Ausbildungsstand im Forum

[Tode]

Sagt mal: Geht es nur mir so, oder ist Euch auch schon aufgefallen, dass im Moment wieder extrem viele "Hallo, ich habe keine Ahnung, bitte bildet mich zum Notes-Entwickler aus"- User hier im Forum unterwegs sind ?

Fragen ala "wie mache ich eine Ansicht, die nur Dokumente mit einem bestimmten Feldwert enthalten" sind im Moment wieder enervierend viele da.

Wie kann so was sein !?

Sowas verleidet einem echt die Teilnahme an so einem Forum....

So... wollte mich nur mal kurz auskotzen, ohne einen der Frischlinge direkt anzumotzen. Jetzt geht's mir wieder besser 

Aber was meint Ihr dazu: müssen wir jetzt etwa RTFM in alle unsere Standard- Antworten aufnehmen ?

Gruß
Tode

[koehlerbv]

Dies ist zweifelsohne ein Problem, Torsten. Vor allem ist es aber ein Problem der Formen und Organisationen / Institutionen, die so etwas nicht nur einfach zulassen, sondern regelrecht fördern: Hauptsache billig.
Den Ahnungslosen ist vorzuwerfen, dass sie sich auf solche Stunts überhaupt einlassen. Keiner von denen käme auf die Idee zur Befehlsbefolgung, wenn Scheffe sagen würde: "He, Spunt, tausch mir mal bei meinem Auto die Ventile an Zylinder 7 !". Oder: "Mir grummelt es so schmerzhaft im Bauch - nimm' mir mal den Blinddarm 'raus ! Bis zur Vorstandssitzung heute Abend müssen wir aber fertig sein !". Aber bei Notes: "Wo steht das Klavier ? Und was soll ich mit der anderen Hand tragen ?".

Vorteil im Forum: Keiner ist gezwungen zu antworten. Jeder kann (in entsprechender Form) auch schreiben: "Weisst Du eigentlich, was Du da machst ?".

Was mir allerdings auffällt: Das Niveau der eigenen Weiterbildung scheint permanent zu sinken, ebenso das Vermögen (oder das Bemühen) zu logischem Denken. Das finde ich noch viel, viel erschreckender ...

Bernhard

[dh-paule]

uups... bin zwar kein ganz so frischer Frischling mehr, aber ich hoffe ich darf hier weiterhin meine Fragen stellen... 

[koehlerbv]

Ja, bitte doch, Andre ! 

Ich denke, jeder weiss, wer gemeint ist ("haste ma 'n bischen Code für mich ?" / "Gibt es das nicht auch als Freeware ?" usw.). Dazu dann noch extrem mangelhafte Fähigkeiten, sich auszudrücken ...

Bernhard

[m3]

Lieber Bernhard,

leider ist es nicht ganz so, dass man in diesem Forum "Frischlinge" auf eine mehr oder weniger humorige Art darauf aufmerksam machen darf, dass ihre Frage schlecht gestellt bzw. durch einen Blick in die Online-Hilfe gelöst werden kann.

Mein freundliches "Ja" auf Fragen, die mit "Kann man ..." beginnen, wird hier nicht immer gern gesehen.

Tode: Es ist Mitte/Ende September und die frisch in die Firma eingestiegenen bekommen ihre ersten Projekte zugewiesen. Ist IMHO eine ganz normale Entwicklung. Stellt sich halt die Frage, wie wir hier damit umgehen.

[Gandhi]

Ich sehs positiv: Notes-Entwickler scheinen gesucht zu sein...

[Glombi]

Jeder darf hier posten, unabhängig vom Kenntnisstand.
Falls jemand aber erwartet, dass andere sich seinen Kopf zerbrechen, wird er schon eine entsprechende Antwort bekommen.

Man muss ja nicht darauf antworten - einfach durchlesen, abhaken und vergessen. Und immer schön Baldrian nehmen ;-)

Andreas

[ascom40]

hALLO,

meine Tastatur klemmt, kann mir mal wer helfen  

Vorteil im Forum: Keiner ist gezwungen zu antworten. Jeder kann (in entsprechender Form) auch schreiben: "Weisst Du eigentlich, was Du da machst ?".

