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Sehr interessantes Gerücht

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heini_schwammerl:
LoL,

das war ja klar das Du bei diesem kleinen Schwerz gleich in die Luft gehst. Da habe ich wohl jemanden tief in seiner Consulting Seele getroffen (obwohl ich doch selbst einer bin, wenn auch auf niedrigerem Niveau). Aber wer mit 99,8 % prahlt der muß auch mal einen einstecken können.
Im übrigen kann man sich natürlich hinstellen und behaupten das man sich in einer Domino Welt vergräbt.
Man kann aber auch sagen das die IBM in der Vergangenheit herzlich wenig getan hat um das zu ändern. Es reicht nämlich nicht einfach mit kostenlosen Lizenzen von Monsterprodukt X oder Y rumzuschmeissen denn man braucht dafür auch sinnvolle Einsatzgebiete.
Und gerade im Dominobereich muß ich leider sagen. Das Java Zeug funktioniert nicht und es funktioniert nicht, weil es Java ist, sondern weil dieses Java C++ Wrappergedönse nicht funktioniert, der Domino Designer für diese Art der Entwicklung eine Zumutung darstellt und  der Domino Server selbst tw. eine veraltete Java Architektur verwendet.
Selbst der eigentlich löbliche Ansatz mit DB/2 ist eigentlich verhunzt denn viele Unternehmen setzen nur ungern mehrere Datenbanksysteme ein (wenn ich von MySQL für Webapplikationen mal absehe). Oracle und MS SQL Server sind nun einmal in vielen Firmen gesetzt.
Viele Projekte, die ich im Dominobereich durchführe sind auch einfach zu klein um Sie in eine große Websphere-Umgebung zu packen. Größere Sachen werden bei vielen meiner Kunden bereits im ERP System abgefackelt (z.B. SAP). Notes wird dann für die kleine Ferkelei zwischendurch verwendet. Und das ich in Firmen die nicht einmal ein Standard Mailtemplate customizen, "weil es ja dann keinen Support mehr gibt", mit Open Source Produkten den großen Wurf landen kann ist auch eher utopisch.
Ich sehe in diesem Bereich sogar durchaus Vorteile in den .net Sprachen denn in kleineren Projekten hat die hohe MS Integration durchaus Vorteile.
SAP ist sowieso ein schönes Beispiel. Eigentlich sollten die Firmen ja alle mit NetWeaver, Java und MySAP rumhampeln. Stattdessen sehe ich fast nur ABAP Entwicklungen, den guten 4.X Release und NetWeaver läuft eigentlich nur auf Testkisten damit der Vorstand schöne Bilder zum Anschauen hat.
Im übrigen halte ich wenig davon zu versuchen andere Leute zu bekehren. Selbst wenn wir uns alle in Notes eingraben und mit Scheuklappen durch die Gegend laufen so ist das prinzipiell das Problem jedes Einzelnen.
Aber daß man sich in einem Notesforum vorwiegend über Notes unterhält ist nicht unbedingt überraschend.

flaite:

--- Zitat von: heini_schwammerl am 13.08.05 - 12:02:41 ---das war ja klar das Du bei diesem kleinen Schwerz gleich in die Luft gehst.

--- Ende Zitat ---
Ich reagiere manchmal so auf persönlichen Angriffe.

--- Zitat von: heini_schwammerl am 13.08.05 - 12:02:41 ---(obwohl ich doch selbst einer bin, wenn auch auf niedrigerem Niveau).

--- Ende Zitat ---
Laß bitte diesen Argumentationsstil. Das ist lächerlich und unfair. Ich würde sowas nie behaupten und sage auch nicht, dass ich ein wer weiss wie tolles Niveau habe. Ist ein gewisses Muster von dir damit zu kommen.
Entweder wir reden hier offen oder wir spielen kleine rhetorische Tricks und kommen uns sehr smart vor. Nach Generation Golf Art.

