Ich würde gern mal Eure Meinung hören:

Ein Kunde von mir hat knapp 10 Arbeitsplätze und möchte unbedingt mit Notes arbeiten ... weils 1. so schon günstig ist (der Kaufpreis) und 2. einer deren Kunden mit Notes arbeitet ...

Das man Notes kennen muß um das in überschaubarer Zeit zu konfigurieren, ist mir klar (und das ich Notes nicht wirklich kenne auch).

Aber je länger ich mich mit Notes beschäftige, desto mehr bekomme ich den Eindruck, daß Notes für Firmen, die viele Arbeitsplätze haben wirklich klasse ist, weil man alles einstellen kann ... für meinen Kunden jedoch habe ich den Eindruck, daß der Administrationsaufwand die Kosten enorm in die Höhe treibt, so daß ich mich frage: Ist Notes zu groß für Firmen mit <10 Arbeitplätzen ?

Kann auch sein, daß mir einfach noch der Überblick fehlt, deshalb fände ich Eure Meinung interessant.

Zustimmung zu Glombis Meinung ! Zumindest prinzipiell ...
- Was will der Kunde denn mit Notes machen ? Nur Mail ? Schade um Notes ...
- Kann der Kunde zu seinem Kunden evtl. sogar eine domänenübergreifende Verbindung aufbauen ? Dann macht es richtig Sinn !

Und besonders möchte ich mich Glombis Meinung anschliessen, daß man unbedingt (wirklich !) professionelle Hilfe bei der Erstinstallation hinzuziehen sollte. Kostet erstmal mehr, aber senkt dann den Admin-Aufwand gigantisch. Und vielleicht gestattet man den Profis auch noch den Remote-Zugriff - und manch kleines Problem ist dann später in zwei Minuten gerichtet - meist sogar ohne separate Rechnung. Wir machen das jedenfalls so ;-)

HTH,
Bernhard

Hm, verschenkt wird natürlich nix von Profis - die haben ja auch Heidenausgaben, um so fit zu sein, damit sie es unterm Strich für den Kunden dann kostengünstig installieren / betreuen können.
Abklopfen muß man auf jeden Fall die "Profis" nach den Folgekosten - entweder wegen eines Wartungsvertrages und / oder Fernwartung, oder nach den Kosten für Calls, welche Leistungen sind frei etc.
By the way: Ich fahre Anfang August für zwei Tage zu einem Kunden, das erste Mal nach einem Jahr - bis dahin lief alles von alleine bzw. wurde von uns mit einem kurzen Telefonat oder kurzem Serverzugriff kostenfrei erledigt. Nach F9 hat allerdings keiner gefragt ;-)   Und für die zwei Tage bekommt der Kunde (wegen umfangreichen Aufträgen zur Individualprogrammierung im deutlich fünfstelligen EURO-Bereich) einen Sonderpreis von 1.600 EURO (also 100 EURO die Stunde).

Vielleicht sollte man sich auch mal im "normalen" Leben umschauen: Wer erwartet schon, daß ein Auto kostenlos intakt gehalten oder repariert wird ? Oder was man jährlich für die Wartung der Heizungsanlage bezahlt oder oder oder ...

HTH,
Bernhard

PS: Bei zehn Usern, Mail, Kalender, Kontakte und vielleicht noch ein paar mehr Standardsachen aus dem Lieferumfang von Notes sollten bei drei Manntagen neben der Installation auch noch ein ordentlicher Crashkurs für die Anwender und den "Hilfsadmin" beim Kunden dabei sein ... Dafür sollte aber auch ein didaktisch und methodisch versierter Profi mit dabei sein ;-)

Im Prinzip gebe ich Dir schon recht, daß die Lernleistung etc. bezahlt werden muß ... bloß gebe ich Dir auch recht, daß man sich mal im "normalen" Leben umschauen sollte: Wenn mein Heizungsinstallateur oder meine KFZ-Werkstatt mir einen Sonderpreis von 100&#8364; die Stunde anbieten würden, würde ich einmal ganz herzlich lachen ... und woanders hingehen.

