Autor Thema: zu der liberalen Entrüstung über den Datenkauf der Steuerhinterzieher-Datei  (Gelesen 32049 mal)

Offline koehlerbv

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Ich verstehe nicht, warum einige fast den Untergang des Abendlandes befürchten.

Da heisst es "Denunziantentum, wie wir es schon einmal hatten". Starker Tobak, und ein Denunziant macht etwas anderes als der Ex-HSBC-Banker. Der macht ein Geschäft, und Deutschlands Ermittlungsbehörden machen das, wozu sie da sind. Wird ein bisschen teurer diesmal.

Hehlerware: Auch mit dem Begriff wäre ich vorsichtig, denn dann müssten die Schweizer Banken auch als Hehler bezeichnet werden - diese wissen sehr gut, dass etliche Kunden nicht wegen der gar nicht so tollen Zinsen zu ihnen kommen, sondern unrechtmässiges Geld vor dem Zugriff der eigentlich Berechtigten schützen wollen.

Wenn den Finanzbehörden in Deutschland etwas merkwürdig vorkommt, dann machen diese eine Bankenabfrage - nach überwachten und genau festgelegten Kriterien ("einfach so" geht das nicht). Diese Abfrage findet nun auf einem Umweg statt, der alles andere als der wünschenswerteste ist, aber die Herrschaften haben es ja nicht anders gewollt. Vielleicht stellt man bei der Vorprüfung sogar fest, dass etliche der in der Datensammlung enthaltenen Angaben schon längst dem Finanzamt bekannt sind: Es soll ja tatsächliche Personen und Firmen geben, die diese Angaben wahrheitsgemäss machen.
Bei anderen wird die Vorprüfung ergeben, dass auch sonst alles im Lot ist, auch dann darf nichts weiter passieren. Und wenn das für alle zutreffen sollte, dann hat man noch lange nicht mit Zitronen gehandelt: Es schwitzen offensichtlich schon jetzt genügend Leute, die zudem feststellen, dass andere Zeiten eingekehrt sind.

A propos "andere Zeiten": Mit der Schweiz (und anderen Ländern) und durchaus in international konzertierter Aktion laufen ja schon seit einiger Zeit Verhandlungen. Dafür musste die Zeit auch erstmal reif sein (auf beiden Seiten des Verhandlungstisches). Meiner Meinung nach wird hier zukünftig auch eine Lösung gefunden. Damit hat man dann natürlich nicht alle Löcher gestopft, aber irgendwo muss man ja anfangen. Wenn eines Tages die Schweiz kein Ziel von Steuerflüchtlingen mehr ist, dann geht dort auch keiner am Bettelstab - das wissen unsere Nachbarn sehr wohl.
By the way: Wenn man die Schweizer Presse verfolgt, so wird das dort sehr kontrovers gesehen: Es gibt die, die empört sind bis zum geht-nicht-mehr, und andere, die sich regelrecht verständnisvoll zeigen.

Aus meiner Sicht ist das vorrangig Entscheidende im Sinne des Rechtsstaats, wie man mit den erhaltenen Daten umgeht. Für mich ist es zunächst mal wie Section Control auf der Strasse: Sofortiger Wegwurf aller Daten, sowie keine Verfehlung festgestellt werden konnte.

Bernhard

PS: Wegen der "Hehlerei" - sicherlich gibt die zuständige Behörde die CD (samt Daten  ;)) nach Auswertung dem rechtmässigen Besitzer wieder zurück  ;D

Offline eknori

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Wenn auch Offtopic; aber für solche Themen gibt es bestimmt geeignetere Foren. In dem ganzen "zu der liberalen Entrüstung über den Datenkauf der Steuerhinterzieher-Datei" Hick-Hack gehen andere Themen unter.
Die Welt wird sich weiterdrehen; mit pseudo-juristischen Diskussionen ändert ihr auch nichts.

Amen.
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Offline koehlerbv

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Wieso? Auf den AtNotes-Treffen reden wir doch auch vorrangig im "off-topic"-Bereich. Ich finde es belebend, wenn man sich zwischendurch auch mal über solche Themen austauscht. Wir wollen ja immerhin nicht das BVerfG ersetzen und niemanden juristisch belehren.

