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Notes stirbt? Schon lange nicht mehr gehört ...

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koehlerbv:
Danke, Axel. Du sprichst bestimmt nicht nur mir aus der Seele !

Jens "Semeaphoros": Von Dir wissen wir, dass Du nicht nur als einfacher Besucher zur Lotusphere (he, wie hat diese Veranstaltung es geschafft, immer noch diesen Namen zu tragen ??) fährst. Meine Bitte - die sicher viele professionelle Forumsmitglieder teilen: Verbreite dort bitte die Stimmung der Masse, was diese von dieser mentalen IBM-Diarrhroe AKA "Work"dingensbumsens halten. Wir programmieren ja alle auch gerne "drumherum", aber dieses sogenannte "Framework" drücken wir alle in die Tonne.

Wer noch entsprechende Kontakte hat: Sagt denen @IBM, was für eienn Schwachsinn die da bauen ! Und da kaum einer das braucht, aber viele sich ggf. mit Grauen vom Acker wenden werden.

Bernhard

Semeaphoros:
Bernhard, dass "wir", die nicht-normalen wie auch "die anderen", die normalen Lotusphere Besucher genau das immer wieder betonen, wurde schlussendlich auch von IBM selber festgestellt:


--- Zitat ---*We're listening! Based on the feedback from Lotusphere 2004, there's a lot to look forward to! We'll be adding more hands-on sessions, we'll ensure that there is more than plenty of core Notes and Domino content, and we'll technically deep-dive in those areas where you've asked for it - in addition to all the other industry-acclaimed content you've come to expect.

--- Ende Zitat ---

So wie Du das jetzt hier formulierst, halte ich das für IBM-bashing und das ist in jedem Falle kontraproduktiv, auf diesen Ton hört niemand gerne.

heini_schwammerl:
Nun ja, wenn ich träumen dürfte. Also mir gefällt die Workplace Idee schon. Ich mag die Idee, aber nicht die derzeitige IBM Umsetzung. Selbst Hardcore Java Junkies wie Axel haben die Gigabytes an Code noch nicht rechtfertigen können. Es ginge wohl auch ein wenig schlanker, wenn IBM nur wollte.  Die Idee die Eclipse Plattform für den Client zu verwenden und dabei die komplette Notesfunktionalität zu erhalten gefällt mir ebenfalls. Aber das die Entwicklung der vorhandenen Funktionalität zugunsten der Workplace Integration (meiner Meinung nach) fast vollständig eingestellt wurde finde ich schade. Für Kunden, die derzeit noch nicht auf J2EE umsteigen wollen (aus was für Gründen auch immer) wird ein Passportvertrag dadurch evtl. immer mehr zur Sinnfrage. Durch eine substantielle Fortentwicklung von Notes und Domino bei gleichzeitiger Erweiterung um J2EE Funktionen (wenn möglich mit einem etwas schlankeren Ansatz z.B. Tomcat oder Geronimo statt Websphere, Derby statt DB/2) ließe sich evtl. viel mehr erreichen. Auch die Javaintegration an sich ließe sich wohl noch deutlich optimieren.
Lotus Notes und Domino müssen sich verändern. Weiter so kann nicht das Motto sein sonst würde nicht so vielen Business Partnern die Luft ausgehen. Alleine an der Richtung habe ich Zweifel. Was für Daimler-Chrysler und die Deutsche Bank eine tolle Lösung ist muß für mich leider noch lange nicht passen. Am Ende möchte ich mich für J2EE entscheiden, weil es für mich die bessere Lösung darstellt und nicht weil IBM die Entwicklung im anderen Bereich auf Smartsuite Niveau heruntergefahren hat.
Aber mitgeben möchte ich niemandem etwas. Wer zur Lotusphere fährt soll vor allem Spaß haben und die Zeit genießen.

Semeaphoros:
Heini, das ist ein Wort, damit kann ich etwas anfangen. Und ich denke, dass diese Richtung für IBM tatsächlich Sinn machen kann. Es ist gut möglich, dass auch IBM davon etwas mitbekommen hat, denn gerade nach der letzten Lotusphere waren die Voten der Besucher ganz stark vernehmbar. Der von mir zitierte Abschnitt - der an mehreren Orten zur LS05 zu finden ist - deutet das an. Workplace ist für den allgemeinen Markt noch nicht reif. Man muss da mindestens mit einem Zeitrahmen bis ND8 rechnen. Und bis dahin könnten auch die Anforderungen an die Infrastruktur sich geändert haben: Optimierte Plattformen und natürlich hat sich bis dahin auch die Hardwarewelt verändert.

Marinero Atlántico:

--- Zitat von: heini_schwammerl am 17.01.05 - 01:10:36 ---Selbst Hardcore Java Junkies wie Axel haben die Gigabytes an Code noch nicht rechtfertigen können.