--- Zitat von: heini_schwammerl am 13.08.05 - 12:02:41 ---Aber wer mit 99,8 % prahlt der muß auch mal einen einstecken können.

--- Ende Zitat ---
war bei nochmaliger Betrachtung ein bischen übertrieben.


--- Zitat ---Man kann aber auch sagen das die IBM in der Vergangenheit herzlich wenig getan hat um das zu ändern. Es reicht nämlich nicht einfach mit kostenlosen Lizenzen von Monsterprodukt X oder Y rumzuschmeissen denn man braucht dafür auch sinnvolle Einsatzgebiete.

--- Ende Zitat ---
@Henning: Meine Schwester, die als Projektleiterin arbeitet, hat mir mal gesagt, dass jeder Programmierer ihr erzählt, dass der Vorgänger irgendeinen Mist programmiert hat. Ich glaub, das hat meine Einstellung zur Arbeit verändert.
Ist es klug, die Verantwortung bei anderen zu suchen?
Nein. Auch wenn ich den größten Scheiß an verfahrenen Projekt vor mir habe, tobe ich manchmal im Büro darüber. Meine Wutausbrüche können nach wie vor relativ extrem sein. Aber niemals gegenüber dem Kunden. Genauso ist es bei IBM. Ich denke es gibt eine Menge sinnvoller Einsatzgebiete z.B. für Websphere oder meinetwegen auch für Websphere MQ. Domino Workplace ist mir z.Zt. auch zu heavy weight. Aber wo liegt das Problem? Nimm was anderes.
Hört sich ein bischen wie venezoelanisches Staatsradio an. Da wird auch permanent über die bösen Anderen geredet, die eine schöne, gerechte Welt verhindern. Ich verachte sowas im tiefsten Innern. 


--- Zitat ---Und gerade im Dominobereich muß ich leider sagen. Das Java Zeug funktioniert nicht und es funktioniert nicht, weil es Java ist, sondern weil dieses Java C++ Wrappergedönse nicht funktioniert, der Domino Designer für diese Art der Entwicklung eine Zumutung darstellt und  der Domino Server selbst tw. eine veraltete Java Architektur verwendet.

--- Ende Zitat ---
Die Schwächen der Java Integration in Domino hab ich glaub ich hinreichend analysiert. Z.T. hier öffentlich. Man kann aber z.B. sein Domino Projektwissen nehmen und anfangen mit J2EE zu arbeiten. Da ist man natürlich am Anfang nicht so der King. Da muss man erstmal ein bischen Grundlagenforschung betreiben. Zertifizierungen helfen hier, um eine einigermassen gesunde Basis zu bekommen.

--- Zitat ---Selbst der eigentlich löbliche Ansatz mit DB/2 ist eigentlich verhunzt denn viele Unternehmen setzen nur ungern mehrere Datenbanksysteme ein (wenn ich von MySQL für Webapplikationen mal absehe). Oracle und MS SQL Server sind nun einmal in vielen Firmen gesetzt.

--- Ende Zitat ---
Hab ich noch nicht ausprobiert aber ich hab hier große Zweifel. Wer sich mit EJB seit 1.1 auseinandergesetzt hab, kennt eine Menge grundlegender Probleme bzgl. "nahtloser, transparenter Integration einer relationalen Datenbank in eine objektbasierte Anwendung". Hibernate ist aus meiner Sicht den Problemen am nachhaltigesten auf den Grund gegangen. Ist für mich nach wie vor die größte Herausforderung bei Spring oder JBoss Anwendungen hier eine immer bessere Balance zwischen Datenkonsistenz und schnellen transaktionalen Zugriffen zu bekommen. Ich kriege die Budgetgerade langsam nach rechts, aber es ist sehr harte Arbeit.