  Wenn mein Werkstattmeister das verlangen würde dann würde ich auch meckern, aber bei einem Werkstattbesuch kommt hinterher keiner auf den Gedanken schnell noch mal eben die Klimaanlage nachsehen zu lassen und das Quietschen im Kofferraum soll er sich doch auch mal anschauen und dafür verlangen soll er natürlich auch nichts. Ach ja und der Wagen wird natürlich persönlich in die Werkstatt gebracht und auch wieder abgeholt. Und da ruft auch keiner drei Wochen spräter noch einmal an, weil er nicht begriffen (bzw. wieder vergessen) hat, wie die neu eingebaute Standheizung funktioniert.
Und am Preis für die verwendeten Ersatzteile meckert auch keiner rum.

Für größere Kunden ist das sicherlich in Ordnung (sogar günstig), die erwarten schließlich auch eine deutlich höhere Verfügbarkeit + Vertrieb + Hotline und und und ... aber es geht eben NICHT um einen großen, sondern um einen kleinen Kunden.
Naja, da hat Notes dann wohl seinen Vorteil (was die Stundensätze betrifft ;-))
Aber ich befürchte, mit der Meinung bin ich in diesem Forum wohl allein *g*

Nein, wenn du eine Firma beauftragst, dann sind 100 Euro/Std. nicht viel. Die Firmen müssen schließlich alle Leerlaufzeiten, Urlaub, Fortbildung, Sekretariat, Werbung, Webspace, .... mit kalkulieren. Ein Einzelkämpfer hat es da etwas leichter, er schleppt nicht diesen ganzen Ballast mit sich rum aber der muss auch noch seine 50 - 60 Euro verlangen wenn es nur um einen oder zwei Tage geht. Sollte der Kunde bereit sein die Spesen Anfahrtskosten etc zu übernehmen, dann kann das auch weniger werden. Wenn du also Spezialisten suchst, dann schau dich mal hier im Forum um, da gibt es eine ganze Menge die deinem Kunden gerne unter die Arme greifen werden. du musst nur sagen in welcher Region du zuhause bist.

Hm, das wird eine interessante Diskussion ...

Also: Wenn man sein Geld mit Notes verdienen will, sind es sicherlich nicht die 10-Mann-Firmen, für die man öfters arbeitet. So kommt zu den nicht-fakturierbaren Stunden auch noch, daß man Spezialisten für Notes-Administration, Notes-Entwicklung, Notes-Connectivity, Domino etc. braucht. Man muß die Umgebung des Kunden nachbauen können - also R 4 bis R6, dazu Server für alle möglichen Plattformen, man muß immer Kräfte zur Verfügung haben (es ist nicht tröstlich für den Kunden, wenn er erfährt, daß bei einem schwerwiegenden Problem keine Hilfe möglich ist, weil die Ein-Mann-Firma gerade im Urlaub oder krank ist) usw. usf.
Und wenn man es unterm Strich günstig haben möchte, dann muß für jedes Problem auch ein Spezialist zur Verfügung stehen - und es gibt keinen mehr, der in Notes/Domino alles kann - das ist eine Mär.

Und so gibt es dann schon Unterschiede zur Autowerkstatt oder zum Heizungsmonteur ... Aus gewissen Gründen sind die Gehälter niedriger, ist der Ausbildungsdruck geringer (der wird dort über neue Modelle getriggert, bei uns nicht nur daraus, sondern aus unzähligen Kundensituationen ! Beim Auto kannste nicht sagen: "Ich hätte das Lenkrad gerne auf der rechten Seite!" - im Software-Bereich ist das Standard!) usw. usf.

Das Ganze ist auch nicht Notes-spezifisch - es geht hier um komplexe Systeme. Und unter den komplexen Systemen ist Notes noch eines der kostensparendsten und könnte - professionell installiert und begleitet - zu den kostengünstigsten gehören.

