Das Notes Forum
Sonstiges => Offtopic => Thema gestartet von: TMC am 27.02.05 - 21:08:46
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Täusche Dich nicht bei der Beurteilung von Schulnoten, alles, was ich bisher zu dem Thema gesehen hab, zeigt, dass die Spanne bei Matheaufgaben ähnlich breit - also bei gleichen Resultaten eine Abweichung von 2 bis 3 Noten zwischen zwei Leherern - ist wie bei Aufsätzen oder so. Auch da spielt viel subjektives hinein, ein ziemlich deutliches Beispiel: Die Mathe-Aufgabe wurde mit dem richtigen Lösungsweg gelöst, am Schluss macht der Schüler einen Flüchtigkeitsfehler und hat ein falsches Resultat. Wie ist das zu bewerten? Falsch, weil das Resultat nicht stimmt? Halbrichtig, weil der Lösungsweg stimmt aber das Resultat falsch? Richtig, weil der Lösungsweg stimmt, der kleine Fehler im Resultat ist nicht wirklich wichtig? Da differieren dann die Meinung der Leute gewaltig und selbst bei ein und demselben Lehrer gibts da auch mal unterschiedliche Resultate, je nach sym- oder anti-pathie ......
Richtig, diese MC-Tests sind nichts besonders schönes, sie sind sehr praktisch, weil einfach und schnell ausgewertet. Lotus hat vor vielen Jahren versucht, Praxis-Tests anstele der MC-Testmethoden zu entwickeln und anzubieten. Der Erfolg? Ernüchternd, um nicht bösere Worte zu gebrauchen. Sowohl die Testzenter wie auch die Prülinge haben diese Art von Tests nicht wirklich akzeptiert und so war Lotus-Education gezwungen, diese wieder einzustampfen. Leider.
Ich schreibe hier weiter, um den bestehenden Thread (http://www.atnotes.de/index.php?topic=21508.from1109533802;topicseen#msg135989) nicht OffTopic zu machen.
Jens, bei Mathe-Aufgaben bin ich auch bei Dir. Als ich in die Schule ging, war das leider rigoros. Mehr als 50% der Ergebnisse falsch bedeutete Note 5 oder 6, unabhängig davon wie weit die Lösung fortgeschritten war. Meines Erachtens alles andere als fair.
Bei Deutsch war es ähnlich: Wir hatten fähige Leute in der Klasse, schrieben wirklich prima Aufsätze. Der Lehrer wertete allerdings ab. x Rechtschreibfehler = 1 Note schlechter. Bei einem Schulfreund machte das teilweise 3 Noten aus. Er konnte wirklich gute Erörterungen schreiben, aber machte viele Rechtschreibfehler (ca. 20-30 auf 10-15 A4-Seiten). Der Lehrer wertete immer radikal ab, bei ihm waren es immer 2-3 Notenstufen (von 1 auf 3 oder 4).
Meines Erachtens passt das nicht, weil ansonsten seine Arbeit prima war.
Meine Erfahrung zu MC:
Mein Cousin macht gerade eine Ausbildung zum Bürokaufmann (ist im 3. Lehrjahr). Klare Ansage: Hat er alle MC-Fragen der letzten 5-8 Jahre gelernt, so schafft er > 90% der schriftl. Abschlussprüfung (nur max. 5-10% ist neu). Was soll denn das? MC auswendig lernen führt da aber zum Ziel. Man muss nichts von der Materie verstanden haben. Für die IHK ist es auch leicht.
Das kann es doch nicht sein.
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Absolutes Einverständnis. Eine Lehrabschlussprüfung vorwiegend auf MC abzustützen ist geradezu fahrlässig. An den (Lotus-)Zertifizierungen hängt ja nicht sooo viel, daher kann man das wohl durchaus auch akzeptieren, wenn auch mit einem eher weinenden Augen. Tests, die aussagekräftiger wären, wären schon wünschenswert.
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Bei Deutsch war es ähnlich: Wir hatten fähige Leute in der Klasse, schrieben wirklich prima Aufsätze. Der Lehrer wertete allerdings ab. x Rechtschreibfehler = 1 Note schlechter. Bei einem Schulfreund machte das teilweise 3 Noten aus. Er konnte wirklich gute Erörterungen schreiben, aber machte viele Rechtschreibfehler (ca. 20-30 auf 10-15 A4-Seiten). Der Lehrer wertete immer radikal ab, bei ihm waren es immer 2-3 Notenstufen (von 1 auf 3 oder 4).
