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Thomas Schulte:

--- Zitat von: Gandhi am 20.09.05 - 13:09:18 ----Bedingt - Unternehmen an sich sind auch keine sozialen Einrichtungen! Das sollte man nie! vergessen - auch wenn sie in der Tat in der Regel sehr hohen sozialen Nutzen (sozusagen als Nebenwirkung) haben.

Genau das ist doch der Punkt: Sozial ist das, was der Gemeinschaft insgesamt nutzt. Sonst nichts. Misst man die rot-grüne Koalition der letzten 7 Jahre - wirds verdammt eng für ihren Sozialethos...

--- Ende Zitat ---
Siehst du das mit dem "Bedingt" ist so eine Sache. Unternehmen profitieren erheblich von der Sozialgemeinschaft. Angefangen von der Infrastruktur, die diese Unternehmen nie selber schaffen könnten, über die qualifizierten Arbeitnehmer die ihnen zur Verfügung gestellt werden, bis hin zu jedem einzelnen Konsumenten der Produkte dieses Unternehmens kauft und der nicht direkt oder indirekt bei diesem speziellen Unternehmen beschäftigt ist. Unternehmen die ausschließlich auf Gewinnmaximierung aus sind schaden der Sozialen Gemeinschaft und damit letzten Endes sich selbst.

Zu deinem zweiten Punkt hundert Prozent Zustimmung. Nur wie definierst du den Nutzen.

Für mich ist der Gesamtnutzen eine Vielzahl von Einzelentscheidungen und man kann der Regierung Schröder nicht die alleinige Schuld an der heutigen Situation geben. Da treffen schon viele Faktoren aufeinander.

@Axel
Nein ich halte dich nicht für naiv. Manchmal für ein wenig extrem aber nicht für naiv. Nur passt deine Antwort  mit den Grundpfeilern hier absolut nicht hin. Und schon gar nicht in dem Kontext in den du das mal wieder stellst. Was haben denn bitteschön die Eigentumsrechte und die Vertragsfreiheit damit zu tun, das ich Unternehmen die trotz hoher Gewinne Mitarbeiter entlassen als unsozial bezeichne. Nix null nade niente. Also könnte ich mir jetzt deine dauernden persönliche Angriffe auch verbitten. Oder?

Gandhi:
Nun, ich meine, Unternehmen sind ein 'Pfeiler der Gesellschaft'.
Sie werden akzeptiert, weil sie im Nebeneffekt die Gesellschaft mit Steuern, Produkten und Arbeitsplätzen versorgt. Nach dem ersten Punkt (Steuern) allerdings, endet bereits die gesetzliche Verpflichtung (zum Glück).
Unternehmen an sich können gerade in einem globalisierten Markt keine Heilsbringer für eine Volkswirtschaft sein. Wohl haben sie stets einen hohen Nutzen - weshalb man ihnen die Infrastruktur zur Verfügung stellt (für die sie mit ihren Steuern übrigens sehr wohl zahlen).
Unternehmen sind also nur ein Teil eines sozialen Gebildes - mit bestimmten Aufgaben - und in bestimmten Fällen auch Nutzniesser.
Stellen wir uns mal ein soziales Gebilde ohne Unternehmen an - oder lieber nicht - zu desaströs.
Oder stellen wir uns ein soziales Gebilde mit 'sozialen' Unternehmen an: Die DDR. Die haben sogar bei Verlusten niemanden entlassen - und sind somit - im Endeffekt überhaupt nicht sozial - untergegangen.
Das war jetzt ein böses Beispiel - vielleicht auch nicht zu passend. Aber es muss doch klar sein, dass ein Unternehmen, dass nicht zuerst auf sein Überleben (Gewinne) ausgerichtet ist, auch überhaupt keine sozialen Funktionen wahrnehmen kann, wie das prosperierende Unternehmen in Teilen (manchmal gar recht grossen) tun.
Ich hätte auch gerne Unternehmen, die sich stärker in Kultur, Ausbildung und Forschung einbrächten - allerdings wird ihnen das zum Teil vom Staat nicht gerade schmackhaft gemacht (siehe Hasso Plattner Stiftung in Potsdam?) und man kann es eben auch nicht verlangen. Es ist kaum hilfeich die Unternehmer und Manager zu dämonisieren - man sollte sie einladen sich zu beteiligen.