Genauso sehe ich das auch, man kann (muss) manches einfach ignorieren, findet sich bestimmt ein anderer, der grad im Moment vielleicht mehr Lust und/der Zeit hat, um Rückfragen zu stellen  

Was mir allerdings auffällt: Das Niveau der eigenen Weiterbildung scheint permanent zu sinken, ebenso das Vermögen (oder das Bemühen) zu logischem Denken. Das finde ich noch viel, viel erschreckender ...

Das ist etwas, was mir absolut auch zu denken gibt. IT insgesamt und Programmierung im Besonderen, erfordert ABSOLUT logisches Denken. Anscheinend wird das von vielen Vorgesetzten nicht verstanden und nicht akzeptiert. Da kann ich jedem Frischling nur raten: Ab in den Serverraum und den MOD machen, dann Kaffee trinken im Studio und warten bis Cheffe kommt. Man muss Vorgesetzte, die das komischerweise nicht verstehen (obwohl die das als Vorgesetzte VERSTEHEN MÜSS(T)EN !) dann einfach zwingen, sich Gedanken zu machen.

Dass man an Weiterbildung versucht zu sparen, ist ja ein bißchen einzusehen. Dann aber bilde ich mich eben zwangsweise in meiner Freizeit weiter. Kost ein Buch und eine Lizenz. Dann tell router quit. "Wie, es werden keine Mails mehr zugestellt ?! Bloß weil ich den router gestoppt habe ?! "  

Wobei man nicht übersehen darf, dass nicht jeder sich alle Freiheiten erlauben kann, manche sind durchaus froh, einen Job gefunden zu haben. Ob man damit ohne logische Denkweise, manches Freizeit-Engagement und Einsatz für Aus-/Weiterbildung aber glücklich wird, wage ICH zu bezweifeln...

Jo

[dirk_2909]

@Gandhi

Ich sehs positiv: Notes-Entwickler scheinen gesucht zu sein...

"Notes-Entwickler" werden wohl nicht gesucht. Eher Praktikanten/Auszubildende, die wenig Geld kosten und sich in die Materie einarbeiten müssen.
Sonst kann ich mir nicht erklären worum manch arbeitssuchender Notes-Entwickler keine Arbeit findet?!

Dirk

[Glombi]

Die Diskussionen führen wir seit Jahren und es wird sich nichts daran ändern. Also einfach diese Postings ignorieren.

Andreas

[flaite]

oder eine spezielle noob Sektion aufmachen.
Dann weiss ein Antworter zumindest direkt mehr über den Kontext des Fragenstellers.
Es gehört definitiv zu einem der tragischen Aspekte von LotusNotes, dass hier viel eher noobs in Design/Architektur Bereiche vorstossen als etwa in Java Projekten. Da kommen zwar auch immer wieder Noobs rein, nur ist deren Wirkungskreis durch stringenteren Prozesse, Design und Architektur eindeutig besser gekappselt.   

[thoge]

hmmmmm.....ich weiß nicht,

eine spezielle "noob Sektion" (ich denke, Du meinst eine spezielle "Frischling-Abteilung") setzt ja vorraus, dass der Fragesteller weiß, dass das, was er wissen will, schon tausendmal durchgekaut wurde.

Und da bin ich eigentlich schon an dem Punkt, den ich (manchmal) nervend finde:

Viele sind nicht mehr bereit, die Möglichkeiten der Wissensbeschaffung (sei es die F1-Taste, die Forumssuche oder das einfache googlen) durchzuexerzieren, um sich Informationen zu beschaffen. Oder, was natürlich auch sein kann, sie können es einfach nicht. Hier ist höchstens ein Ausbildungsmangel bei der Strategie der Informationsbeschaffung anzukreiden.

Die angesprochenen Fragen nach fertigem Code bis hin zu Applikationen, wobei man merkt, das sich der Fragende sich noch nicht mal über die eigentliche Problematik Gedanken gemacht hat, fallen dann wohl eher unter die Rubrik "Bequemlichkeit".

