Autor Thema: [patriotic] Hartz 4 im aktuellen Spiegel  (Gelesen 16521 mal)

Offline Semeaphoros

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Re: [patriotic] Hartz 4 im aktuellen Spiegel
« Antwort #20 am: 25.05.05 - 17:31:19 »
Aber eine Risikofinanzierung ist auf alle Fälle nicht den Wirtschaftlichen, Politischen und anderen Einflüssen unterlegen.

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Offline dh-paule

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Re: [patriotic] Hartz 4 im aktuellen Spiegel
« Antwort #21 am: 25.05.05 - 18:56:14 »
Wir brauchen Profis. Wir brauchen keine Profi-Mediendarsteller, sondern Leute, die ihren Job machen und das auch umsetzen können. Fehler machen. Zurücksteuern. Dinge anpacken. Andere Länder zeigen, dass es möglich ist. Und hier war das auch mal möglich.

Genau das hatten wir heute in der Firma auch diskutiert. Die Entscheider und Minister müssen ProfiBerufspolitiker sein, nicht gewählt sondern angestellt. Es kann einfach nicht sein das ein Steinewerfer Aussenminister wird, oder das Wehrdienstverweigerer Verteidigungsminister werden. Ins Wirtschaftsresort gehören ausgebildete Profis, genauso wie nur eiin Finanzmathematiker Finanzminister werden kann.

Natürlich hat das Volk dabei noch etwas zu sagen, z.B. indem es den "Aufsichtsrat" der Deutschland AG wählt. Oder indem es Bürgerbegehren einreicht und Volksentscheide durchgeführt werden.

Aber ach... nach dem 18.09.05 ändert sich auch nichts grundlegendes ! Wünschen würde ich es mir, aber da wird nix draus !
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Marinero Atlántico

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Re: [patriotic] Hartz 4 im aktuellen Spiegel
« Antwort #22 am: 25.05.05 - 19:18:29 »
Letztens gab es eine Umfrage unter Führungskräften und da wurden Deutsche Führungskräfte als nicht besonders kompetent eingestuft von Kollegen aus anderen Ländern.
Daraufhin meinte der BDI, dass man auf frz. und us Eliteschulen eben besser "Leadership" lernt. In Deutschland dagegen Fachwissen. Ich weiss nicht. Da gehen die also bis 25 auf eine Elite-Uni, bekommen den Leadership-Stempel und wenn ich mich durch gerade die nicht motivieren lasse ??? Bin ich dann pervers  ;D

Bin mehr ein Freund von Prozessen. Wenn wir so eine Hartz IV Reform machen. Warum müssen dann Spiegel Journalisten aufdecken, dass diese Reform offenbar schnurrstracks ins LaLa-Land geführt hat.
Kann man da als Bürger nicht erwarten, dass da automatisch eine möglichst unabhängige Revision stattfindet? Und vier alle informiert werden? Und dann gegengesteuert wird? Aber pronto.

Ich glaub schon, dass sich irgendwann was ändert. Irgendwann muß sich nämlich was ändern.
Setze auch gewisse Hoffnungen auf die CDU. Eigentlich hat die SPD unter Schröder trotz allem Gerede um Neue Mitte, Aufbruch und was auch immer gemacht, was sie schon unter Bismarck und dann in der Weimarer Republik gemacht hat. Irgendwie nicht so richtig vollherzige Reformen und die deutsche Gesellschaft zusammenhalten. Und genau dafür ist jetzt nicht die Zeit.

Offline eknori

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Re: [patriotic] Hartz 4 im aktuellen Spiegel
« Antwort #23 am: 25.05.05 - 19:58:47 »
ich bin soeben aus der derzeit regierungsbildenden Partei ausgetreten. Wahrscheinlich interessiert das den Parteivorstand ebenso wenig als wénn auf Malle ein Eimer Sangria umkippt.
Was mein Ortsverein nach fast 15 Jahren dazu sagt bleibt abzuwarten ...

