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Bundestagswahlergebnis zu verkaufen

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TMC:
Letztens wurden verschiedene Historiker gefragt, wie sie die bisherigen 7 Jahre von Schröder werten im Hinblick auf die Geschichtshaltigkeit bzw. wie er denn nun tatsächlich in den Geschichtsbüchern zukünftig erscheinen würde.
Die Meinung der Historiker war klar: er wird wohl als ein langweiliger "Übergangskanzler" zwischen
dem Aufstieg seit den 50er Jahren und dem "harten" 21. Jahrhundert erscheinen.

Mein größtes Ärgernis ist gar nicht die aktuelle Politik, sondern die Fehler der vergangenen Jahre, u.a. die damalige Umsetzung der Wiedervereinigung. Zur Klarstellung: ich kritisiere nicht die Wiedervereinigung an für sich (im Gegenteil!), sondern die Umsetzung und die dramatischen Konsequenzen aus finanzieller Sicht, die wir heute mehr denn je spüren (Staatsverschuldung).

Matthias
(habe am Sonntag schwarz/gelb gewählt. Erst am Samstag endgültig entschieden)

flaite:
@Mathias: So Historiker können viel erzählen, aber Prognosen bzgl. des 21. Jhdts. zu stellen ist einfach unwissenschaftlich und typisch Historiker. Man kann über solche langen Zeiträume einfach keine Vorhersagen über Gesellschaften treffen. Es gab auch für Neusseeland ca. 1985, Chile 1973/82, Großbritannien 1978, USA 1980 extrem negative Untergangsszenarien. Solche Leute fallen bei mir unter die Kategorie "Apokalyptiker mit Pensionsanspruch".


--- Zitat von: Thomas Schulte am 20.09.05 - 22:01:41 ---
Der Volkswirt Joseph Schumpeter urteilte, die "Maschine Kapitalismus" funktioniere nicht schlecht. Ihr Antrieb sei das freie Unternehmertum; gerade der Erfolg, der sich auch in Monopolen zeige, bringe es jedoch mit sich, dass der Kapitalismus seine eigene soziale Struktur zerstört, die ihn schützt und stützt, immer wieder zerstört und neu errichtet.
Er sah ihn zunächst als Motor der gesellschaftlichen Entwicklung. Jedoch produziere er zunehmend einen Wasserkopf bürokratischer Strukturen und eine "Krise des Steuerstaats" (indem er den Staat zu schwächen unternehme), der dessen Ende bedeuten könne, wie auch das der Demokratie. Von Schumpeter stammt auch die Idee der Kreislauf-Marktwirtschaft.
für weitere Informationen kannst du dann diesen Artikel  hernehmen

--- Ende Zitat ---
Thomas, ich finde deinen Argumentationsstil manchmal ein bischen problematisch. Sozialwissenschaftler wie Schumpeter sind immer ihrer Zeit verhaftet. In Sozialwissenschaften werden nicht unbedingt bleibende Wahrheiten erzeugt. Höchstens Ideen und Modelle, die unter bestimmten unrealistischen Bedingungen zutreffen. Das ist keine Naturwissenschaft. Ich könnte jede Theorie mit einem mathematischen Modell unterlegen (ok. ich bin aus der Übung). Viele von Schumpeters Ideen wurden auch gerade von Liberalen wie Hayek übernommen.
Und dann diese geheime Idee der "Kreislauf-Marktwirtschaft". Sind das diese Silvio Gesell Ideen, die hier unter "Dritter Weg" aufgeführt sind?
Der Mann stammt aus einem Land, in dem es massig Rohstoffe gibt, das Erdöl exportiert, Gas exportiert, in dem ein Steak so viel kostet wie eine Kartoffel und das trotzdem alle 10 Jahre in das totale wirtschaftliche Chaos stolpert (Argentinien).
Solche Ideen mögen in manchen Kreisen als dolle Ideen gelten. Aber sowas kannst du einfach nicht in einer weltwirtschaftlich vernetzten Ökonomie einbringen. Das sind Ideen des 19. Jhdts. Wir leben heute einfach unter anderen Bedingungen. Genossenschaftliche Organisationen funktionierten nach ähnlichen Prinzipien. Warum haben die sich dann nicht auf breiter Basis durchgesetzt?
Wenn immer Leute irgendwelche nicht besonders durchdachten Geheimpläne aus dem Ärmel ziehen, kann nie eine zielführende Debatte entstehen. Das sind Ideen. Es geht aber in Deutschland um die empirische Wirklichkeit.

