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Lotusphere 2010

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heini_schwammerl:
@Bernhard
Du sprichst mir in vielen Punkten aus der Seele auch wenn ich anscheinend leidensfähiger bin.

@Julian
Das man im Classic Client viele Klimmzüge machen muss stimmt ist aber eine direkte Folge das man das Produkt seit Notes 6 nicht mehr weiterentwickelt (und das ist aus dem Jahr 2002). 8 Jahre nahezu Stillstand auf allen Ebenen und dann bescheinigt man dem Produkt das es der aktuellen Entwicklung Jahre hinterherhinkt. Ich weiss gar nicht ob ich darüber lachen oder weinen soll.
Java, HTML, Javascript zumindest hatte man halbfertig bereits seit Jahren im Classic Client. Das niemand mit halbfertigen Zeug seinen Uniunterricht bestreiten möchte ist dann ebenfalls eine logische Konsequenz.
Ausserdem war es die IBM selber die Domino nicht mehr als Entwicklungsplattform positioniert hat.  Interessanterweise eiert die IBM ja seit Jahren rum. Es gibt weder eine offizielle Abkündigung noch Aussagen zur Weiterentwicklung einzelner Komponenten. An Hand dessen was die IBM nicht sagt strickt man sich dann seine eigene Roadmap. Ehrlich gesagt finde ich das fast ein wenig feige. Aber ich bin vielleicht verwöhnt von Open Source Produkten die mit Ihrer Roadmap sehr offen umgehen.

Das XPages im Client funktionieren finde ich gar nicht enorm, degradiert man einen Gigabyte großen Client größtenteils zum Web Browser. Das ist für mich weder eine große Leistung noch technologisch wünschenswert.  Dann verzichte ich auf den fetten Client und erweitere vielleicht einen Browser um die Replikation und ein bisschen Security. Zumindest Teilaspekte von Vulkan gehen ja eigentlich auch in diese Richtung.  Die Demo auf eweek lief jedenfalls im Browser auch wenn es wohl auch mit Eclipse funktionieren soll (notfalls halt mit der implementierten Mozilla Engine).

Das ein Produkt welches von der IBM über einen längeren Zeitraum fast auf Null zurückgefahren wurde, trotzdem noch lebt spricht zumindest in Teilen für den Notes-Kram. Jahrelang nichts tun und sich dann wundern wenn die Kunden abspringen ist zumindest nicht besonders clever. Ich bin kein Nostalgiker der an seinen alten Technologien hängt aber ich stehe jetzt vor der paradoxen Situation dass diejenigen die Notes über die Jahre noch die Stange gehalten haben Ihre Investitionen als enormes Asset sehen während die IBM das inoffiziell eigentlich komplett abgekündigt hat. Die Microsoft Fans sind schon weg und die Java Fraktion hat mit Websphere und anderen Plattformen bereits mächtige Werkzeuge an der Hand.
Meine Meinung. Hätte die IBM bereits vor Jahren moderne Technologien vollständig und gleichberechtigt implementiert würde es heute bedeutend weniger Altlasten geben.
Wenn die IBM es nicht schafft Ihre bestehenden Kunden sanft auf die neuen Technologien zu migrieren dann wird die Kundenbasis eher ab- und nicht zunehmen. Denn an Systemen die auf HTML (5), Javascript und CSS basieren herrscht wahrlich kein Mangel.
Aber ich finde es natürlich interessant auch andere Standpunkte zu hören. Und in ein paar Jahren trifft man sich dann wieder und schaut was daraus geworden ist.
Gruß
Henning

JulianBuss:
@Bernhard: bitte, meine Bezeichnung "alter Notes-Kram" ist nicht abwertend gemeint - wie gesagt, ich bin ja selbst Spezi in diesem "altem Notes-Kram" (oder besser gesagt: Classic-Notes).
Und natürlich kann man auch heute noch tolle Sachen damit bauen.

Fakt ist aber: für neue Entwickler ist das kaum zu durchschauen und extrem frustrierend, in Notes zu entwickeln. Das hab ich mehrfach bei Kunden gesehen, wo ich mit Entwicklern zu tun hatten die wirklich fit in SQL, Java & Co waren - aber bei Notes von einer Verzweiflung in die nächste gerauscht sind. Bis ich ihnen Lösungen für ihre Probleme aufgezeigt habe, und während ich denen das erklärt habe hab ich gemerkt, wie verquer die Lösungen unter Notes manchmal sind.

Und warum sagst Du "wann werden XPages endlich fertig"? 
Sorry, aber: sie *sind* extrem gut nutzbar, und man kann *extrem geile* Anwendungen damit bauen, im heute verfügbaren 8.5.1. Es gibt kein Grund, XPages nicht produktiv einzusetzen. Siehe z.B. unseren ServiceCommunicator - sowas wäre vorher überhaupt nicht möglich gewesen.
Und von was für marktschreienden Gimmicks sprichst Du? Mit XPages kann man aus meiner Sicht hochgradig produktiv arbeiten!

Und das mit dem Abspecken: ja, der Client hat tausende Files - das ist der Preis, den man für die Eclipse Umgebung zahlen muss.

Schade, dass Du nicht mit 8.5.1 arbeitest - alleine der neue Lotusscript Editor würde Dir eine Menge Produktivät bringen :-)

@Henning: nein, Javascript und HTML hatte man nicht wirklich im Client. Das war eine eigene, völlig suboptimale Implementation von IBM - was für einen Sinn macht das, Javascript/HTML/CSS nochmal selbst zu bauen, wenn es X fertige Renderkits dafür gibt?
Der Weg, das via Mozilla-Renderkit und XPages zu liefern ist viel, viel besser.