Meines Erachtens passt das nicht, weil ansonsten seine Arbeit prima war.
Das ging mir auch immer so, bis zum Abitur ( Deutsch-LK).
Mir blieb nichts weiter übrig, Ich hab mich dran gewöhnt.
Heftiger war meine Französischnote. Meine sachliche und rege Mitarbeit
- sagen wir unbescheiden einer der kursaktivsten - konnte meine
6 ( also 3 Punkte) in Französisch nicht bessern, wegen zu vieler Grammatikfehler in meinen - gesprochenen - Sätzen.
Sorry ich werde immmer off-topicer
ciao
Don Pasquale
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Na, wir sind ja in Offtopic .... und das passt hier schon ...
Das Dumme an der ganzen Geschichte ist die, dass es nie eine wirklich objektive Bewertung und damit Benotung geben kann, je nachdem worauf man mehr Wert legt, fällt die Beurteilung anders aus. Ist grammatikalische Korrektheit wichtig? Kann man das schon im voraus sagen? Hängt doch dann stark vom Kontext ab, welche Teile dann später mal wichtig werden. Wie stark sollen die einzelnen Elemente gewichtet werden? Da gibt es nie eine wirklich objektive Antwort drauf. Das Dumme dabei ist, dass dieses Bewusstsein (quasi die Relativitätstheorie der Noten) nicht sehr verbreitet ist, sonst könnte man vernünftig statt emotional mit Schulnoten umgehen ....... :(
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Das Dumme an der ganzen Geschichte ist die, dass es nie eine wirklich objektive Bewertung und damit Benotung geben kann
Und warum werden dann welche vergeben? Wenn ich nicht klar messen kann, wie weit es von bla nach blubb ist, dann kann ich auch keine Streckenlängenangabe machen.
Schule sollte sich mehr auf Ausbildung konzentrieren und weniger auf das Aussieben. Den Lehrern müsste beigebracht werden, dass schlechte Noten ihrer Schüler nicht der Beweis für deren Dummheit ist, sondern ein Beweis für die eigene pädagogische Unfähigkeit. Mit dem Paradigma ginge es in den Schulen bald voran.
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... und wieder dieser klassisch-teutonische Hang eine bessere Welt zu schaffen...
Nach der institutionellen Umsetzbarkeit wird nicht gefragt. Statt dessen stellt man exquisite Ansprüche an den Lehrer.
Der ist vermutlich auch dafür verantwortlich, dass die lieben Kleinen verkifft im Unterricht erscheinen, sich nicht richtig ernähren und in ihrem Medienverhalten gerne zu Gewaltvideos und Telespielen greifen.
Ich war selber ein Schüler, der sich um Rechtschreibung einen Dreck geschert hat.
Ich stimme den Lehrern, die mich dafür notenmässig runtergesetzt haben aus heutiger Sicht völlig zu.
Ein Zusammenarbeiten ist ohne einen Regelkanon nicht möglich.
Wer sich nicht dran hält, muß mit den Konsequenzen leben.
Natürlich gibt es Fälle von echter Legastenie.
Ich war nicht so ein Fall.
Ich war einfach ein arroganter fucktard, der meinte zu genial für solche minderwertige Primitivlogik wie Rechtschreibung zu sein.
Axel
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Die Antwort von Axel ist hier sehr passend. Wenn die Bewertung nicht 100%ig ist, heisst es noch lange nicht, dass man sie nicht brauchen soll, sondern man sollte sie so einsetzen, wie sie eben brauchbar ist. Klar, die Schule tut das nicht immer, das grösste Problem ist aber, dass diese Bewertungen in den meisten Fällen falsch interpretiert werden. Ist das jetzt das Problem der Bewertung selber? Nicht wirklich. Und der Rest von Ghandis Bemerkungen gehört hier nicht hin, wir haben die Bewertung thematisiert und nicht die Schule.
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OK, dann streichen wir den 2. Teil ;D
Und ich stimme auch dem 'Regelkanon' bei, der notwendig ist.