@dh-paule:
Möglicherweise sollten wir deutschstämmige auch mal auf die Barrikaden gehen und skandieren "WIR sind das Volk"

Mag sein, dass ich mich damit jetzt in die Nesseln gesetzt habe, aber es ist genauso gemeint, wie ich das geschrieben habe; da gibt es keinen Spielraum bei der Auslegung.
« Letzte Änderung: 25.05.05 - 20:13:27 von eknori »
Egal wie tief man die Messlatte für den menschlichen Verstand auch ansetzt: jeden Tag kommt jemand und marschiert erhobenen Hauptes drunter her!

Offline heini_schwammerl

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Re: [patriotic] Hartz 4 im aktuellen Spiegel
« Antwort #24 am: 25.05.05 - 21:19:42 »
Franz Müntefering:
Zitat
"Seit Sonntag verzeichnen wir 381 Eintritte, einen Austritt, macht einen Nettogewinn von 380".
Quelle: Spiegel-Online
Ja ist denn Oskar doch nicht ausgetreten (wenn Du derjenige bist)?
Ohne das als persönliche Kritik zu verstehen aber ich würde es vorziehen, wenn die Kritiker in der SPD für eine bessere Politik kämpfen würden, als aus- oder zurückzutreten.
Und statt Neuwahlen hätte man es vielleicht mal mit einer besseren Politik versuchen können (auch da muß ich ausnahmsweise Oskar recht geben).
Allerdings wäre mir persönlich der Mitgliedsbeitrag inzwischen auch zu schade.
Im übrigen meist plumpe Kürzungen als Reform zu bezeichnen ist eine Krankheit der Deutschen, denn eigentlich heißt das (laut Duden)
Zitat
planmäßige Neuordnung, Umgestaltung, Verbesserung des Bestehenden.
.

Marinero Atlántico

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Re: [patriotic] Hartz 4 im aktuellen Spiegel
« Antwort #25 am: 26.05.05 - 00:25:49 »
Wie gesagt. Ich will gar keine großen Reden schwingen. Ich find auch, dass die gegenwärtigen Bedingungen für Politik echt schwierig sind (größere Verfügbarkeit von weltmarktfähigen oder potentiell weltmarktfähigen Arbeitsanbietern bei von Natur aus langsam anwachsenden Kapitalstock).
Und eins der Punkte, die mich mit der Menschheit im allgemeinen versöhnt haben war die Erkenntnis, dass in Schwellenländern Eltern auf buchstäblich alles verzichten, um ihren Kindern eine gute Ausbildung zu ermöglichen.
Nur bitte schön ist Politik eben nicht nur irgendwelche Reden zu schwingen, von denen man meint, dass sie in die Stimmungslage der Bevölkerung passen, sondern eben zu gestalten.
Und dazu gehört eben die handwerkliche Fähigkeit, dass wenn Reformen dann bitte schön ohne Tausende von Schlupflöchern. Und wenn Schlupflöcher, dann stopfen und zwar zack-zack. Ohne jede Diskussion.
Gesellschaften und Menschen leben nicht immer in einer harten Realität. Und das ist gut so. Hier nähern sich aber ziemlich viele Leute genau dem an. Und da muß man
a) eine oder mehrere konsequente Linien haben und
b) die Politik handwerklich vernünftig und flexibel umsetzen.
Ich seh aber zu viel hohle Phrasen, Lamoyanz und Patentrezepte.
Z.B. schiesst sich die FAZ auf Frau Roth als Symbol des moralisierenden, alternativen Gutmenschen ein. Was bitte schön soll das? Wenn wir diese Gutmenschen nicht mehr haben, dann weht die triumphale Posaune von Adam Smith (nix gegen den) und alles wird gut?
Die Wirtschaftsverbände rufen genauso nach dem Staat wie alle anderen auch. Wenn deutsche Manager schlecht abschneiden im Internationalen Vergleich, dann heisst es nicht: Wir denken drüber nach. Nein. Dann sind die Universitäten schuld, die sich zu wenig um die Ausbildung von Leaderschip kümmern (was immer das sein mag).

