Mathematik:
In jeder Algebra bilden Axiome (nicht beweisbare Grundannahmen, die aber jeder als richtig empfindet, was keineswegs heissen kann, dass sie es auch (immer) sind) die Basis.
Somit wäre Mathematik nicht wissenschaftlich?
Da jede Naturwissenschaft auf Mathematik aufbaut, wären die alle nicht wissenschaftlich.
Das gleiche gälte dann auch für z.B. Wirtschaftswissenschaften.

Ansonsten gilt auch noch das Betrachterprinzip: Jede Wahrnehmung ist subjektiv und muss längst nicht identisch mit der Wahrnehmung anderer übereinstimmen. Weiterhin ist die Wahrnehmung noch von anderen Faktoren (Ort, Zeit, sowie deren Ableitungen nach der Zeit) abhängig.
Da man aber Wahrnehmung zum Schliessen einer sog. Realität (wie sonst sollte man diese annehmen) benötigt werden, kann man rein gar  nichts schliessen, was diesem Kriterium streng entspricht....nur mal so zum Diskurs...

[Mark³]

Das gleiche gälte dann auch für z.B. Wirtschaftswissenschaften.

Hast du schon einmal eine Theorie der Wirtschaftswissenschaften gesehen, die korrekt war? Ok, vielleicht sind die Theorien nicht alle falsch, aber in der Praxis hat sich noch keine bewährt. Ausser, das jede Theorie nach einer gewissen Zeit von einer Gegentheorie abgelöst wird, die genau das Gegenteil für richtig erklärt.

[Gandhi]

Ich habe da schon viele gelesen. Ich habe auch nicht gesagt, dass sie wissenschaftlich sind. Vielmehr habe ich gesagt, dass sie dass nach Poppers Kriterien gar nicht sein können, sofern sie sich auch nur ein Jota auf Mathematik berufen.
Theorien passt als Wort in diesem Zusammenhang auch nicht - man sollte eher von Modellen reden - das wird der Sache dann wahrscheinlich gerechter.

[Don Pasquale]

Das bestechende an der BLÖD ist jedoch ihre Fähigkeit Dinge derart zu formulieren,
 
 dass sie von jederman verstanden wird.

Das ist eine Fähigkeit.

[Mark³]

die stellen meist auch nur sehr gute Leute ein. Das ist ja das Fiese, wenn besonders intelligente Leute all ihr Potential nutzen um die Leute zu manipulieren.

[flaite]

So gesehen gibt es dann gar keine wissenschaftliche Aussagen.
Bsp.: Mathematik:
In jeder Algebra bilden Axiome (nicht beweisbare Grundannahmen, die aber jeder als richtig empfindet, was keineswegs heissen kann, dass sie es auch (immer) sind) die Basis.
Somit wäre Mathematik nicht wissenschaftlich?
Da jede Naturwissenschaft auf Mathematik aufbaut, wären die alle nicht wissenschaftlich.
Das gleiche gälte dann auch für z.B. Wirtschaftswissenschaften.

Ist es wohl.
Auf der Basis dieser oder jener Annahmen, stelle ich dieses Modell auf.
Damit ist das Modell (oder der auf Axiome beruhende mathematische Beweis) falsifizierbar. Die Axiome sind dabei als gegeben gesetzte Elemente der Aussage und als solche klar gekennzeichnet. Das Modell oder der Beweis ist dann falsifizierbar, wenn die Axiome als wahr angenommen werden. Man kann natürlich auch die Axiome selbst als fehlerhaft angreifen. Das hat aber nichts mehr mit der Falschheit oder Richtigkeit der Aussage zu tun, da die Axiome impliziter Bestandteil der Aussage sind.

Volkswirtschaftliche Modelle beruhen stets auf bestimmten Annahmen und sie sind natürlich eine Vereinfachung der Wirklichkeit, da eine Wirtschaft einfach zu komplex ist. Die Theorien entwickeln sich v.a. dadurch weiter, dass die Axiome angegriffen werden. Keynes bezweifelte z.B. das Axiom der liberalen Schule, dass eine Ökonomie nach einem Schock automatisch irgendwann in einen Gleichgewichtszustand zurückkehrt und deshalb staatliche Eingriffe förderlich sein können.
Diese staatliche Eingriffs-happiness wurde wiederum von Vertretern des Monetarismus, supply side economics und Public Choice kritisiert.
Natürlich hat keiner dieser Vertreter die Weltformel gefunden. Die Argumentationen auf der Basis ihrer jeweiligen Axiome sind aber durchaus rational und schlüssig. Die zugrundeliegenden Annahmen holten sie sich jeweils aus ihrer Zeit und sind natürlich z.T. zumindest unbewusst ideologisch gefärbt. Die Volkswirtschaft bemüht sich aber gleichzeitig massiv um die statistische Aufbereitung und die Erhebung von realen Daten gegen die die Theorien getestet werden können.