Bernhard

Offline flaite

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Ich seh das auch nicht als eine juristische sondern eine politische Diskussion.
Von Juristerei hab ich keine Ahnung.
Ein bischen Stammtisch ist das natürlich immer, aber zumindest haben keine groberen Beleidigungen stattgefunden.
Ich stimm nicht mit allen überein, aber mit vielen und sowieso unterhaltsam -> https://www.youtube.com/channel/UCr9qCdqXLm2SU0BIs6d_68Q

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Das Problem mit den für Schweizer Banken sicher sehr peinlichen Datendiebstahl ließe sich sehr einfach lösen: Das Land muß das Bankgeheimnis aufgeben. Hätte sicher sehr gravierende Auswirkungen für die Geschäftsmodelle dieses "genügsamen Bergvolks". Das deutsche Sozialsystem kann vermutlich nicht anders gerettet werden. 

Das deutsche Sozialsystem kann vermutlich nicht anders gerettet werden?

Entweder ich kann die Ironie hier nicht erkennen oder das ist mit das dümmste, was ich in den Debatte über das Schweizer Bankengeheimis gelesen und gehört habe.

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Offline flaite

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Das Problem mit den für Schweizer Banken sicher sehr peinlichen Datendiebstahl ließe sich sehr einfach lösen: Das Land muß das Bankgeheimnis aufgeben. Hätte sicher sehr gravierende Auswirkungen für die Geschäftsmodelle dieses "genügsamen Bergvolks". Das deutsche Sozialsystem kann vermutlich nicht anders gerettet werden.  

Das deutsche Sozialsystem kann vermutlich nicht anders gerettet werden?

Entweder ich kann die Ironie hier nicht erkennen oder das ist mit das dümmste, was ich in den Debatte über das Schweizer Bankengeheimis gelesen und gehört habe.

Ein Sozialsystem finanziert sich aus Steuern und Abgaben. In West-Europa haben wir die seltsame Idee entwickelt, dass Personen mit hohen Einnahmen mehr in ein Sozialsystem einzahlen als Personen mit geringeren Einnahmen. Das ist btw. nicht überall auf der Welt so. Wenn nun Kleinstaaten davon leben, dass sie Ausländern mit hohen Einnahmen Hilfe bei der Steuerhinterziehung anbieten, dann gefährdet dies das System.
In anderen Bereichen wie etwa dem Patentschutz existieren auch Harmonisierungen unterschiedlicher Gesetzgebungen.
Im Falle der Möglichkeiten von Steuerbehörden zur Verfolgung der Straftat Steuerhinterziehung wird dies von der Schweiz blockiert. Man beruft sich auf ein anderes Menschenbild der Schweizer Kultur.
Zitat
Die Krux oder das Missverständnis liegt in der völlig unterschiedlichen Auffassung darüber, was der Bürger im Verhältnis zum Staat ist. Hier geht die Schweiz vom selbst verantwortlichen Citoyen aus, dessen Privatsphäre höchstes Gut darstellt.

Diese Sicht der Dinge führt beispielsweise dazu, dass so ein Schweizer Citoyen nicht nur sein steuerbares Einkommen selbst deklarieren, sondern seine Steuern auch selbst abführen muss – sie werden also nicht vom Arbeitgeber vom Gehalt abgezogen.

Überdies legt er an der Urne fest, wie hoch die Steuer denn sein soll. Das gilt übrigens auch für den MwSt.-Satz, der in einer Volksabstimmung festgesetzt werden muss und derzeit 7,6% beträgt. (Er wurde erst kürzlich in einer Volksabstimmung auf 8% ab 2011 festgelegt, um die staatliche Invalidenkasse zu sarnieren).
Erinnert mich an Evo Morales, wenn er die Verdoppelung der Koka-Anbauflächen beschließt. In Bolivien kauen halt schon die Kinder Koka-Blätter und sowieso wär das völlig gesund.  
In Wirklichkeit gehts Evo darum, mehr Einnahmen durch lukrative Einleitung des Kokas in illegale Kanäle zu erziellen.
Der Schweiz geht es darum, dass weiterhin 2/3 aller Privatvermögen in dem Land deponiert sind, weils halt steuerfrei ist und den ausländischen Steuerbehörden staatsseitig die Möglichkeit zu Nachforschungen genommen wird.