Nun laßt uns mal gemeinsam dieses Thema fortsetzen - Notes und 10 User und die Kostenfrage ist eine Herausforderung ;-)

Herzliche Grüsse an alle,
Bernhard

@Meff:
Gerade als Entwickler muß ich sagen: Den meisten Mist kann der Entwickler verbergen, der Admin wird immer wieder und sofort erwischt. Und Notes-Administration ist eine Sache, vor der ich einen Heiden-Respekt habe - wenn sie fundiert und professionell betrieben wird.
Perfekte Entwicklung (na gut, gibt es nicht, aber zumindest die Näherung) erfordert wahnsinnig viel und vor allem, sich in die Bedürfnisse, die Organisation, die Algorithmen, das Tagesgeschäft des Auftraggebers einzuarbeiten - und seine Mittel zu beherrschen. Wer das kann (und das ist m.E. nicht die Mehrheit), ist sein Geld wert.
Perfekte Administration erfordert ... das gleiche. Wer 'ne CD einwirft und 'nen Notes-Server aufsetzt, ist kein Admin, das kann sogar ein Entwickler ;-)  Aber die Randbedingungen zu sehen, die Organisation des Kunden  zu verstehen und ggf. sogar zu beeinflussen, mit eingesetzten Fremdprogrammen klarzukommen, x OS zu beherrschen (!) usw. usf. - ein sehr guter Admin darf nicht schlechter entlohnt werden als ein sehr guter Programmierer.
Und das ist keine graue Theorie, sondern nun wirklich elfjährige Erfahrung, sowohl innerhalb der Firmen, für die ich gearbeitet habe, als auch aus Sicht der Kunden, die ich kennen gelernt habe (und die zum Teil unterm Strich (das mag ich immer wieder betonen!) Unsummen zu viel für billige Admins gelöhnt haben, die dann doch  den ROI vermasselt haben.

Bernhard

Hi,
hab mal schnell den Gulp Stundensatzkalkulator bemüht:
Durchschnittlicher Stundensatz für
LoNo Administrator: 65 EUR
LoNo Entwickler: 72 EUR

Eindeutig ist jedoch, das Entwickler mehr verlangen, ob Sie es wert sind, sei dahingestellt.

Es handelt sich dabei aber nicht um die Preise die der Endkunde bezahlt, denn da kommt noch die Marge für den Vermittler dazu (10% + x).

Im Falle von Ikke (kommste aus berlin ?) ist aber wohl mehr die ganzheitliche Betreuung angesagt. Man muesste analysieren, was er gerade will und wo er hin will. Für die Infrastruktur und Anbindung externer Domäne sollte ein Konzept her, damit er das später alleine alles managen kann, First-Level Support, ggf. Schulungen und evtl. sind noch ein paar kleinere Applikationen zu erstellen...,.

Andreas

Jo, Thomas, das waren auch ganz wichtige Aspekte.
Und was man nicht vergessen sollte - eine gute Firma vorausgesetzt: Die ünernimmt nämlich auch partielle Aufträge von einem Freelancer, wenn der nicht weiter kommt, weil es einfach zu komplex geworden ist.
Und dann arbeitet der Freelancer für den Kunden für etwas günstigere Beträge, und nur im Fall der Fälle kauft der sich ein paar sehr wenige Stunden dazu. Die Firma sollte dann den Freelancern sehr dankbar sein und diese und damit deren Kunden gewinnbringend unterstützen. Leben und leben lassen !

Ciao,
Bernhard

Ja ! Oder auch umgekehrt !!! Ehrlich "Sorry", das ich das nicht erwähnt habe, dem ist nämlich so.
Und das hat nix mit "popligen 10 User-Kunden" zu tun. Es gibt sicher Kunden, auf die man dankend verzichten kann, aber die haben 5 oder 5.000 User.
Und das kann durchaus so oder so laufen:
- Freelancer aquiriert Kunden, "Firma" macht Erstinstallation und (ggf.) Training beim Kunden. Freelancer übernimmt dann wieder und ist (wie auch immer) bezahltes Bindeglied dfer "Firma" zum Kunden
- "Firma" findet Kunden, Freelancer übernimmt bei entsprechenden Kenntnissen Kunden schon ab der Erstinstallation

Da ist doch soviel möglich. Wer das zu eng sieht (besonders auf Seite der "Firmen"), hat eigentlich schon verloren.

Leben und Leben lassen ;-)

Bernhard

Hi, Axel und all die anderen,

es geht doch wirklich darum, was erfahrene und ehrliche Professionals unterm Strich (ich muß das immer wieder betonen) dem Kunden an Geld einsparen können.