Zum Punkt des Nutzens:
Absolut komme ich da nicht mal mit mir selbst ins Reine. Eine Abwägung ist sicherlich schwierig bis umöglich - bei einigen Dingen bin ich mir aber wirklich sicher:

Wie gesagt nutzen bestimmte Abgaben auch den Reichen. Bildungsgleichheit nutzt der Gesellschaft - da sie kluge Köpfe mit anderen Perspektiven auch aus weniger reichen Schichten 'produziert'. Grundversorgung bedeutet inneren Frieden und weniger Verbrechen.

Soweit zu den Beispielen klar positiven Auswirkungen.

Klar negativ - also unsozial - sind Dinge, die nur kleinen Gruppen nützen:
Schichtarbeitssteuerzulage: Nur in bestimmten Bereichen (Polizei, Krankenhaus, Kernkraftwerk,..)  sinnvoll: Wie soll es der Gesellschaft nützen, wenn ein Unternehmen dadurch nachts billiger als am Tag produzieren kann?
Eigenheimzulage: Wie wird es gerechtfertigt, dass ich für den Hausbau (der für mich immer noch einen absoluten Luxus darstellt) anderer Leute zahlen muss?
Kohlesubvention: Wenn die billiger zuhause gelassen werden können und Kohle keine strategische Bedeutung mehr hat - wozu?
Schiffsabwrackprämie: Mein Liebling: Am besten in Verbindung mit Tonnageversteuerung. So zahle ich für das Schiff das gebaut wird und das Schiff das abgewrackt wird....
In Teilen auch Bildungsförderung: Ein Studium nutzt nicht nur der Gesellschaft sondern auch dem Studierenden - daher sollte er einen Beitrag zahlen (von mir aus hinterher: 10 Jahre danach 2% Steueraufschlag - ähnlich finanzieren sich auch private Hochschulen).


Die Liste könnte endlos gehen.
Tatsächlich fatal an der Geschichte finde ich, dass für das Geld wirklich soziale Dinge (wie zum Beispiel kostenlose Kindergartenplätze) finanziert werden könnten, die aber vermutlich keine so laute Lobby haben.
So werden dann Familien mit unsozialen Abgaben belastet und werden bei sozialen Aufgaben nicht entlastet.

Don Pasquale:

--- Zitat von: Gandhi am 20.09.05 - 14:22:25 ---@Don: Wenn Du >80 Stunden pro Woche gearbeitet hättest
--- Ende Zitat ---

- Du meinst, ich zahle gar keine Steuern ?
- Du meinst, Du bist der einzige der (unbezahlte) Überstunden macht ?

Wieso soll es nicht Menschen geben, die Steuern zahlen und der Ansicht sind, dass diese legitim seien ?

flaite:

--- Zitat von: Thomas Schulte am 20.09.05 - 14:32:57 ---Nein ich halte dich nicht für naiv. Manchmal für ein wenig extrem aber nicht für naiv. Nur passt deine Antwort  mit den Grundpfeilern hier absolut nicht hin. Und schon gar nicht in dem Kontext in den du das mal wieder stellst. Was haben denn bitteschön die Eigentumsrechte und die Vertragsfreiheit damit zu tun, das ich Unternehmen die trotz hoher Gewinne Mitarbeiter entlassen als unsozial bezeichne. Nix null nade niente.