Und dieses Trittbrettfahrer-Verhalten ist halt ein permanenter Anschlag auf die Sozialsysteme der Nachbarländer.

 
 
« Letzte Änderung: 03.02.10 - 11:26:42 von Pitiyankee »
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Offline Thomas Schulte

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Generell zu diesem Thema ....

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,675522,00.html

Und aus diesem Kommentar ein Zitat ...

"Jeder einzelne der mutmaßlichen Steuersünder dürfte übrigens deutlich mehr hinterzogen haben als der dreisteste Hartz-IV-Betrüger. Es ist gerade einmal zwei Wochen her, da waren angeblich faule Arbeitslose das große Aufregerthema. Wie würde die Diskussion wohl laufen, wenn es um eine CD mit den Datensätzen mutmaßlicher Sozialbetrüger ginge?

Wer diesen Vergleich als puren Populismus abtut vergisst: Auch Steuerhinterzieher sind Sozialbetrüger."

Und ich glaube durchaus auch, dass das deutsche Sozialsystem nicht anders gerettet werden kann. Nicht wegen der 100 Millionen die vielleicht erzielt werden können. Die sind nur ein Tropfen auf den heissen Stein. Aber wie will unsere Gesellschaft denn das hinterherhetzen hinter "Sozialschmarotzern" auf Cent Ebene auch nur halbwegs rechtfertigen, wenn man die Großen Sünder laufen lässt obwohl man in der Lage wäre sie zu fangen.

Thomas Schulte

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Glombi

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und noch ein Kommentar
Zitat
Die Bundesrepublik Deutschland erpresst gelegentlich Menschen mit Informationen, die ihr auf krummen Wegen in den Schoß gefallen sind. Und sie gibt Geld an dschihadistische Terrorgruppen - mitunter sogar recht viel Geld.
Na dann ist sowie so alles egal  ::)

Offline DerAndre

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Ich habe nichts zum Thema, aber eine Google Anzeige beim Lesen dieses Thread  ;D
André

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Offline Gandhi

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Offline koehlerbv

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Die allgemeine Debatte (ob Entrüstung oder Ausdruck starker Befriedigung) hat sich ja erwartungsgemäss sehr schnell beruhigt.

Hier einige Meinungen aus dem unmittelbar benachbarten Ausland, die vielleicht die Aufregung in dieser Sache etwas beruhigen können. Und wir sollten nie vergessen: Betroffen sind geldgierige Menschen, die ihre Gier nochmals steigern wollten und nun eventuell auf die Nase fallen. Weiters: Wenn dem Finanzamt etwas komisch vorkommt bei unseren Steuererklärungen, dann kann es eine Kontenabfrage starten (auch heute schon ggf. in der Schweiz, es sei denn, man agiert wie die jetzt betroffenen). Ab und an klappt das eben auch mit den "etwas anderen Konten".

Salzburger Nachrichten: "Steuer-CD: Schweiz empört über Deutschlands „Hehlerei“"
Zitat
Damals hatte der Geheimdienst BND (Bundesnachrichtendienst) für 4,6 Mill. Euro (abzüglich 400.000 Euro Steuern) die Daten von gut 1000 Steuerflüchtlingen der Vaduzer LGT-Treuhand erworben.
Habe ich bisher in deutschen Medien noch nicht gelesen. Ist aber doch ein wichtiger Punkt, oder? Im Heimatland müsste der Datendieb sein "Einkommen" aber sicherlich nochmals versteuern.
Über die Aussagen von Guido Westerwelle (hä, wie denn nun? Kann der nicht Starftäter und Informant auseinander halten und separat beurteilen??), Claudia Roth (diesmal stimme ich zu, Frau Roth!), und Weihbischof Hans-Joachim Jaschke mag sich jeder selbst ein Urteil bilden.