Natürlich kann man in wissenschaftlichen Modellen nur Teile der Welt abbilden. Diese Unvollständigkeit heisst aber nicht, dass sie keinen Sinn machen.

Axel

[Mark³]

OK, dann mal ein praktisches Beispiel: Die meisten Wirtschaftsweisen (nicht nur die 5) sind sich einig, dass das Hauptproblem in Deutschland die fehlende Binnennachfrage ist.
Nun haben wir die Situation, dass die nächste Regierung 70% der Wählerstimmen hinter sich hat und daher genug Legitimation, um Dinge ordentlich zu korrigieren. Und was fällt denen ein als Lösung für obiges Problem:
Sie wollen die Mehrwertsteuer erhöhen, tolle Erfindung. Dann wird sicher jeder der bisher durch Konsumverzicht die Binnennachfrage geschwächt hat sofort nach der Erhöhung losziehen und all sein Geld ausgeben. 
Die Leute sitzen doch auf ihrem Geld weil niemand weiß ob er morgen noch Arbeit oder Rente hat. Deshalb erreicht die Sparrate immer neue Rekorde und die Leute kaufen verstärkt Billigprodukte. Dies bewirkt beides, dass immer mehr Leute ihren Job verlieren und ein Kreislauf setzt ein.

Diesen Kreislauf zu durchbrechen ist natürlich schwierig, aber durch höhere Steuern und sinkende Rente und Löhne wird dies sicher nicht gehen.
Vielmehr muss Aufklärung betrieben werden (vielleicht auch in der BLÖD?) dass beim Einkauf doch mal Wert auf Qualität gelegt werden sollte und die Billig-Schiene unseren Standort zerstört.  Dann muss natürlich der Faktor Arbeit billiger werden. Das wollen die Politiker auch oft umsetzen, nur leider passiert da nie etwas ausser das etwas Umverteilung von Geringverdienern zu Besserverdienern betrieben wird.

[Gandhi]

Nun, zu den Axiomen ist folgendes zu saegn:
Sie bildene ein integrales Glied in jeder Beweis/Aussagenkette.

Daher ist diese nicht falsifizierbar, sobald ein Glied nicht falsifizierbar ist.
Da dies dann aber überhaupt keine wissenschaftliche Aussage zulässt, werden diese Axiome aus der Beweisführung ausgeklammert.
Daher lebt man stets mit der Möglichkeit, dass diese auch falsch sein können und somit die Aussage als ganzes ad absurdum führen.
Somit ist eine Aussage zwar falsifizierbar, aber eben nur, wenn man Axiome ausklammert - was genaugenommen die Aussage sehr schwammig werden lässt - aber eben immer noch das Beste ist, was man bekommen kann.
Wenn sich jemand aber hinstellt und behauptet es sei nur dann wissenschaftlich, wenn die gesamte Aussage falsifizierbar ist, müsste auch jeder Teil der Aussage falsifizierbar sein. Das ist wie gesagt bei Axiomen nicht möglich - weshalb unter dieser Doktrin keine Aussage falsifizierbar ist.
Daher müsste es korrekt heissen, dass Aussagen dann als wissenschaftlich gelten, wenn jeder Teil der Aussage und die Aussage als Ganzes falsifizierbar bzw. verifizierbar (auch das ist ja ein valider logischer Beweis) unter der Annahme bestimmter Axiome sein muss, für die dieses Verfahren eben nicht gelten kann.
Dann wäre ich mit dem Satz einverstanden

[flaite]

Daher müsste es korrekt heissen, dass Aussagen dann als wissenschaftlich gelten, wenn jeder Teil der Aussage und die Aussage als Ganzes falsifizierbar bzw. verifizierbar (auch das ist ja ein valider logischer Beweis) unter der Annahme bestimmter Axiome sein muss, für die dieses Verfahren eben nicht gelten kann.

Die Annahmen besitzen eine Sonderrolle.
Diese Aussage ist wahr unter diesen als gegeben betrachteten Voraussagen.
Ich sehe das als eine falsifizierbare Aussage.
Die Aussage selbst kann nur auf Basis der Axiome falsifiziert werden.
Man kann natürlich auch die Axiome in Frage stellen. Das hat aber nix mit der Falsifizierbarkeit der Aussage an sich zu tun.
Ich find das als Konzept nicht dumm.

[Schocke]

Ich muß schon sagen mit Aussagen wie "Basis der Axiome falsifiziert " , "Axiome in Frage stellen" oder "valider logischer Beweis" seit Ihr ja ganz weit vorne. Bei euch hat kein Bild Leser auch nur den Hauch einer Chance euch zu folgen
Laßt aber bitte die Bild Leser nicht Dumm sterben.