Generell bin ich aber der Meinung, dass ein Forum ein Platz ist, wo sich "Wissende" mit "Nichtwissenden" treffen, um sich gegenseitig zu unterstützen, auch wenn die Unterstützung logischerweise oft nur in eine Richtung geht. So verstehe zumindest ich Boardtitel wie "R5 Administtration und Userprobleme". Insbesondere bei Userproblemen sollte man den Ausbildungsstand eines Administrators und Entwicklers nicht vorraussetzen.

Weiter sollte man bedenken, dass in vielen kleineren Unternehmen (da zähle ich z.B. auch unseres zu) der IT-Support sehr vielschichtig sein kann (Notes, Office, CAD, DBs, OS, etc.). Hier kann man nur Generalist mit allenfalls Übersichtswissen sein. Das Notes-Forum dient dann in solchen Fällen (so ist es wenigstens bei mir) als eine Informationsquelle (neben Dienstleistern, FAQs, Handbüchern, Literatur, Herstellern, etc.) und als willkommene Anlaufstelle, wohl wissend, dass man in vielen Bereichen Fragen stellt, die einen Profi die Hände über den Kopf zusammenschlagen läßt.

Dennoch kann ich mir sehr gut vorstellen, dass ausgeprägte "Nehmerqualitäten" für professionelle Spezialisten sehr nervend und ärgerlich sind.

Dies erlebe ich aber oft auch in völlig anderen Bereichen, wenn z.B. Leute zu mir (als ausgebildeten Architekten) kommen mit der Bitte, aus den selbstgemachten Entwürfen eine Hauses (fern jeglicher Qualität, Ästhetik oder Funktionalität) genehmigungsfähige Pläne zu erstellen. Das Ganze wird natürlich nur ungern honoriert, da ja "nur" ein paar Plänchen gemalt werden. Spezielles Know-How sieht man dem fertigen Produkt "Plan" halt nicht an. Doch das nur am Rande, obwohl es vermutlich in die gleiche Richtung geht.

So, das waren meine kurzen Gedanken zu diesem Thema.

Viele Grüße

Thomas

[flaite]

Ich mein, die Härte bringe ich dann im zweifelsfall auf zu sagen, dass ich das was ich kann nicht wegen irgendwelchen speziellen genetischen Kombinationen in meiner DNA kann, sondern weil ich mir das irgendwann erarbeitet habe und man für Leistungen in unserem schönen Wirtschaftssystem eben auch üblicherweise Gegenleistungen erwartet.

Die Tatsache, dass hierzulande ca. 90% der Menschen nicht die Empathie aufbringen können, sich in das Gefühlsleben eines technisch komplexe Arbeiten leisten wollenden Mitmenschen hereinzuversetzen, habe ich inzwischen als antroposophisches Naturgesetzt akzeptiert (war'n schmerzhafter Prozess).

Auf der anderen Seite bleibt natürlich die Frage, inwieweit wir in der Lage sind für die Lebenssituation von Managern Empathie aufzubringen. So lustig erscheint mir das auf Dauer auch nicht. Wenn in deren Abteilungen nämlich konstant nur Unsinn produziert wird, halten die sich nämlich nicht. Ich find das wird oft ein bischen stereotyp gesehen.

Jedenfalls braucht man ja nicht auf Anfängerfragen zu reagieren. Und jeder kann einen Diskussionsthread über z.B. die Bedeutung dieses gerade von Rickard Öberg als wichtigsten Artikel des Jahres benannten Sahneschnittchens an technischer Erudiertheit zu starten. 
http://www.gotw.ca/publications/concurrency-ddj.htm

Wenn natürlich technisch oder intelektuell allgemein komplexe Arbeit nicht als Arbeit akzeptiert werden, dann bleibt unseren Nachfahren eigentlich langfristig vielleicht irgendwann die Wahl zwischen Koch oder Haushaltshilfe in Bangalore. Ravish Kumar von Javaranch hat beides und klagt gleichzeitig, dass er sich keine schöne Wohnung leisten kann  (scheinen schlechtbezahlte Jobs zu sein Koch/Haushaltshilfe bei Ravish).