Salzburger Nachrichten: "Heimische Steuerhinterzieher werden nervös"
Ja, ja- nicht nur i nDeutschland greift der sicherlich nicht unerwünschte Nebeneffekt bei den Raffkes. Auch hier eine interessante Zahl:
Zitat
In der Folge haben 43 Personen Selbstanzeige erstattet und 9,2 Mio. Euro Steuern nachgezahlt, teilte das Finanzministerium mit. Bei 26 Personen, die keine Selbstanzeige erstattet haben, gab es Hausdurchsuchungen und Nachzahlungen von 1,3 Mio. Euro. Insgesamt hat der Staat aus der Liechtenstein-Affäre 12,7 Mio. Euro Steuereinnahmen lukriert. Rund die Hälfte der 166 Fälle ist noch gar nicht abgeschlossen.
Und wer weiss, was aus diesen 166 Fällen noch heraus kommt. Andererseits: Eine dreistellige Anzahl von Personen, die auf der Datensammlung aus Liechtensteiner erschienen, sind aussen vor geblieben - das sind eben nicht alles "schwarze Schafe".

SPIEGEL Online: "Wir haben so viel Mist gebaut"
Zitat
Aber die meisten Schweizer Banker sind Krämer, also Menschen, die sich bereichern wollen, keine Strategen.
Sagt ein Schweizer Banker.

Spätestens 2011 scheint ein solcher Fall sowieso obsolet, und dann müssen die auf dem Solidarprinzip aufgebauten europäischen Staaten schauen, wohin dann (sicherlich schon deutlich weniger) die ganz Gierigen ausweichen werden.

Zuletzt sei ein Buch empfohlen, dass die letztlich traurige und aussterbende Szene an der Zürcher Bahnhofstrasse beleuchtet (und die ganzen wirklichen Profis der Schweizer Finanzbranche nicht beleidigt):
René Zeyer: "Bank, Banker, Bankrott: Storys aus der Welt der Abzocker"

Bernhard

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Der Kauf der Daten aus Vaduz wurde ausführlichst damals in den Medien behandelt, Bernhard. Allerdings mehr unter dem Aspekt: Wer soll das bezahlen, wer hat soviel Geld... sowie z.B. Zumwinkel.
Der BND hatte das Geld ausgelegt und dann vom Finanzministerium (ich glaube, es war NRW) zurückgefordert.
Und die meinten: wir haben nach Informationen gefragt, aber nicht eine Geldzahlung in Auftrag gegeben, vielen Dank für die Infos.

Ich habe derzeit leider nicht die Zeit für eine längere Antwort.
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Offline pd

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Populismus muss ja nicht unbedingt schlecht sein. Ich gehöre auch zum Volk, finde mich nicht schlecht.
Moralische Fragestellungen haben meines Erachtens hier nichts zu suchen, denn die betroffenen Menschen haben nicht wirklich mit hervorstechend guter Moral geglänzt (Moral im Sinne dessen was allgemein als gute Moral angesehen wird).

Richtig, es ist kein Menschenleben bedroht. Aber die Lebensqualität vieler Menschen ist bedroht durch irrelevant mehr Reichtum einzelner, nur um der Zahl willen. Als Beispiel habe ich hier im Bekanntschaftskreis erlebt, dass eine Familie tatsächlich kein Geld für Weihnachtsgeschenke für die Kinder hatte, in dem Fall weil wieder Heizöl gekauft werden musste. Die Familie lebt tatsächlich äußerst knapp. Die Kinder können prima damit umgehen (zum Glück), aber dem Vater zerreißt es förmlich das Herz, dass er das nicht bieten kann, obwohl sich die Eltern schon alles versagen.
Falls durch gefülltere Sozialkassen und Steuersäckel der Spruch "mehr netto vom brutto" tatsächlich wahr werden würde, wäre das eine unvorstellbar segensreiche Entlastung. 50 EUR mehr im Monat würden der Familie wahrscheinlich mehr bedeuten, als einem Zumwinkelartigen Menschen 100 TEUR.