Und dennoch darf ich ja wohl die Frage stellen, warum ich etwas messe, was ich nach allgemeiner Sichtweise eben nicht quantifiziert messen kann: Die geistige Leistung eines Kandidaten/ Schülers.
Da hat MC eindeutige Vorteile, weil es eben nur eindeutig richtig oder falsch gibt, solange die Fragen gestellt sind. Ob das nun so sinnvoll ist, wenn man die Fragen vorher kennt - ich glaube nein. Sind sie allerdings unbekannt finde ich, dass dies ein sehr valides System ist.
Selbst in der Mathematik ist eine Bewertung oft nicht möglich - ich erinnere an den kleinen Gauß, der für seine Vereinfachung der
Additionsaufgabe aller Zahlen von 1 bis 100 der Legende nach erst mal eine geknallt bekam...selbst hier gibt es mehrere Wege und wie aber sind diese zu bewerten?
Ums mal klar zu sagen - ich habe gar nichts gegen Noten gehabt - als Schüler und Student - weil ich dennoch immer auf der richtigen Seite war - aber an sich ist es doch wohl ziemlich absurd z.B. die Interpretation eines literarischen Wertes X in absoluten Noten von 1-6 bzw. 0-15 Pkt. zu beurteilen.
Im Fall der Rechtschreibung gebe ich Axel recht - da muss man halt durch - wenn es auch für manche hart ist/war.
Zum Thema des teutonischen Hangs eine bessere Welt schaffen zu wollen ist zu sagen, dass wenn das niemand versucht, die Welt schließlich so schlecht (oder gut) bleibt, wie sie ist. Und das eine Verbesserung des Schulsystems keine unerschaffbare Utopie ist, hat die deutsche Bildungspolitik wohl spätestens seit der Pisa-Studie einsehen müssen.
Das hat dann auch nichts mit 'verkifften' Schülern zu tun, was nun wirklich eine vollkommen sinnfreie Pauschalisierung ist. Und wenn die Schüler verkifft und desinteressiert sind, dann sollte sich - nur mal so nebenbei - die Schule auch so ihre Gedanken machen, inwiefern sie dazu beiträgt.
Aber wie Semeaphorus schon sagte gehört das in diesen Off-Topic Thread nicht rein (wohin denn dann eigentlich) sonst kommt der böse Lehrer und schimpft ;D
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hm. Ich habe Zeiten auf der falschen Seite und andere Zeiten auf der richtigen Seite des Notenspektrums verbracht.
Was ich eigentlich sagen wollte: Man kann das Subsystem "Schule" und der ihre Träger "Lehrer" auch eindeutig überfordern.
Es sind so viele Kräfte, die auch ein so junges Leben einwirken, wie z.B. Werte im Freundeskreis, etc.
Meine Eltern haben mir jedenfalls zum Glück klargemacht, dass die Schuld für Mißerfolg bei mir lag und besonders meine Mutter hat sich immer über Eltern aufgeregt, die Lehrer ständig angegriffen haben.
Lebe in jeden Fall jetzt mit der festen Überzeugung, dass es ohne Sekundärtugenden wie Fleiss, Ordnung und so was nicht geht. Und die Dinge laufen auch nicht automatisch in die richtige Richtung.
Die wirklich guten Lehrer (und Professoren/Assistenten) an die ich mich erinnern kann, hatten jedenfalls auch schon mal Konflikte mit Schülern/Eltern/Studenten.
Unser extrem früh in 3 Sorten kategorisierendes Schulsystem befördert ausserdem, dass überehrgeizige Eltern ihre Kleinen auf eine Schultyp drängen, auf den sie einfach nicht gehören.
Außerdem hab ich den Eindruck, dass in Ländern wie Finland Bildung einfach ernster genommen wird. Hier hat sich vielleicht durch den wirtschaftlichen Erfolg in den 1950 - 1990 der Glauben breitgemacht, dass das alles irgendwie automatisch läuft und jetzt haben wir den Salat.
Hab bei meinen beiden Arbeitgebern eine Menge Azubis mitgekriegt. Manche waren o.k., einer war richtig gut und zu viele waren imho im Rückblick einfach für ihre Aufgabe noch nicht reif. Da bin ich sicher dran Schuld. Ich weiss. ::)
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Also, Ghandi, wenn man etwas, was nicht eindeutig quantifizierbar ist, nicht messen darf, dann kannst Du die Pisa-Studie aber auch gleich in die Tonne stossen, und dann gleich auch noch ein wenig mehr.