Wg. XPages im Client: bitte bedenke, dass wir damit das erste mal wirklich die Möglichkeit haben, eine App zu schreiben die im Client und Browser funktioniert - auf die gleiche Weise, mit der gleichen Optik, aber mit dem gleichen Code. Und trotzdem kann man auf Client-spezifische Vorteile eingehen.
Das ist doch großartig! Welches anderes Produkt bietet das schon (zusammen mit Security, Replikation, Authentifizierung etc. pp)?

Ralf_M_Petter:
Hier mal meine Gedanken zu diesem wirklich sehr interessanten Thema:

Ich bin auch etwas von der Lotusphere enttäuscht, da für mich auch schon wieder der Eindruck entsteht die IBM macht schon wieder einen Schwenk in der Technologie jetzt halt wieder zu web. Denn ich persönlich bin von der Eclipse und Composite Applikationstechnologie sehr überzeugt und finde gerade Composite Applikationen sind ein Superweg klassische Notes Applikationen in die neue Zeit zu bringen. In der klassischen Noteswelt gehen viele Sachen fantastisch und manche Sachen gehen sehr schlecht oder gar nicht. Wenn ich jetzt diese Sachen die in Notes gar nicht oder nur sehr schlecht gehen durch Eclipse Plugins ersetze und das ganze in einer homogenen Composite Application verpacken kann, dann ist das für mich ein absolut toller Weg. Und jeder der sich wirklich mal ein paar universelle Komponenten zusammengestickt hat und diese dann im CAE zusammenbaut wird sich wieder wie ein Kind beim Weihnachtsfest freuen was für tolle Sachen man damit machen kann. Gerade auch z.B. im Bereich der Einbindung von relationalen Datenbanken.

Ich kann daher nur hoffen, dass die IBM den Weg des Eclipse RCP Clients weitergeht und wenn schon xPage (die eine wunderbare Technologie fürs Web sind) im Client sein müssen diese wenigstens so zu erweitern, dass man Clientfeatures auch nützen kann. z. B. dass ich Dokumente in einer View als Tabelle kopieren kann, oder einen Eintrag mit Drag and Drop als Doklink verschieben kann.

Übrigens zu den Clients. Wir sind jetzt gerade beim Umstellen von Notes 7.0.2 auf Notes 8.5.1 und haben ca. 30 Client seit Mitte Dezember umgestellt und bis jetzt habe ich ganze 2 Problemmeldungen von den Benutzern. Es kommt also schon auch immer auf die Qualität des Rollouts und auf die Anwenderschulung an, wie Notes 8.5.1 funktioniert. Ich verwende Notes 8.5 auf dem Client seit Erscheinen des englischsprachigen Clients und musste noch nie mein Workspace Verzeichnis löschen. Das Notes 8.0.x natürlich ein absoluter Beta Client war ist klar. Aber vor allem Notes 8.5.1 kann ich auf jeden Fall empfehlen. Mit Ausnahme des deutschsprachigen Designer, da die Übersetzung leider komplett falsch ist. Die IBM hat dazu aber schon einige SPR's offen.

Grüße

Ralf

JulianBuss:
@ralf: ich hab nicht den Eindruck, dass Composite Apps jetzt schon wieder abgeschrieben sind - im Gegenteil: XPages kann man ja auf dem Client nun auch als Komponente verpacken, und als Komponente in einer CA verwenden. Und eine XPage-Komponente kann auch Botschaften mit anderen Komponenten austauschen bzw. empfangen.

Und: in 8.5.1 funktioniert die ganze Composite App Geschichten nun auch endlich relativ zuverlässig, und in 8.5.2 kommen auch hier weitere Detailverbesserungen (z.B. das öffnen von CA-Pages via cai://-URL).

Aber Composite Apps lösen nicht das Problem, dass moderne UIs mit Classic-Notes nicht machbar sind - dafür braucht man HTML/CSS und ein JavaScript-Framework (es sei denn, man will das alles nochmal selbst erfinden, aber wozu diese unnütze Arbeit...?).

Und ob man es toll findet oder nicht: der Browser ist als "Client" für Apps auf dem Vormarsch, auch wenn er immer noch viele Dinge nicht richtig kann (z.B. RichText Bearbeitung).
Also muß Notes/Domino auch diese Browser-Welt bedienen können - und dafür braucht man moderne Web-Entwicklungsmöglichkeiten, und XPages sind dafür genau das richtige.

Und auf dem Client werden die XPages nach und nach auch mehr Client-spezifische Komponenten nutzen, z.B. für eine scrollbare Ansicht und für die RichText-Bearbeitung. Das ist den Lotus-Devs sehr klar, dass man auf dem Client nicht einfach die gleiche Experience wie im Web liefern kann.

Ralf_M_Petter:
@Julien!

Dein Wort in Gottes Ohr betreffend der Comp Apps. Ich bin aber der Meinung, dass man moderne Guis auch sehr gut mit SWT jFace und dem swt forms api hinbekommt. Mit teilweise viel geringeren Aufwand als mit XHTML CSS und Co. Obowohl ich habe mir aufgrund von den Ankündigungen auf der Lotusphere gleich mal ein paar Bücher zu dem Thema bestellt und werde jetzt auch noch eines für Dojo nachordern.

Grüße

Ralf

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