Offline Gandhi

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Re: [patriotic] Hartz 4 im aktuellen Spiegel
« Antwort #26 am: 26.05.05 - 10:50:56 »
Adam Smith, samt des Manchester-Kapitalismus muss ich hier jetzt mal verteidigen!
Im Ursprung meint der Manchester-Kapitalismus was doch signifikant anderes als das im derzeitigen Sprachgebrauch genutzt wird: Adam Smith selbst war mehr so ein altruistischer Wohltäter, als ein Freund der Großindustrie. Und die geforderte Freiheit des Unternehmers war stets mit dessen sozialer Verantwortung verbunden.  Von dem Denkmodell ist irgendwann leider nur noch die Freiheit des Unternehmers geblieben, ihre Verantwortung haben einige leider vergessen (siehe aktuell Grohe-Dahl). Aber das war nicht der Fehler des Herrn Smith....
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Marinero Atlántico

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Re: [patriotic] Hartz 4 im aktuellen Spiegel
« Antwort #27 am: 26.05.05 - 12:02:20 »
Es geht, find ich, gar nicht um diese Theoriegebäude.
Es geht einfach darum, dass man nicht einfach Projekte macht (Hartz 4) und nachher sind die Ergebnisse genau umgekehrt zu den Zielen.
Ich würde dann gefeuert werden.
Z.B. haben Japan und S-Korea schon stark in die Wirtschaft eingegriffen. Aber die haben alles getan, damit die Ergebnisse der Reformen mit den Zielen übereinstimmen.
Was hier läuft erinnert mich mehr an Lateinamerika in den 60er/70ern. Es werden Ziele formuliert, es werden Maßnahmen implementiert und das Ergebnis ist genau umgekehrt zu den Zielen. Auch stark liberal/monetaristisch orientierte Regierungen hatten dieses Phänomen (Chile 1982).

Offline Gandhi

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Re: [patriotic] Hartz 4 im aktuellen Spiegel
« Antwort #28 am: 26.05.05 - 13:34:11 »
Ich gebe Dir Recht: Die Reformen erfüllen ihre Ziele nicht. Wenn ich das dann fortlaufend feststelle, sollte ich mir entweder überlegen, wie ich die Umsetzung verbessere (was dann wieder zu mehr Verwaltung führen dürfte - was ich für fatal hielte) oder meine Ziele am Machbaren ausrichte (und den Rest den Bürgern überlasse, die keineswegs alle so hilflos und dämlich sind, wie es unser Staat glaubt).

Den Kollektivismus in einigen ostasiatischen Staaten halte ich übrigens im Westen für nicht umsetzbar... hat was mit dem Buddhismus zu tun, der dort tief verwurzelt ist (=es gibt keine Individuen - jeder ist ein Teil des Ganzen).
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Offline dh-paule

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Re: [patriotic] Hartz 4 im aktuellen Spiegel
« Antwort #29 am: 26.05.05 - 14:21:36 »

@dh-paule:
Möglicherweise sollten wir deutschstämmige auch mal auf die Barrikaden gehen und skandieren "WIR sind das Volk"


Jou, das hab ich vor 16 Jahren im Spätsommer und Herbst bereits mal ausprobiert... hat ganz gut geklappt !!! Vielleicht sollten wir mal wieder...
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Re: [patriotic] Hartz 4 im aktuellen Spiegel
« Antwort #30 am: 26.05.05 - 21:01:08 »
Marco,

seit Jahrzehnten und auch wieder bei Harz4 werden immer große Reden geschwungen von wegen mehr Eigenverantwortung, weniger Bürokratie, mehr Markt, etc.
Der Fakt ist aber, dass trotz allen guten Willens ein Rückbau nicht stattfindet, sondern es statt dessen immer fröhlich weiter wuchert.
Ich glaub wir sehen das Problem nicht:
Um die Verwaltung rückzubauen, muß die Verwaltung *selbst* agieren.
Und dafür brauchen wir eine *gute* Verwaltung.

Axel
« Letzte Änderung: 26.05.05 - 21:05:13 von Marinero Atlántico »

Offline diali

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Re: [patriotic] Hartz 4 im aktuellen Spiegel
« Antwort #31 am: 27.05.05 - 07:34:24 »
Aber eine Risikofinanzierung ist auf alle Fälle nicht den Wirtschaftlichen, Politischen und anderen Einflüssen unterlegen.