Auch Dein Urteil, die MC sind richtig gut, wenn die Fragen nicht bekannt sind, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Auf manche Frage gibt es nicht genau eine richtige Antwort. Und was so ein MC-Test dann auch wirklich misst, ist eine Wissenschaft für sich ..... frag mal die Psychologen, die sich mit Testtheorie herumschlagen ...... Im Grunde genommen ist es ziemlich wurscht, mit welchem System man misst (MC ist eines von vielen möglichen Systemen), wenn das zu beurteilende nicht genau messbar ist, wird jede Messung Unschärfe zeigen.
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Sollte ich den Eindruck vermittelt haben, ich fände MCs besonders toll, so entspricht das nicht meiner tatsächlichen Position. Ich halte MCs nur in sehr vielen Fällen für das kleinere Übel.
Naturgemäß hat jede nichtdiskrete Messung eine gewissen Ungenauigkeit - mit der man umgehen kann, wenn man die mögliche Abweichung kennt. Nur halte ich es für absolut unmöglich bestimmte, in der Schule bewertete Dinge, zu bewerten. Z.B. den Inhalte eines Aufsatzes in Deutsch, eine Interpretation eines Textes und auch in Teilen z.B. Übersetzungen aus dem Lateinischen (wie wörtlich, wie frei darf es/muss es denn sein). Daher bin ich der Meinung, dass man hier sehr vorsichtig mit Bewertungen sein muss, was meiner Meinung nach aber nicht der Fall ist.
Bestimmte Dinge kann man relativ genau bewerten: Naturwissenschaften, Mathematik, Rechtschreibung, bestimmte sportliche Resultate,....andere aber meiner Meinung nach nicht. Interessanterweise vor allem die sog. 'Korrekturfächer'
Und mit der Testtheorie hast Du schon recht, Semeaphorus: Natürlich ist es sehr schwierig bestimmte Sachen zu testen und zu bewerten. Dann aber verstehe ich es schon gar nicht, wenn man es trotz besseren theoretischen Wissen dennoch auf äußerst ungenaue Weise tut. Die ganze Diskussion schweift nun aber auch - ganz ehrlich - mir zu weit ab, darum nur noch ein Satz zu den Prüfungen:
Ein Bewertungssystem darf niemals die persönliche Meinung des Prüfers über den Prüfling enthalten, sondern muss sich an objetiven Merkmalen einer Prüfungsleistung orientieren.
Zum Thema Bildung (Axels Beitrag): Bildung wird in diesem Land tatsächlich massiv unterschätzt: Heute morgen habe ich im Radio etwas von 5,2 Mio Arbeitslosen gehört - überwiegend im Bereich der Niedrigqualifizierten (was immer das sein mag, wie immer man dies definiert). Nun meine Frage: Wie würde sich diese Zahl entwickeln, wenn diese Menschen nicht niedrigqualifiziert wären, worauf sich dann zwangsläufig die Hypothese anschließt:
Wir haben ein Bildungsproblem und das Arbeitsmarktproblem folgt nur diesem Problem.
Wann kommt endlich die Kampagne "Grips ist geil"...
Schließlich noch eine Anmerkung zu Axel:
Es ist leicht zu sagen, dass z.B. die Azubis selbst Schuld an ihrer schlechten Ausgangsqualifikation haben, und auch ich tendiere zu schnell zu solchen Zuweisungen. Ein Azubi ist ein Mensch im Alter von 16-20 Jahren (im ersten Jahr), der doch ganz überwiegend von der Schule und seinem unmittelbaren sozialen Umfeld sozialisiert und ausgebildet ist. Für beides kann er erst einmal nicht. Ich danke meinen Eltern heute noch dafür, dass sie mir den Wert der Bildung vermitteln konnten, weiß aber auch um Familien, in denen dies komplett anders ist, in denen Bildung sehr sehr fern ist. Hier sehe ich die Aufgabe der Schulen (eigentlich schon Kindergärten) eine Angleichung in der Wertigkeit der Bildung vorzunehmen. Das geht meiner Meinung nach nur mit einer umfassenden Förderung ab Kindergarten - danach ist es eigentlich schon zu spät. Bereits hier beginnt die staatliche Selektion und die Kinder fügen sich in ihr Schicksal. Dem könnte der Staat durch Ganztageskindergärten und Ganztagsgrundschulen entgegensteuern. Die Diskussion um die Dreistufigkeit der weiterführenden Schulen und die Qualität der Hochschulen (und der Kosten eines Studiums/Gebühren) halte ich für viel unwichtiger, da spätestens ab Klasse 3 (mein Empfinden) die Bildungschancen ziemlich unwiderruflich verteilt sind.