--- Ende Zitat ---
Die Unternehmer können gemäss den Vertragsbedingungen des Arbeitsvertrages denselben auflösen und ausserdem gehört die Firma ihnen. Genauso können auch Arbeitnehmer den Vertrag auflösen, weil ihnen eben ihre Arbeitskraft gehört. Dies hat nichts mit sozial oder unsozial zu tun. Zumindest ich bin von meinem Arbeitgeber nicht eingestellt worden, weil ich so'n netten Kerl bin oder aus Mitleid, sondern weil er hofft mit mir Gewinne zu erwirtschaften. Ich denke, dass ist bei dir auch so.
 
Du kannst keine Wirtschaft aufbauen, in der Leute nur deshalb beschäftigt werden, weil der Arbeitgeber ein soziales Gewissen hat und die lieben Beschäftigten echt prima Kerle findet. Nur zur Zeit ein bischen unproduktiv. Aber egal. Er ist ja kein Unmensch. Das geht einfach nicht. Oder wir machen eine neue DDR auf. 

Das sind auch keine extremen Gedanken, sondern in allen Ländern ausserhalb von Frankreich, Deutschland, Iran, Kuba, Bolivien, Burma, Argentinien, Brasilien, Venezuela und Nordkorea total normal.  ;D

Thomas Schulte:
Tut mir leid Ghandi aber da kann ich dir nicht folgen. Ein Unternehmen das Leute trotz guter Gewinnlage entlässt um noch besser dazustehen damit es nicht geschluckt wird, verfolgt in erster Linie Unternehmensstrategische Ziele. Das hat nichts mit der Sozialgemeinschaft zu tun. Die Unternehmensleitung möchte ihre (extrem gut bezahlten) Posten behalten, denn sie sind die ersten die nach so etwas in der Regel gehen müssen.

Um auf dein zweites Argument zu kontern, Unsozial sind diese Unternehmen trotzdem, denn sie ziehen der Volkswirtschaft in der sie leben und auch sich selbst den Boden unter den Füßen weg. Ihr Handeln ist eine Entscheidung gegen die Gemeinschaft und damit unsozial.

Wenn Siemens heute zigTausend Leute in Nürnberg rausschmeist, dann hat das unmittelbare Auswirkungen auch auf Siemens. Denn Leute die kein Geld mehr haben können sich die Waren von Siemens nicht mehr leisten. Die direkte Folge ist, das der Markt einbricht (Umsatz fällt). Das Unternehmen muss seine Verkaufspreise senken damit die Leute wieder kaufen. Dadurch fällt als allererstes wieder der Unternehmensgewinn. Das aber bedeutet, ich als Entscheider lagere meine Produktion ins Ausland aus (vernichte erneut Arbeitsplätze), erwarte aber im Inland die gleiche Binnennachfrage.
Entschuldigung aber dieses Verhalten kommt mir ziemlich dumm vor. Das funktioniert dann wenn nur einzelne (egal ob Unternehmen oder Einzelpersonen) sich so verhalten. Tun das alle geht eine Volkswirtschaft den Bach runter. Und da ist es vollkommen egal ob Kommunistisch, Sozial oder Kapitalistisch.

Und jetzt kommt mal eine ganz einfache Frage. Wer die uneingeschränkt mit ja beantworten kann vor dem verbeuge ich micht und ziehe meinen Hut. Wer von euch würde seinen Stundensatz (als Freiberufler) bzw. sein Gehalt (als Angesteller) denn freiwillig um 50% reduzieren lassen, wenn ihm dafür versprochen würde das sein Unternehmen die Arbeitsplätze in der nächsten Zeit (5-10 Jahre) nicht in das Osteuropäische Ausland oder nach Asien verlagert? Denn das ist ja wohl nach landläufiger Meinung vieler Unternehmer der Betrag der hier im Vergleich zuviel gezahlt wird. Bei einem Angestellten käme dann zusätzlich noch eine Kürzung der Urlaubszeiten, Streichung der Feiertage und die Verlängerung der Wochenarbeitszeit dazu. Parallel dazu bleiben aber die Preise für Konsum und Investitionsgüter sowie für Dienstleistungen auf dem gleichen Niveau wie bisher.
Merkt ihr etwas? Das geht schon rein rechnerisch nicht?

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