Und ich bin mir sicher, das ist kein Einzelfall und es geht sicher noch wesentlich krasser.

Ich habe gegen die Nutzung dieser Daten rein gar nix einzuwenden, schließe mich da aber Marco (und vielen anderen) an, es darf keine Gewohnheit werden und gehört geprüft.


Patrick
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Offline Klafu

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Aber ist ist auch sa, dass die richtig dicken Fische (Firmen und Co.) ihr Kapital auch oft ins Ausland bringen. und dies durch 'SteuerProfis' und Gesetzteslücken soagar fast 'legal'.

Und ob diese 100 Mio wirklich Sinnvoll vom Staat eingesetzt werden...
Wir werden sehn.

„Der einzige Mensch, der sich vernünftig benimmt, ist mein Schneider. Er nimmt jedesmal neu Maß, wenn er mich trifft, während alle anderen immer die alten Maßstäbe anlegen in der Meinung, sie paßten auch heute noch...“

Offline pd

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Ja, es gibt sicher noch einige mehr, die man mal auf den Kopf stellen und schütteln sollte ;-)
Das fängt an bei kleinsten Schmarotzern und geht rauf bis zum ganz großen Stil, wo sich Anwaltsheerscharen darum kümmern... (Arbeiten im Bundestag nicht auch Heerscharen von Anwälten ;-)

Patrick
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Offline flaite

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Mir persönlich - und andere Leute mögen das anders sehen - gehts weniger um die Hebung der Moral in der Gesellschaft, sondern konkret um ein nicht unbedingt gerechtes aber halbwegs gutwilliges, effektives Regelsystem, das in der Lage ist bestimmten unerwünschte Tendenzen zu konterkarieren. Hab gestern abend eine Diskussion im Schweizer Fernsehen gesehen. Nicht wenige Leute in der Schweiz sehen es ja auch so, dass sich das Bankengeheimnis zu einem echten Problem ausgewachsen hat, da es eben die Steuersouveränität von anderen Nationalstaaten zu stark beschränkt. In einer globalisierten Welt finden nationale Gesetzgebungen halt nicht im luftleeren Raum statt.
Demokratie enthält von seiner Natur her populistische Elemente. Auf der anderen Seite haben einige Anekdoten der Geschichte gezeigt, dass zu viel Populismus auf die Dauer alles andere als gesund ist. Der Kapitalfluß von Unternehmen in das zumeist ärmere Ausland führt eben des öfteren auch zu letztlich positiven Entwicklungen dort. Insbesondere aus einem weitgehend rohstofflosen Land, dessen Exporte in jene anderen Länder zu einem großen Teil das real nach wie vor das deutlichst überdurchschnittliche Sozialsystem sowie den Wohlstand überhaupt erst finanzierbar machen.

Amen.   
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Offline pd

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Ist die CD jetzt eigentlich gekauft? Oder was ist denn genau Gegenstand des Kaufvertrages ;-) Da muss man ja exakt sein, ist es ein Datenträger, handelt es sich um Informationen oder Daten...?

Patrick
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Schon mal drüber nachgedacht, ob das nicht eine geschickt eingefädeltes Manöver des Finanzministeriums ist? Hat irgendwer der vielen Kommentatoren zu diesem Thema die CD und vor Allem den Inhalt gesehen?

Man stelle sich mal vor, da geht jemand hin und behauptet, es gäbe eine CD. Man redet darüber; das Internet ist voll davon. Jetzt zeigen sich die ganzen Leute selber an, die glauben, das sei alles wahr.
Geld kommt in die Kasse; Ziel erreicht. Und niemand hat sich strafbar gemacht oder das Gesetz gebeugt. Mal sehen, wie oft das noch funktioniert ...
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Offline pd

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Eben wurden im Radio 2.500 Selbstanzeigen genannt...

Patrick
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Offline Gandhi

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Wenn das tatsächlich ein Bluff war, ziehe ich aber sowas von meinen Hut...
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