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Ghandi, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Du könntest von der Wahrheit nicht weiter entfernt sein mit den Behauptungen. Weder die Mathematik, noch die Naturwissenschaften lassen sich besser messen als der Inhalt eines Aufsatzes, das ist eine unaussterbliche Mär, das Beispiel für die Mathe habe ich bereits geliefert, und die Messungen, die ich gesehen habe, zeigen das auch deutlich: die Streuung ist sowohl beim Aufsatz wie bei den Matheaufgaben genau gleich gross. Beim Sport weiss ich es nicht, weil ich nie irgend welche einschlägige Infos gesehen habe (interessiert in der Regel auch viel weniger .....) aber es würde mich überraschen, wenns anders wäre.
Stimmt, eine rein objektive Bewertung wäre schön, ist aber reine Utopie und ist einfach nicht. Selbst wenn der Bewerter die Menschen nicht persönlich kennt, spielen Sympathien und Antipathien bei automatisch bei jedem menschlichen Korrekturvorgang mit hinein, das läuft ganz start unbewusst, hat sehr viel mit Assoziationen und ähnlichem zu tun.
Grundsätzlich ist das Problem nicht die Benotung selbst. Die Benotung ist ein (Hilfs-)Mittel und wie bei jedem Mittel/Instrument ist das Mittel selber wertneutral. Erst was man daraus macht, sprich, wie man damit umgeht, macht daraus eine schlechte oder eine gute Sache, das ist auch hier so, auch wenn das nicht so ohne weiteres auf der Hand liegt.
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Ghandi, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Du könntest von der Wahrheit nicht weiter entfernt sein mit den Behauptungen. Weder die Mathematik, noch die Naturwissenschaften lassen sich besser messen als der Inhalt eines Aufsatzes, das ist eine unaussterbliche Mär
Hierzu habe ich eine andere Meinung:
Wie lange ist ein Stein unterwegs, der aus einer Höhe von 25 m fallen gelassen wird? (Physik, genau eine Lösung)
Wie groß ist die Seite c eines Dreiecks , mit ß=90°, b=3 cm und dem Winkel alpha=30°? (Mathematik, genau eine sinnvolle Lösung)
Stelle die Reaktionsgleichung für eine Reaktion zwischen Wasserstoff und Schwefel zu Schwefelwasserstoff dar! (Chemie, genau eine Lösung)
Beschreibe Deinen letzten Sommerurlaub (klassischer Aufsatz, Ergebnis meiner Meinung nach kaum zu bewerten. Wie soll man Ausdruck und Inhalt bewerten, sind sie doch rein subjektive Eindrücke, die durch nichts zu objektivieren sind - Fehler hierbei mal ausgenommen.)
Ich glaube sehr wohl, dass es SEHR große Unterschiede in den Aufgabestellungen und Bewertungsmöglichkeiten der einzelnen Fächer gibt, und Du bist tatsächlich der ALLERERSTE, den ich kenne, der das anzweifelt.
BTW.: Ich bin des Lesens mächtig, am Schreiben arbeite ich noch....
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Wie lange ist ein Stein unterwegs, der aus einer Höhe von 25 m fallen gelassen wird? (Physik, genau eine Lösung)
Hmmmm, warum habe ich dann im Physikpraktikum (erstes Semester Uni) 10 Messungen machen müssen und die Ergebnisse mitteln, um dann herauszufinden, welches die am wahrscheinlich genaueste Lösung ist .....? Nein, nein ... das ist nicht so.