[Gandhi]

Ich finde das Konzept auch nicht dumm - aber dann bitte mit der Ausschränkung der Axiome.
Ansonsten bedeutet das das Ende fast jeder Geisteswissenschaft, da deren Aussagen seltenst verifizierbar oder falsifizierbar sein dürften.

[flaite]

OK, dann mal ein praktisches Beispiel: Die meisten Wirtschaftsweisen (nicht nur die 5) sind sich einig, dass das Hauptproblem in Deutschland die fehlende Binnennachfrage ist.

Wo bitte steht das im Gutachten. Als größtes Problem wird gemeinhin die Massenarbeitslosigkeit angesehen. Die hohe Sparquote kann auch durchaus als rationale Perzeption der Zukunftsaussichten gesehen werden, die auf Grund drohender Beamtenpensionen, katastrophaler staatlicher Neuverschuldung und demographischer Entwicklung nicht gerade rosig ist.

Sie wollen die Mehrwertsteuer erhöhen, tolle Erfindung. Dann wird sicher jeder der bisher durch Konsumverzicht die Binnennachfrage geschwächt hat sofort nach der Erhöhung losziehen und all sein Geld ausgeben. 

Irgendwie müssen wir unsere staatlichen Haushalte in den Griff kriegen. Und ich finde es völlig i.O., dass nun der Konsum und nicht wie in den 90er Jahren das Arbeitseinkommen der abhängig Beschäftigten belastet wird. Im europäischen Vergleich ist unsere MwSt sowieso gering.

Die Leute sitzen doch auf ihrem Geld weil niemand weiß ob er morgen noch Arbeit oder Rente hat. Deshalb erreicht die Sparrate immer neue Rekorde und die Leute kaufen verstärkt Billigprodukte. Dies bewirkt beides, dass immer mehr Leute ihren Job verlieren und ein Kreislauf setzt ein.

Die Verunsicherung hängt imho u.a. auch damit zusammen, dass in weiten Teilen der Wirtschaft aus verschiedenen Gründen einfach nicht effizient gearbeitet wird. Es ist einfach nicht so, dass die Wirtschaft schon laufen wird, wenn wir da ordentlich Geld reinpumpen (nach dem Motto: Wenn man nicht spart, wird man reicher). Das sind lediglich kurzfristige konjunkturelle Effekte, die dann sowieso teilweise durch Inflation und steigende Importe konterkariert werden. Es gibt genug Staaten, die Reformprogramme mit ausgeglichenen Haushalten gefahren haben (USA unter Clinton oder z.B. auch skandinavische Länder,soweit ich weiss). Ein Land wie Chile hat wahrscheinlich Ende dieses Jahres einen Schuldenstand der Öffentlichen Haushalte von 0% des BIP. Das ist nicht diese 3% Hürde, die wir regelmässig verhämmern. Das sind die 67% Schuldenstand.

Vielmehr muss Aufklärung betrieben werden (vielleicht auch in der BLÖD?) dass beim Einkauf doch mal Wert auf Qualität gelegt werden sollte und die Billig-Schiene unseren Standort zerstört. 

"buy patriotic" Kampagnen haben nie etwas gebracht.

Dann muss natürlich der Faktor Arbeit billiger werden. Das wollen die Politiker auch oft umsetzen, nur leider passiert da nie etwas ausser das etwas Umverteilung von Geringverdienern zu Besserverdienern betrieben wird.

Zumindest wird z.Zt. einiges getan, um die Steuern- und Abgabenlast der abhängig Beschäftigten nicht zusätzlich zu belasten.

Imho müssen wir einfach von diesen monokausalen Ansätzen runterkommen. Irgendwann geht es wieder aufwärts, fragt sich nur wann Jedenfalls gibt es keine einfachen Lösungen. Soll der Staat Geld in die Wirtschaft pumpen, damit die Schuldenlast noch stärker wird.
Vor allem müssen die Ergebnisse der Politik verläßlicher werden. Es kann einfach nicht sein, dass ein Programm als Sozialabbau angeprangert wird und am Ende gibt es gewaltige Mehrausgaben. Die Gesetze müssen vereinfacht werden und v.a. effektiver durchgesetzt werden.

[Gandhi]

Soviel also zu diesem kleinen wissenschaftsphilosophischen Exkurs - wollt nur sagen, dass man Aussagen nicht falsifizieren kann, wenn man Axiome mitbetrachtet.
Da das allgemein anerkannt sein dürfte verstehe ich Poppers Aussage auch in diesem Sinne und dann ist sie auch so in Ordnung.

[koehlerbv]

Laßt aber bitte die Bild Leser nicht Dumm sterben.

Sorry, aber BILD-Leser sterben nunmal dumm. Das ist so und es ist nicht zu ändern 
Man kann ja ganz einfach andere Quellen lesen und dabei lernen.

Bernhard