--- Zitat ---Viele Projekte, die ich im Dominobereich durchführe sind auch einfach zu klein um Sie in eine große Websphere-Umgebung zu packen. Größere Sachen werden bei vielen meiner Kunden bereits im ERP System abgefackelt (z.B. SAP). Notes wird dann für die kleine Ferkelei zwischendurch verwendet. Und das ich in Firmen die nicht einmal ein Standard Mailtemplate customizen, "weil es ja dann keinen Support mehr gibt", mit Open Source Produkten den großen Wurf landen kann ist auch eher utopisch.

--- Ende Zitat ---
SAP setzt selbst zunehmend auf Java oder .NET. Andreas hat auch Mittelstandskunden und da gibt es Interesse an Java. Zumindest erzählt er davon. Open Source im Java Bereich sehe ich auch vornehmlich als Frameworks und nicht als Produkte und das ist ein gewaltiger Unterschied.

--- Zitat ---
Ich sehe in diesem Bereich sogar durchaus Vorteile in den .net Sprachen denn in kleineren Projekten hat die hohe MS Integration durchaus Vorteile.

--- Ende Zitat ---
Sehe ich auch so.

--- Zitat ---SAP ist sowieso ein schönes Beispiel. Eigentlich sollten die Firmen ja alle mit NetWeaver, Java und MySAP rumhampeln. Stattdessen sehe ich fast nur ABAP Entwicklungen, den guten 4.X Release und NetWeaver läuft eigentlich nur auf Testkisten damit der Vorstand schöne Bilder zum Anschauen hat.

--- Ende Zitat ---
Vor 3 Jahren hast du das selbe über Websphere und J2EE gesagt. Und vor 18 Monaten über .NET. Es braucht immer Zeit, bis sich neue Technologien stabilisieren. Nur wird dann von anderen da hart dran gearbeitet und irgendwann difundiert es dann in die Realität. Vielleicht kann man so das 1. Gossensche Gesetzt der Mikroökonomie verstehen: Jedes Angebot schafft seine Nachfrage selbst. Wenn es keine Nachfrage schafft wirds nämlich vom Markt genommen.
Aber es ist vielleicht ein bischen bequemer über neue Dinge erstmal ein paar altkluge Bemerkungen zu machen.

--- Zitat ---Im übrigen halte ich wenig davon zu versuchen andere Leute zu bekehren. Selbst wenn wir uns alle in Notes eingraben und mit Scheuklappen durch die Gegend laufen so ist das prinzipiell das Problem jedes Einzelnen.

--- Ende Zitat ---
Ich will keinen bekehren. Ich will nur reflektieren.
Bzgl. Java versuche ich hier auf Vorurteile zu reagieren. Wenn ich bekehren wollte, würde ich den Leuten sagen, dass alles ganz einfach ist. Mach ich aber nicht.


Vielleicht muß man manchmal im Leben sich auch mit Dingen arbeiten, wo man nachher nicht weiss, was daraus wird. Ich habe gelernt: Über eins kann man sich in der Schnöselrepublik Deutschland (Lachnummer der G-8) sicher sein. Es wird nie an Leuten mangeln, die dich Kraft eines fragwürdigen Allgemein-Durchblicks wie "Psycholgie des Kunden" ihre launigen Bemerkungen machen werden.