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Ok. Wir unterscheiden zwischen
a) theoretischer Physik und
b) experimenteller Physik
oder auch
a) messen (immer mit Ungenauigkeiten behaftet - aber immer innerhalb eines bestimmten Rahmens)
b) rechnen (abgesehen von Quantenkram immer genau. Quantenkram ist an sich ungenau - die Formeln selbst genau)
Niemand erwartet von zwei Messungen identische Messwerte - wohl aber kann man die gewonnenen Erkenntnisse miteinander vergleichen. Die müssen nämlich (zumindest in der Schulphysik) identisch sein.
Und noch was: Wenn Du aus den Messungen die wahrscheinlich genaueste Lösung 'rausgesucht' hast, hast Du höchstwahrscheinlich was falsch gemacht ;). Richtig wäre es gewesen das Arithmetische Mittel zu bilden und dann den Messfehler mittels Fehlerformel zu bestimmen. Ist dann Dein gemittelter Wert innerhalb der Erwartungsdomäne war das Experiment erfolgreich - ansonsten nicht.
Dieser Exkurs hat aber nichts mit dem Problem der Benotung zu tun, denn meines Wissens wird kein Schüler in einer Klausur dazu aufgefordert eine Messung durchzuführen, sondern anhand bekannter (oder teilweise bekannter) Formeln Aufgaben rechnerisch zu lösen. Und hier wiederum ist dann das gängige Modell der Physik eindeutig.
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Naja, für die Benotung gilt aber genau dasselbe, da müsstest Du auch zwischen "Theoretischer Benotung" und "Praktischer Benotung" unterscheiden und genau wie bei der physik gibts die theoretische Benotung auch nur in Utopia.
Du hast offensichtlich mein Beispiel hier (http://www.atnotes.de/index.php?topic=21508.msg135989#msg135989) noch nicht gelsen. Die Mathe-Aufgabe kannst Du problemlos mit der Physik-Aufgabe ersetzen. Und doch ist die ganze Komplexität noch nicht abgedeckt ... was, wenn der Weg falsch und das Ergebnis trotzdem richtig? Nur so als Beispiel.
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OK. Klar ist es schwierig, auf diese Weise eine Mathematikaufgabe zu bewerten, solange sie nicht absolut richtig oder falsch ist. ABER: Ein Mathelehrer kann sehr wohl absolut konsistent (innerhalb einer Klasse/eines Themas) und nach seinen Maßstäben objektiv jede einzelne Leistung bewerten. Je nach Aufgabenstellung kann man dann den entscheidenden Schritt am stärksten gewichten. Dabei kann es nach Aufgabe ein Schritt ganz am Anfang oder auch ganz am Ende sein.
Somit ist aber jedenfalls für Mathematik gewährleistet, dass jeder weiß, nach welchen Regeln benotet wird und die Leistung relativ zur Klasse objektiv eingeordnet werden kann. Bei einem Aufsatz hingegen ist es ein fast reines Glücksspiel wie sehr der Lehrer einen selbst und den Aufsatz, den Stil etc. mag. In diesen Fächern befindet man sich wie auf hoher See oder Gericht allein in Gottes (Lehrers) Hand. Und genau diese Willkür kann/darf doch nicht existieren, wenn hier über die Zukunft von Kindern entschieden werden soll.
Das ganze soll hier absolut nicht ein Apell an Nicht-Leistungsorientierung sein. Ganz im Gegenteil. Aber wenn ich mich an Leistung orientieren will muss ich diese erst mal greifen können - und das ist in ganz vielen Fällen/Fächern für mich nicht gegeben. Dort muss dann eben das bewertet werden, was objektiv bewertbar ist.
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Oh my, Du lebst wohl wirklich in einer heilen Welt, nichts könnte von der Realität ferner liegen, tönt gerade so wie mein unpraktisch begabter und sehr theoretischer Päd-Profax ......... Du bekommst den Bemessensspielraum in keinem Fach wirklich weg, und dieser ist nun mal anfällig auf Menschlichkeiten. Dein gezeichnetes Schulbild ist eine Maschine, ein Roboter, der in letzter Konsequenz eigentlich nicht einmal mehr denken kann, so etwa wie die Orwellschen Redaktoren der Wahrheit ....
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Es gibt auch dafür wie man sinnvoll einen Text gliedert, eine Argumentation aufbaut usw. bestimmte Regeln, die sich erlernen und bewerten lassen.