Huch? Unverständiges Kopfschüttel .....

Gibt genug Beispiele, die das Gegenteil beweisen
Wenn Du dies richtig anfasst sind die Risiken überschaubar! Vorallem darf im Hintergrund nicht umverteilt werden.

Sieh es mal wie eine private Kapitallebensfallversicherung, die in Monatsraten ausgezahlt wird (nix andseres ist eine Rentenzahlung). Viele haben eine private Lebensversicherung und die funktioniert auch. Außerdem kannst Du gewisse Parameter selber festlegen (monatlicher Betrag, Laufzeit usw.). In Deutschland dürfen Versicherungen sowieso nur mit 2,5% oder waren es 3,5% Verzinsung rechnen und nicht wie in anderen Ländern mit einem beliebigen Zinssatz.
Gruß
Dirk

Offline pd

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Re: [patriotic] Hartz 4 im aktuellen Spiegel
« Antwort #32 am: 27.05.05 - 08:19:31 »
Ohne das als persönliche Kritik zu verstehen aber ich würde es vorziehen, wenn die Kritiker in der SPD für eine bessere Politik kämpfen würden, als aus- oder zurückzutreten.
Und statt Neuwahlen hätte man es vielleicht mal mit einer besseren Politik versuchen können (auch da muß ich ausnahmsweise Oskar recht geben).

Aber auch für Lafontaine war es besser auszutreten, weil jeder selbständig denkende (und dann auch noch kritikausübende) kriegt gleich übers Maul gefahren. Die Hauptrichtung gibt halt das Duo oben an, der Rest rennt mit.
Und uns Ulrich denkt halt auch selbständig ;-)

(Ohne jetzt anderen SPD-Mitgliedern Lemmingsverhalten anzuheften)

Grüßle, Patrick


@Fineas

wie heißen denn die äh Sammelbecken für die Pensiongelder? Oder werden die direkt aus der Kasse gezahlt?

Gruß und Danke

Patrick
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Re: [patriotic] Hartz 4 im aktuellen Spiegel
« Antwort #33 am: 27.05.05 - 08:42:39 »
Wenn Du dies richtig anfasst sind die Risiken überschaubar! Vorallem darf im Hintergrund nicht umverteilt werden.

Bekannt und ich weiss bestens, wie diese Dinger funktionieren. Nützt alles nichts, wenn die Versicherungsgesellschaft bankrott macht. Hat man in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts mit Banken (bei denen es zT vergleichbare Produkte gibt) und Versicherungen erlebt, hat man indirekt bei der Währungsreform nach dem Krieg gehabt und in den letzten 20 Jahren war das am einen oder anderen Ort immer mal wieder ein Thema.

Man kann es einfach sagen: Es gibt kein Leben ohne Risiko

Und, man vergesse bitte bei der Bewertung der Ursprünge nicht: bei der Einführung der Umlagerungsversicherungen/Renten war die spärter "verdrehte" Bevölkerungsentwicklung nicht absehbar, es macht also absolut keinen Sinn, den "Erfindern/Einführern" dieses Modells einen Vorwurf zu machen, auch wenn es sich heute als Fehlentscheidung herausstellt (was aber auch wiederum nur ein Teil der Wahrheit ist, ohne Umlagerungsfinanzierung hätte man gewisse Renten gar nicht in vernünftigem Zeitrahmen einführen können)
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Offline diali

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Re: [patriotic] Hartz 4 im aktuellen Spiegel
« Antwort #34 am: 27.05.05 - 08:58:53 »
Man kann es einfach sagen: Es gibt kein Leben ohne Risiko
keine Frage sehe ich genau so.