--- Ende Zitat ---
1. sehe ich mich nicht als hardcore java junkie. Ich arbeite z.Zt. mit LotusNotes, LEI, DWF, VisualBasic, C# und Java.
2. Ich bin z.Zt. überhaupt kein Gigabyte freak und sogar expliziter Gegner des IBM-Speicher-Gigantismus. Ich könnte (und werde müssen) den Arbeitsspeicher des Flagschiffes meiner Rechner (das Dell Lapptop) auf 2 GB ausbauen müssen. Z.Zt. hat es 512 MB Arbeitsspeicher. Das ist auch ein bischen albern und war mal mehr. Für die Eclipse/Java/Spring/Hibernate/ein_paar_weitere packages Sachen, die ich z.Zt. mit Java mache, ist das völlig ausreichend.
Die "Java Community" von der hier manchmal die Rede ist, existiert genauso wenig wie die Axis Berlin-Paris-Brusseles von der Amis manchmal in der Politik sprechen. Vielmehr handelt es sich um eine sehr heterogene und diskutierfreudige Gruppe mit sehr unterschiedlichen Zielen, Sichtweisen und Aufgaben. Lest bitte zumindest Bruce Tate (Better Faster Lighter Java). Das ist auch für Leute mit wenig Java-Erfahrung nicht so schwierig zu verstehen. Da wird aber ganz klar gezeigt, dass
a) IBM und verwandte Firmen haben eine gut funktionierende Marketing Maschinerie, die IT-Abteilungen in falsche Investitionsentscheidungen führen kann (nicht muss).     
b) IBM sich über einen langen Zeitraum bzgl. einer wichtigen Architekturkomponente irren kann und zwar völlig (Entity EJB).
Jens sein Argument bzgl. neuer Hardware erinnert sehr stark um die Diskussionen rund um Entity EJBs im Jahre 2001, wo ich das auch geglaubt habe. Es hat sich aber gezeigt, dass es "Performance"-Probleme gibt, die sich nicht mit schnellerer Hardware lösen lassen. Um aus der Geschichte zu lernen, müsste hier jemand genauer analysieren, wo genau die "Performance"-Probleme der Architektur liegen. Ich schreibe "Performance" in Anführungszeichen, weil mittlerweile nachgewiesen ist, dass der Begriff "Performance" verschiedenes meint und einfach zu unscharf ist. Werd mal die sehr interessante Aufschlüsselung posten, wie sie z.B. Martin Fowler beschrieben hat und die nun in jedes gute J2EE Buch übernommen wird.   

--- Zitat von: heini_schwammerl am 17.01.05 - 01:10:36 ---Die Idee die Eclipse Plattform für den Client zu verwenden und dabei die komplette Notesfunktionalität zu erhalten gefällt mir ebenfalls.

--- Ende Zitat ---
Solange ich mich nicht damit näher beschäftigt habe, ist es Stochern im Nebel. Hier meine Punkte:
Abwärtskompatibilität hat seine Vorteile, unbestritten. Nur ist das der Punkt, wo ich meine stärksten Bedenken habe (wir müssen nicht alle einer Meinung sein). Ich glaube nicht, dass sich eine Funktionalität, wo es keine architektonischen Layer(Presentation, Business Logik, Persistenz) gibt, sauber in eine verteilt transaktionale und im Entwicklungsmodell stark Layer-fokussierte Plattform J2EE bringen lässt. Skripting auf J2EE Basis hat sich immer als BAD IDEA erwiesen. Genau deshalb werden JSPs heute praktisch nur noch sehr fest eingebunden eingesetzt.
Notes Programmiermodell auf J2EE Basis hört sich aber genau nach Skriptlet hoch 100 an. UND DAS FÜHRT ZU SCHWER ZU MAINTAINANDEN, UNÜBERSICHTLICHEN ANWENDUNGEN. Und das ist IMHO genau der Punkt, wo sich die meisten Kritikpunkte an einer Notes Umgebung ergeben. Zumindest bei meinen Kunden. 

--- Zitat von: heini_schwammerl am 17.01.05 - 01:10:36 ---Durch eine substantielle Fortentwicklung von Notes und Domino bei gleichzeitiger Erweiterung um J2EE Funktionen (wenn möglich mit einem etwas schlankeren Ansatz z.B. Tomcat oder Geronimo statt Websphere, Derby statt DB/2) ließe sich evtl. viel mehr erreichen.

--- Ende Zitat ---
IBM ist nicht schlank und will es imho auch nicht sein. Alle Dinge die schlank sein sollen, werden ausgelagert (Eclipse Software Foundation ist unabhängig von IBM, Derby aka Cloudscape wurde an die Apache Software Foundation übertragen).
Das Ziel von IBM besteht imho mehr darin, Corporate Developern eine Umgebung zur Verfügung zu stellen, die
a) stark administrativ konfigurierbar ist. (deshalb will ich Websphere admin certi machen)
b) dem Programmierer möglichst viel Arbeit abnehmen will.
Dafür verzichtet man auf die schnelle Integration von allerneuesten Technologien und teilweise leidet unter diesem Ansatz die Flexibilität und vor allem auch die Austauschbarkeit von Komponenten.
Wer schlanke Sachen machen will, sollte sich imho openSource Java zuwenden (inkl. JBoss).  Warum haben die sonst Rational gekauft?


--- Zitat von: heini_schwammerl am 17.01.05 - 01:10:36 ---Lotus Notes und Domino müssen sich verändern. Weiter so kann nicht das Motto sein sonst würde nicht so vielen Business Partnern die Luft ausgehen. Alleine an der Richtung habe ich Zweifel. Was für Daimler-Chrysler und die Deutsche Bank eine tolle Lösung ist muß für mich leider noch lange nicht passen.

--- Ende Zitat ---
Genau das ist auch mein Zweifel.

--- Zitat von: heini_schwammerl am 17.01.05 - 01:10:36 ---Am Ende möchte ich mich für J2EE entscheiden, weil es für mich die bessere Lösung darstellt und nicht weil IBM die Entwicklung im anderen Bereich auf Smartsuite Niveau heruntergefahren hat.

--- Ende Zitat ---
Es lässt sich nicht wegdiskutieren, dass das souveräne Investitionsentscheidungen von IBM sind auf die ich keinen Einfluss haben darf. Business Partner sind für IBM Institutionen, die konsultiert werden. Die Entscheidung findet aber souverän bei IBM statt.

Axel 

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