Texte schreiben kann man auch anders sehen als das Hervorsprudeln des einzigartigen individuellen Ausdrucks seiner selbst, der von keinem Wesen unterhalb der Sphäre des Göttlichen bewertet werden darf.
Außerdem gibt es für einen Essay oder einen Aufsatz geeignete und eben auch weniger geeignete Ausdrücke, Satzkonstruktionen uvam.
Viele IT-Leute und namentlich Programmierer unserer Zeit scheinen allerdings einen bleibenden Schaden von ihrem Deutschuntericht mitgenommen zu haben (falls sie dort überhaupt anwesend waren).
Anders läßt sich das Deutsch in bestimmten Problem-Ticket Systemen sowie der generelle Verzicht sämtlicher Kommentierung nicht erklären.
Axel
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Genau so ist es, und genau deshalb weichen die Bewertungen von Mathe und Co. gar nicht so stark von den Bewertungen im Deutsch und Co. ab.
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Viele IT-Leute und namentlich Programmierer unserer Zeit scheinen allerdings einen bleibenden Schaden von ihrem Deutschuntericht mitgenommen zu haben (falls sie dort überhaupt anwesend waren).
Anders läßt sich das Deutsch in bestimmten Problem-Ticket Systemen sowie der generelle Verzicht sämtlicher Kommentierung nicht erklären.
Na dann mach es doch besser.
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Viele IT-Leute und namentlich Programmierer unserer Zeit scheinen allerdings einen bleibenden Schaden von ihrem Deutschuntericht mitgenommen zu haben (falls sie dort überhaupt anwesend waren).
Anders läßt sich das Deutsch in bestimmten Problem-Ticket Systemen sowie der generelle Verzicht sämtlicher Kommentierung nicht erklären.
Ich sehe aber häufig, dass zwischen dem Grad der Beherrschung der Muttersprache und der Qualität der Arbeitsergebnisse durchaus Korrelationen bestehen: Wer sich schon in der Muttersprache nicht ausdrücken kann, hat Defizite im Denken, was natürlich voll auf die Programmierqualität durchschlägt. Wer schlampig Text niederschreibt, tut selbiges mit dem Quellcode.
Bernhard
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ein gezeichnetes Schulbild ist eine Maschine, ein Roboter, der in letzter Konsequenz eigentlich nicht einmal mehr denken kann, so etwa wie die Orwellschen Redaktoren der Wahrheit ....
Ja, das trifft sehr genau meine Erfahrungen mit der Schule.
Ich interpretiere das mal so, dass ich leider ein trauriges Einzelschicksal erdulden musste, dass für andere Teilnehmer offenbar nicht nachvollziehbar ist ;D
Ich für meinen Teil schließe die Diskussion nun damit ab, da ich von meiner Meinung zutiefst überzeugt bin und Ihr offenbar von der Euren. Wenn man dann in einer Diskussion also nicht weiterkommt sollte man sie vielleicht einfach mit der Erkenntnis beenden, dass es eben unterschiedliche, nichtvereinbare Meinungen zu dem Thema gibt. Das will ich hiermit tun. Echt Ehrlich 8)
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Hallo Gandhi,
Du bist nicht alleine... :)
Ich interpretiere das mal so, dass ich leider ein trauriges Einzelschicksal erdulten musste, dass für andere Teilnehmer offenbar nicht nachvollziehbar ist
Ich kann Deinen Ausführungen weitestgehend zustimmen. Was ich interessant finde: Alle Leute die ich kenne und die einen naturwissenschaftlichen Background haben (bei mir: E-Technik -> Regelungstechnik), sehen die Sache so wie Du.
Alle anderen eben anders...
Unter dem Strich führt die Diskussion aber zu nichts...
Gruß
Manfred
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Du glaubst nicht, wie sehr mich das jetzt beruhigt... :)
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Gerne... :)
<offtopic>
Schöne Grüsse übrigens noch von den Herren Gerthsen, Kneser und Vogel. Habe die 14. Auflage immer noch bei mir im Regal stehen. Was für ein Hammer... 8)
</offtopic>
Manfred
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Ja, meine besten Freunde neben den Herrn Bronstein und Semendjajev... wobei meine Lieblingsreihe immer noch die Schinken von Feynman sind. Der war wirklich richtig genial...