[Wilhelm]

Moin auch,

insofern muß ich Euch recht geben: PICNIC-Fragen sind ein echtes Problem für - jedes - Forum.

Aber ich selbst habe damals eine sehr schmerzhafte Erfahrung gemacht:
Ich war einige Zeit als Admin tätig und hatte außer dem Dev1 und 2-Kurs keine Ahnung von Notes-Programmierung und wurde dann (als One-Man-Show) in ein mittelgroßes Projekt hineingeworfen, in dem viele Sachen nur durch LS und JS/HTML gelöst werden konnten. Ich habe damals wirklich JEDE freie Minute (damit meine ich wirklich JEDE Minute..) damit verbracht, mich da einzuarbeiten. Mein Arbeitgeber meinte dazu? Wie, noch eine Schulung? Ich denke Du kennst Notes?

So. Und wer mich kennt, der weiß ich nicht zu bequem bin, mir selbst wissen anzueignen.
Aber damals wäre ich froh gewesen, wenn ich Zugriff auf ein Forum wie dieses gehabt hätte. Das hätte mir damals manche unnütze Minute erspart auch wenn viele der Fragen aus der Schublade RTFM kamen.

Ich finde, nicht jeder, der nicht weiß, was er hier tut sollte mit Ignoranz bestraft werden. Das Geld ist heute  in vielen Unternehmen knapp, so das es nicht unbedingt eine Frage von wollen oder nicht wollen ist - sondern eher von können oder nicht können. Desweiteren muß ich Thomas recht geben, es gibt gerade in KMUs viele Admins die alles machen. Und wer kann sich in einer Firma mit 25 Angestellten einen FTD-Notes-Admin leisten...?
Und gerade bei diesen Leuten erhöhen wir nicht gerade die Akzeptanz unseres Produktes, wenn wir sagen: Auf alles was in irgendeinem Handbuch steht oder in einem Forum schon mal diskutiert wurde, antworten wir garnicht erst (werd erstmal Experte, dann dafst Du hier mitreden).
Bei vielen dieser Fragen reicht meist schon der simple Denkanstoss: Wie soll ich was finden, wenn ich nicht weiß, wonach ich suchen muß?.

Ich hätte zu dem Thema noch viel mehr zu sagen, zum Beispiel zum Thema Code-Überlassung an Newbees aber ich wills nicht übertreiben (soll ja keinen Tag dauern das hier zu lesen  )

Gruß

Willi

[Gandhi]

Ich denke:
Das hier ist ein Forum, das Entwicklern und Administratoren weiterhelfen soll.
Demnächst habe ich eine Aufgabe mit Access durchzuführen - und werde daher in entsprechenden Foren auch recht dämliche Fragen stellen - und hoffen, dass sie beantwortet werden. Damit nehme ich noch keinem Access Entwickler den Job. Ich denke selbst Axel wird demnächst in Ruby Foren unqualifizierte Fragen stellen...
Der Ausbildungsstand der Firmen ist natürlich traurig - und ich bin froh das nicht verantworten zu müssen.
Eigeninitiative muss also willkommen sein - und dazu dient das Forum ja schliesslich auch.

Es ist natürlich manchmal auch für mich absolut unverständlich, wie bestimmte Fragen zustandekommen - dann lehne ich mich zurück und denke daran, wie ich selbst - ebenfalls als Autodidakt - Notesentwicklung und Administration erlernt habe - weil ich auch in einer Firma beschäftigt war, die wenig für Schulungen ausgeben wollte (OK. Eine 2 Tages Ausbildung habe ich erhalten...)

Das Szenario, dass sich mir stellt ist folgendes:
Angenommen die meisten Firmen (Eure inbegriffen) zahlt keine Schulung. Notes - in der heutigen Form - läuft irgenwann, nicht allzuweit von heute, aus. Also: etwas neues lernen. From scratch - ohne Schulung - also autodidakt aus Büchern. Wünscht Ihr Euch dann in dieser Situation nicht auch ein Forum wie dieses?