Da nervt - warum auch immer - ein Problem. A bietet sich an, sich für 20 EURO die Stunde zu kümmern. Hat aber keine Ahnung. Nach einer Woche sind 800 EURO verballert - Lösung ist aber nicht vorhanden oder halbherzig ("Jetzt geht es!" Eiskaltes gefühl im Hinterkopf: "Ich weiß aber nicht, warum ..."). Demnächst kanllt es dann wieder ...
B bietet an: "Das lösen wir - in zwei Stunden a 140 EURO !" "Sch****e, spinnt der denn, soviel Geld "

Ob jetzt B eine "Firma" ist oder ein Freelancer - völlig egal: Nur er verspricht (weil er sich sicher ist, und im Fehlerfall das Risiko selber trägt): Lösung für X EURO in der Zeiteinheit y.

Und A haftet noch nicht mal (zumindest nicht richtig greifbar), wenn  nach 800 EURO - äh, einer Woche - gar nix  herausgekommen ist, sondern B dann noch mehr Aufwand hat ...

Ich habe in den letzten - ach, ich mag jetzt gar nicht rechnen - x Jahren soviel Fälle erlebt, wo Kunden "sparen" wollten und dann so unwahrscheinlich viel Geld bezahlt haben ...

Trotzdem muß der Kunde immer aufpassen, an wen er gerät - der "nette Junge von nebenan" ist sicherlich nie der Installateur und Admin seiner Notes-Administration, aber ein Angebot von 150 EURO pro Stunde garantiert natürlich allemal erst recht nicht den Partner der Wahl. Könnte sich lohnen - aber da muss man wie immer nachprüfen !

Bye,
Bernhard

PS: Zu den Autowerkstätten noch ein passendes Beispiel:
Aus Sicherheitsgründen und weil es ja eigentlich nix kostet, fahre ich IMMER mit Licht - ist mitlerweile ein Reflex. Auto = SEAT Toledo, also 'ne (sehr flinke ;-) Familienkutsche. Kein Porsche ;-)))
2000 Fahrt nach DK. Kaum hinter der Grenze - Dänen blinken mich an, also Rauchpause und mal nach den Scheinwerfern schauen - richtig, vorne links ist im Eimer. Am Wochenende also in die (freie) Werkstatt in Glynygoere. Lampe wechseln INCL. H1-Lampe: 50 DKR.
Und weil es so richtig paßt: 2001 Fahrt nach Dänemark, kaum hinter der Grenze ... Jetzt ist's rechts vorne im Eimer. Weil dort - wie bei "modernen" Autos üblich - das Scheinwerfergehäuse nicht nur kaum erreichbar, sondern auch noch vom Ansaugdingens der Klimaanlage verbaut ist, fahre ich lieber gleich zur SEAT-Fachwerkstatt nach Nykoebing/Mors (12 km von "unserem" Acker entfernt). Lampe wechseln INCL. H1-Lampe 43 DKR !!! (1 EURO = ca. 7.50 DKR)
2002 entdeckt der TÜV (Schande, daß ich das nicht vorher gesehen habe), daß die Standlichtbirne (0,86 EURO teuer) vorne links im Eimer ist (noch mal zur Erinnerung - da ist es zwar für den Laien immer noch mehr als eng und ohnw Spezialwerkzeug .. aber da sitzt wenigstens nicht die Klimanalage davor ...). TÜV bestanden, aber die Lampe muß gewechselt werden. Also bei der sowieso anstehenden Durchsicht gleich den Auftrag gegeben und dann ...
Standlichtlampe 0,86 EURO, Arbeitsleistung 20 EURO.
Nach kurzer Überlegung, nicht den Job zu wechseln (Freelancer bei SEAT Knappe in Traunstein für's Lampenwechseln) habe ich mich dann doch entschieden, die Werkstatt zu wechseln. Und die "neue" (ich bin dort jetzt seit einem Jahr) Werkstatt hat letztens das blöde (und letztlich gefährliche) Klappergeräusch unterm Auto gefunden - und zwar ohne Wartezeit ("Fahr's gleich eini - mir schau'n mal"), ein Gummiteil, daß eigentlich den Auspuff schwingungsarm halten soll, war gerissen. Neues Gummiteil plus Arbeit = 5 EURO PLUS sofortige Leistung. Wo fahr ich das nächste Mal hin ?
Langer Rede, kurzer Sinn: Genau so ist es auch mit Notes-Dienstleistungen !