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ein gezeichnetes Schulbild ist eine Maschine, ein Roboter, der in letzter Konsequenz eigentlich nicht einmal mehr denken kann, so etwa wie die Orwellschen Redaktoren der Wahrheit ....
Ja, das trifft sehr genau meine Erfahrungen mit der Schule.
Das hast Du jetzt völlig falsch verstanden. Das von Dir gezeichnete Idealbild ergibt eine völlig tote, trockene, präzis funktionierende Maschinerie, eben eine Roboterei.
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>>Bronstein und Semendjajev...<<
Stimmt. Wie konnte ich die vergessen... ;D
Aber "Feynman" sacht mir nix... gab's den schon in meiner Jugend?
Manfred
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@semeaphorus: Nicht falsch verstanden, aber tatsächlich so erlebt.
Was ich will ist nicht die Gleichschaltung der Meinungen (das hatte ich wie gesagt schon) sonder, dass sich Meinungen frei bilden können, wenn sie nicht bewertet werden, sondern als Meinungen stehen gelassen werden.
@Manfred: Das ist eine Physiker Spezialität. Feynman war einer der begabtesten ThPhysiker aller zeiten - vor allem aber noch ein begnadeter Lehrer. Seine Bücher(Lectures on Physics) sind etwas anders - manchmal scheinbar sehr kompliziert - manchmal verblüffend einfach - und somit eine echte Bereichung für jede physikalische Bibliothek. In Deutschland aber weniger bekannt, für Nichtphysiker wahrscheinlich gänzlich uninteressant.
Aber Bronstein - den kennt hoffentlich jeder Naturwissenschaftler/Ingenieur...
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Na, das find ich ja toll, hab auch noch einen uralten Bronstein (mit braunem Einband)
im Regal stehen. Einen Gerthsen hätte ich damals auch gern gehabt, gabs aber nicht
...
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Braun? Von wann ist denn der? Meiner ist blau. In Plastik. x-te Aufgabe und trotzdem hat ein Kommilitone von mir damals einen Druckfehler bei einer Stammfunktion gefunden.... Heute gibt es graue...man könnte ja direkt einen Umfrage-Thread starten: Welche Farbe hat Dein Bronstein..... ;D
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In Plastik. x-te Aufgabe und trotzdem hat ein Kommilitone von mir damals einen Druckfehler bei einer Stammfunktion gefunden....
das heisst, dass sich die Leser der vorherigen Ausgaben nur die Bilder angeschaut haben und vielleicht noch die Texte zwischen den Formeln. ;D
Erinnert mich an eine Geschichte von einem meiner vwl profs, wo sich während eines Reservisteneinsatz bei der Schweizer Armee ein befreundeter Mathe-Professor darüber wunderte wieviele wissenschaftliche Texte er lesen konnte.
Er meinte: Ich hab einen Trick. Ich les immer nur die Texte zwischen den Formeln. Die Formeln können die jungen Leute besser als ich. (nur echt mit schweizerischen Dialekt)
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Ja, mathematische Texte liest man so ;D
Oder, man überfliegt sie 20 mal (im Abstand eines Tages), bis sich ein Sinn daraus zu kristallisieren beginnt (und wenn man so viel Zeit hatte).
Als effektivstes System schwierigere Differentialgleichungen zu lösen hat sich das Anstarren bewährt.
Und zum Bronstein und dem Druckfehler:
1. Der Bronstein enthält u.a. eine recht umfangreiche Formelsammlung. Zum einen sind da tausende von Formeln drin -
2. zum andern ist es sehr schwierig die so zu berechnen (deswegen stehen sie ja in der Formelsammlung) und schließlich ist
3. der Bronstein eine Art heiliger Gral (mindestens eine heilige Kuh) der Mathematik (vielleicht nicht für die Mathematiker - aber für die Naturwissenschaftler), den sich nur die Kühnsten zu kritisieren wagen (ich bin davon weit entfernt ;))
Na jedenfalls eine Kombination aus diesen 3 Punkten ermöglicht es einigen wenigen einsamen Genies hin und wieder einen Druckfehler zu finden. In dem Fall war das besonders krass: Der schlägt das Ding auf, guckt sich die Seite an, sagt, da sei ein Druckfehler - und hat recht. Vielleicht auch einfach nur ein Glückstreffer...
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in den 70ern in der alten DDR war der braun.