heini_schwammerl:
Was ich vor 3 Jahren gesagt habe gilt auch heute noch.
In meinem Kundenstamm gibt es kein Websphere, Java nur als Frontend für Hostapplikationen, DB/2 nur in Verbindung mit einer AS/400, Tivoli kenne ich nur von T-Systems, Rational gar nicht. J2EE ist auch kein großes Thema (wenn ich von einigen zugekauften Softwareprodukten mal absehe). Es gibt nicht einmal Linux (außer auf Webservern) obwohl ich zumindest hier teilweise Tendenzen erkennen kann.
Und das habe ich auch mit Niveau gemeint denn es gibt diese Firmen und Firmen mit 100 Beschäftigten oder weniger haben derzeit noch andere Bedürfnisse als größere Konzerne.
Natürlich zehre ich dadurch viel von Altwissen (gefährlich in der EDV) aber ich habe wenigstens Arbeit, es geht mir gut und ich nehme mir auch mehr Zeit für meine Tochter (4 Jahre). Warum ich in diesem Bereich Domino mache obwohl das nicht immer einfach ist?
Weil es Hunderte von Firmen gibt die in Firmen das übliche Microsoft Standardprogramm installieren. An jeder Ecke läuft ein MCSE oder MCP herum und ich habe keine Lust über den Preis in diese Märkte reinzudrängen (ich bin so schon günstig genug).
Ich sehe schon den Zwang mich zu verändern allerdings würde mir eine bessere Unterstützung seitens IBM sicherlich gut gefallen.
Notes 8 (Hannover) ist durchaus ein Produkt was mir gefällt aber es ist nun einmal nicht Version 7 und ich habe schon Kunden die aufgrund der Ankündigung beschlossen haben erstmal gar nichts zu tun. Und nichts ist tödlicher für mich wenn ein Kunde beschließt gar nichts zu tun denn fürs Nichtstun braucht er niemand Externes.
PS: Ulrichs Beschreibung kann ich zumindest für den SAP Bereich voll unterschreiben. Das muß aber kein Nachteil sein denn dann kann man als Interner ungestört arbeiten.
Sehr beliebt ist immer noch meine Anekdote in der ein SAP Entwickler die Aufgaben an seine Frau  (war mit den Kindern beschäftigt) gefaxt hat. Diese hat dann die Codebausteine zurückgeschickt und er hat Sie eingetippt. Ging 6 Monate gut. Oder ein ABAP Entwickler hat einen Trainee des Auftraggebers entwickeln lassen. Ging 1 Jahr gut und als es aufgeflogen ist gab es wenigstens keine Probleme bei der Übergabe. Der Trainee kannte sich bestens aus. Der Consultant konnte gar kein ABAP hat aber geschickt die suboptimalen Kommunikationswege innerhalb der Firma ausgenutzt. Aufgrund der Tatsache wie er das 1 Jahr gemanaged hat würde ich Ihn durchaus als Berater empfehlen (wenn auch nicht als Entwickler). Alle Geschichten sind schon 5 Jahre her, stammen also aus der Hochzeit der IT.
PS: Axel, es würde glaube ich nicht schaden wenn Du nicht alle Themen so ernst diskutieren würdest. Bei fast allen meiner Postings habe ich ein schelmisches Grinsen aufgelegt, leider kommt das nicht immer so rüber und man kennt sich ja nicht persönlich. >:D >:D >:D

flaite:
Oops. Jetzt rechtfertigen wir uns beide.  ;D
Ich mach ja auch viel Domino. Überraschend viel.
Denke aber auch nicht, dass man so für den Mittelstand generalisieren kann. Guckst du in die de.comp.lang.java, dann wirst du feststellen, dass dort viel für den Mittelstand gearbeitet wird. Bei Andreas Schmidt ist es z.B. Security in Verbindung mit Webservices oder Swing für ziemlich spezielle aber sinnvolle Dinge, wo Bedarf zu bestehen scheint.

Ich lebe ja unter der Prämisse, dass 550 Jahre nach der Umsegelung von Cap Bojador durch portugiesische Seefahrer (Beginn des Ausgreifens der Europäer in die Welt) die "Braunen" aufgewacht sind. D.h. ich schätze meine wirtschaftliche Lage als "prekär by nature" ein. Ich bin nur zur Zeit für sehr lange Zeit verkauft. Sollte auch eigentlich in die Java-Ecke wechseln, aber ich bin offenbar zu beliebt als Notes-Kampfschein. Manchmal fragen mich die Java Leute zu EJB oder WSAD Zeugs und das hat auch eine gewisse Ironie. Eigentlich ist das auch schade, weil ich da von einigen sicher was lernen könnte.