Und, man vergesse bitte bei der Bewertung der Ursprünge nicht: bei der Einführung der Umlagerungsversicherungen/Renten war die spärter "verdrehte" Bevölkerungsentwicklung nicht absehbar, es macht also absolut keinen Sinn, den "Erfindern/Einführern" dieses Modells einen Vorwurf zu machen, auch wenn es sich heute als Fehlentscheidung herausstellt (was aber auch wiederum nur ein Teil der Wahrheit ist, ohne Umlagerungsfinanzierung hätte man gewisse Renten gar nicht in vernünftigem Zeitrahmen einführen können)
Genau so sehe ich es auch. Ich mache nicht dem Erfinder den Vorwurf. Zum Zeitpunkt der Einführung gab es keine andere Alternative. Meine Kritik geht dahin, dass bekannt ist, dass sich die Altersstruktur der Bevölkerung ändert und ich hatte auch geschrieben, das 30 - 40 - 50 Jahre Zeit war dieses System umzustellen und zwar mit einer geringen Mehrbelastung für jeden. Aber in den Zeiten des Überflusses wird über solche Risiken nicht in dem Umfang nachgedacht wie zu Zeiten der Knappheit.
Gruß
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Re: [patriotic] Hartz 4 im aktuellen Spiegel
« Antwort #35 am: 27.05.05 - 09:11:41 »
Keine Frage, da sind wir uns völlig einig
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Re: [patriotic] Hartz 4 im aktuellen Spiegel
« Antwort #36 am: 27.05.05 - 10:49:03 »
Zitat
Und, man vergesse bitte bei der Bewertung der Ursprünge nicht: bei der Einführung der Umlagerungsversicherungen/Renten war die spärter "verdrehte" Bevölkerungsentwicklung nicht absehbar, es macht also absolut keinen Sinn, den "Erfindern/Einführern" dieses Modells einen Vorwurf zu machen, auch wenn es sich heute als Fehlentscheidung herausstellt (was aber auch wiederum nur ein Teil der Wahrheit ist, ohne Umlagerungsfinanzierung hätte man gewisse Renten gar nicht in vernünftigem Zeitrahmen einführen können)

Ist so nicht richtig. Es gab bereits zur Zeit der Entscheidung einige, die genau dieses Problem gesehen haben (z.B. Erhard) und sich daher für eine wenigstens in Teilen Kapitalgebundene Variante aussprachen. Unwissenheit kann da nicht gelten. Und selbst wenn man denen, die es einführten keinen Vorwurf macht, wie ist es dann mit all jenen (v.a. Blüm), die sehenden Auges in diese Katastrophe geführt haben? Andererseits nützt es wenig hier eine Schuldfrage zu diskutieren, schließlich ist die Vergangenheit vergangen - die Diskussion sollte darum gehen, wie die Alternativen aussehen und wie sie realisiert werden können.


@AM: Im Grunde ist es mir egal, wer die Staatsquote zurückbaut oder wie das geschieht. Die Verwaltung ist jedoch Teil der Exekutiven und als solche verpflichtet, die Vorgaben der Legislativen (=Gesetze) umzusetzen. Und solange ständig neue Gesetze erlassen werden, ohne alten Schrott ausser Kraft zu setzen kann eine Bewegung aus der Verwaltung heraus nur bedingt erfolgreich sein, da sie ja an bestimmte Weisungen gebunden ist (auch wenn sie die natürlich fachlich berät). Ich glaube weiterhin, dass die Komplexität des Staatsapparates schon von Seiten der Gesetze her einfach zu groß ist, als dass man den Staat damit gescheit steuern könnte. Das ist in meinen Augen so was wie ein Auto mit 25 Lenkrädern, 8 Gas und 321 Bremspedalen und 355 Fahrzeuglenkern, die ihre Handlugen von mindestens ebensovielen Einflüsterern vorgegeben bekommen.
Noch eine Anmerkung habe ich zu Deiner These, dass die Verwaltung sich selbst verbessern müsse: In der Verwaltung sitzen zu einem großen Teil Beamte (angenommenerweise schlecht arbeitende), quasi alle Führungspositionen (außer den Ministern) sind meines Wissens Beamte. Die sind ja nun auf Lebenszeit eingestellt, das heißt, so schnell bekommen wir keine neuen. Wie also soll da jetzt eine Veränderung eingeleitet werden? Heißt das im Umkehrschluss, dass Deutschland, bis die 'schlechten' durch bessere Beamte ersetzt sind am Krückstock geht? Schlechte Perspektive...?!
Und was machen wir, wenn die Verwaltung aus Eigennutz sich nicht verschlanken will? Wer verschlankt sich schon gerne selbst? Ich glaube weiterhin, dass die Impulse von Seiten der Legislative kommen müssen: Klare Vereinfachung des Spiels und natürlich Optimierung der Verwaltung - von oben über die Minister.