[MOD]

Es sollte bei den Fragenden unterschieden werden:

a) ich weiß nichts, habe auch noch nicht nachgeschaut und nachdenken will ich auch nicht

und

b) ich weiß es nicht, habe die Hilfe und andere Medien bereits durchgearbeitet und benötige eure Hilfe oder auch nur einen Denkanstoß.

In beiden Fällen Einsteiger aber mit sehr unterschiedlichen menschlichen und charakterlichen Eigenschaften.

Es liegt an jedem selbst wie weit / tief er einem Fragenden hilft.  Die Art und Weise der Frage / des Themas ist auch ein Garant für hilfreiche Antworten.

  MOD

[koehlerbv]

Du trifftst es auf den Punkt, MOD: Es gibt a) und es gibt b). Ich denke, man könnte es sogar belegen, dass a) zunimmt. Aber für jeden einzelnen b) lohnt sich die freiwillige Arbeit hier im Forum. Und wie ein b) (sorry für diese Schubladen-Sortiererei, aber ich glaube, so unpassend ist das hier gar nicht) sich weiterentwickelt, kann man hier teilweise auch sehr schön mitverfolgen - und das macht sehr viel Freude !

In diesem Sinne: Gehen wir wieder an die (Forums-)Arbeit und lassen und diese durch die a)s nicht vermiesen 

Bernhard

PS: Die "Wissenden", die nicht alles wissen (können), waren auch alle b)s, aber niemals a)s. Und das wissen sie auch 

[Don Pasquale]

Die "Wissenden", die nicht alles wissen (können), waren auch alle b)s, aber niemals a)s. Und das wissen sie auch 

Formulierungsperle. Wird eingerahmt und über's Bett gehängt.

[TMC]

@MOD: Dem kann ich nur zustimmen.

Manchmal lese ich auch von allseits bekannten Leuten hier Fragen, wo ich mir denke "wie, das weiß DER nicht?". Umgekehrt habe ich hier auch schon viele Anfängerfragen gestellt, und bei einigen Fragen dachten auch sicherlich manche, warum ich solche Basics frage.

Ich beantworte auch gerne Anfängerfragen. Warum nicht. Auch Fragen, die als Antwort z.B. @Implode (o.ä.) ergeben halte ich nicht für daneben. Gerade für einen Anfänger ist es doch oft schwierig, in der FM (abgeleitet von RTFM) was zu suchen, ohne den genauen Suchbegriff parat zu haben. Umso schöner ist es zu beobachten, dass sich Leute hier weiterentwickeln.

Unschön finde ich ganz andere Angewohnheiten, z.B.:
- keine Rückinfo zu Antworten (simples "danke, hat geholfen" reicht ja meist schon)
- pure Faulheit
- Geiz (z.B. Code "erbetteln")
- nicht aus den Tipps lernen und sich nicht weiterentwickeln
- Fragen nach Basics der 1. Stunde von Leuten, die für Notes/Domino-Kunden als Dienstleister tätig sind

Letztendlich halte ich es für nicht richtig, sich generell über Anfängerfragen aufzuregen. Auch für solche Fragen ist ein Forum da. Das "wie" ist entscheidend (wie auch bei "Profi"-Fragen): Randbedingungen geschildert, Rückinfo, und erkennendes Dazulernen. Erkenne ich das nicht, dann bin ich auch nicht motiviert, zu helfen. Ich ignoriere solche Threads dann, dafür ist mir die Zeit zu schade. Und Baldrian behalte ich mir für das echte Leben auf 

[MartinG]

Kann das gesagte von MOD und TMC nur unterstreichen. Leute vom Typ A nerven mich auch, trotzdem sehe ich es auch so das ja keiner drauf antworten muss.

Ich selber arbeite mich im Moment in Nagios ein (Netzwerkmonitoring) und da stehe ich auch manchmal da, wie ein blutiger Anfänger, obwohl ich eigentlich dachte das ich die Basics und die Doku verstanden habe.