Ich weiss nicht wie es mit Familie ist. Und ich schätze mal, du haßt es genauso wie ich von irgendjemanden einen "guten" Tipp zu bekommen über was du eh schon weisst, aber wenn du irgendeinen skill dazulernst, dann:
- mach es regelmässig.
- mach es gründlich
- erwarte nicht sofort geldmässig umsetzbare Ergebnisse.
Ich würd an deiner Stelle eher .NET als Java machen oder was ganz anderes wie Ruby oder Linux-Programmierung.

Nach meiner persönlichen Einschätzung halte ich es gefährlich, das Augenmerk zu sehr auf Workplace zu richten. Ich ignoriere das Teil nach wie vor. Bei WSAD/WAS halte ich mich natürlich auf dem Laufenden, aber so wendige Dinge wie Springframework und JBoss passen einfach besser in mein Wohnzimmer als Supertanker unter IBM Flagge.
Ich hab natürlich auch mit Java Leuten frisch von der Uni zu tun. Bedenke, dass wir ein großes Projektwissen haben (Timing, wie reden mit Leuten, wann und wie sich melden, wenn was komisch läuft, wie auf Probleme reagieren), dass die eben noch nicht haben.

Braucht nicht diskutiert zu werden, aber ich mag Hans Werner Sinn, bin bekennender Magaret Thatcher Bewunderer und der Ort für beständige Intelligenz auf diesem Planet ist ein grauer Bau in Santiago de Chile, wo seit 1982 entschlossen gute Arbeit gemacht wird (der ihr Wirtschaftsministerium). Schelmenromane können in meiner Vorstellungswelt abrupt abbrechen.
 

Mark³:
Moin Leute, das ist ein wirklich spannender Thread mit viel Emotionen, sowas mag ich  O0
Dazu habe ich auch noch Anmerkungen:
1. Habe gerade die Workplace Collaboration Express-Demo bei IBM durchgespielt, ist zwar grottenlangsam, aber mir haben sich erstmals richtig die Augen geöffnet, dass das WebSphere-Gedöns wirklich eine geniale Seite hat. Ich teste gerade Domino.doc (IBM nennt das momentan gerade anders  ;D ) um es bei uns einzuführen. Das ganze kann sich im Workplace jeder User einfach per Drag&Drop in den Workspace ziehen und fertig ist der Lachs. Genauso einen Quickplace (nennt IBM auch bald wieder so  ;D) anlegen, einfach Drag&Drop und fertig... Richtig gut. Ich denke in ein paar Jahren ist das wesentlich einfacher und besser als Domino. Und die LotusScript-Entwickler programmieren dann eben ein paar Events in JavaScript, sollte jeder wohl hinkriegen.

2. @Axel: Ich habe noch nie so konkret drauf geachtet, aber hast du multiple Persönlichkeiten? Ich sehe ständig Postings, die ich sofort dir zuschreiben kann (J2EE, Spring, espagnol etc., meist steht Axel drunter  ;) ) die aber immer unter verschiedenen Usernamen auftauchen. Bist du immer du wenn du einen anderen Namen nimmst oder was bringt das?

3. Apropos Ideen kriegen durch verschiedene Programmiersprachen: Hier teile ich Axels Meinung, ich probiere auch alles mal aus (Formelsprache, Lotusscript, Javascript, Java, .Net, VB etc.) und mittlerweile erzähle ich den Kunden nur etwas über die Lösung und setze sie dann mit der Sprache bzw. dem Tool um was ich für richtig halte. (Sind allerdings oft sehr kleine Anwendungen im Bereich von Manntagen). Wenn man dann mal ein Datenbankadapter in C# sieht kommt plötzlich die Idee, das man in Lotusscript vielleicht lieber ein ADO-Objekt nimmt als LS:DO zu nehmen (ist nur ein fiktives Beispiel, aber ein größerer Horizont ist auf jeden Fall gut auch wenn meiner noch viel weiter werden könnte  :'( )

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