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Re: [patriotic] Hartz 4 im aktuellen Spiegel
« Antwort #37 am: 27.05.05 - 11:01:08 »
Die Exekutive ist zwar verpflichtet, die Vorgaben der Legislative umzusetzen. Eine der Sachen, die ich an Amis so mag ist, dass es für die ausser jedem Zweifels steht, dass in der Praxis natürlich die Exekutive ein gefährliches Eigenleben entwickelt, dem stets zu Mißtrauen ist.
Es ist imho eine Illusion, wir könnten vom Umlageverfahren weggehen. Höchstens in dem Ausmaß wie wir das sowieso schon tun. Da die Rente eh nicht ausreicht, versuchen eben viele nebenbei zu sparen.
Ein wirklicher Umbau des Systems heißt ja das die dann arbeitenden doppelt zahlen (für sich und für die Rentner) und als Rentner nur von der Kapitalrente leben.
Man muß sich irgendwie auf das Machbare konzentrieren und meine erste Forderung wäre wie gesagt, dass eine staatliche Revisionsbehörde mit ein paar kompetenten Bürokratiehassern besetzt wird und jeder der Mist baut wird medial gut sichtbar und für alle verständlich an die Wand genagelt.
Es gibt kompetente Bürokratiehasser. Ich hatte selbst einen VWL Prof, der das von innen kannte.
Es bringt einfach nichts, ständig neue Säue durchs Dorf zu treiben, wenn die Ausführung der Ziele so wenig stimmt wie es zur Zeit der Fall ist.

@Patrick: Lafontaine ist imho eine große Seifenblase. Wenn diese Ideen ans Ruder kommen, dann hat das imho nur den einen guten Effekt: Jeder sieht deutlich, dass es so noch viel schlimmer wird. Die Kosten sind aber zu hoch. Ich würd mir einen Job in einem anderen Land suchen.   ;D

Offline pd

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« Antwort #38 am: 27.05.05 - 12:46:54 »
Ich hab mich mit Lafontaines Ansichten und Plänen nicht im Detail befasst. (Wollte auch Ulrich und Lafontaine nicht unter eine Fahne stellen).

Die Frage ist nur, wie könnte man deinen VWL-Prof in so ne Revision bringen..., wer bestimmt die Mitglieder der Revision...und sollte nicht die Opposition eben so ne Revision sein?


Gruß, Patrick
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Re: [patriotic] Hartz 4 im aktuellen Spiegel
« Antwort #39 am: 27.05.05 - 12:59:46 »
Und ist so eine Revision nicht schon wieder eine Form der Verwaltung  ;D
Ein Teufelskreis....


@AM: Was aber, wenn wir vom Umlageverfahren nicht weggehen? Es funktioniert heute schon nicht mehr und die Entwicklung macht es fast sicher, dass es auch in Zukunft nicht funktionieren kann. Lieber ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende - das hat ja auch die derzeitige Regierung mit der Riester Rente ein wenig eingesehen. Das Umlageverfahren muss auslaufen oder zu einem von mehreren Standbeinen geschrumpft werden - dazu gibt es in der derzeitigen Situation meines Erachtens keine Alternative. So schmerzlich der Übergang auch werden wird...
Zitat
Ein wirklicher Umbau des Systems heißt ja das die dann arbeitenden doppelt zahlen
Willkommen in der Realität - genau das tust Du ja bereits (wenn Du privat vorsorgst, wissend, dass Du aus der Umlage Rente nichts bekommen wirst - oder nicht mehr als Sozialhilfesätze).

Zu OL und seinen Ideen ist IMHO jedes Wort eins zuviel.
« Letzte Änderung: 27.05.05 - 13:07:11 von Gandhi »
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