Und die sehe ich auch so wie Marco:
- Spitzenwissenschaftler gehen in die USA.
- Hier denken die Leute mehr über Verteilung nach, anstatt sich zu fragen wie sie angesichts problematischer Umstände produktiver sein können.
- neue Wissenschaftsfelder gelten als moralisch nicht beherrschbar.
- überall werden Pöstchen mit Leuten geschaffen, die alles verbieten
- die Erwartungshaltung ist nicht der wahren Leistungsfähigkeit angepasst.

Ich nehme oft Verantwortung für komplexe Aufgaben, wo ich die Lösung nicht weiss. Heute zum Beispiel. Ich commite eine Zeit, wann das fertig ist und dann ist mir alles egal. Das funktioniert oft ganz gut. Ich schaffe natürlich, die entsprechenden Grundlagen, damit dass nicht irgendwie voll hassardeursmässig wird. Ich seh das auch nicht als heroisch, sondern als normal an. Ich denke aber dass hier zu viele nach einen Pöstchen suchen, in dem sie sich dann versuchen unangreifbar zu machen und dann alles blockieren. Und diese Mentalität ist auf Dauer nicht zu gebrauchen. Diese Leute sind auch auf Dauer nicht zu gebrauchen.

Gegen Monopole gibt es Wettbewerbsrecht und ausserdem gibt es gar nicht so viele Monopole.

Ich finde schon, dass die SPD wie in der Weimarer Zeit als positive staatstragende Kraft agiert hat (bis auf Schröders unglaublichen Ausfall in der Runde, der eindeutig anti-demokratisch war). Nur gab es eben auch in den vielzitierten skandinavischen Ländern in den 90ern eine Zeit, in der viel entschlossener Reformen durchgeführt wurden. Ich bin von meinem Wesen her sicher kein egoistischer ich-ich-ich Typ. Nur glaube ich eben, dass bzgl. Reformtempo hier ein bischen auf die Tube gedrückt werden sollte und klar bleiben da Leute auf der Strecke. Vielleicht auch ich. Aber es muß wirklich einfach mehr in Richtung Eigenverantwortung und Risikobereitschaft gehen. Damit sage ich btw nicht, dass du kein Risiko nimmst. 

Wie Marco habe ich auch nie Kohl gewählt. Die Art wie mit Kirchhof umgesprungen wurde, finde ich auch unglaublich dumm, oberflächlich und irgendwo bezeichnend.

Es läßt sich einfach nicht wegdiskutieren, dass wir in einem globalen Wettbewerb leben.
Alle Länder, die heute relativ gut dastehen, haben irgendwann entschlossen Reformen angepackt: z.B. USA, Neuseeland, Australien, Chile, Großbritannien, Schweden, Dänemark, Spanien, Österreich. Und wir erleben das auch zunehmend mit Mittel-Ost-Europäischen Staaten. Und dort waren die marktwirtschaftlichen Reformen auch zu Anfang sehr umstritten und es kamen Leuten mit Kreislauftheorien und weiss Gott was. Es funktioniert nur einfach nicht. Die Entwicklungsländer hatten bis weit in die 70er Jahre auch ganz viele Ideen des Dritten Weges. Und hatten damit Erfolg. Sie blieben Entwicklungsländer. Während z.B. Süd-Korea ausschied und in die Gruppe der Industrieländer wechselte.
Nicht jede Reform in Richtung Eigenverantwortung und Marktwirtschaft ist erfolgreich. Deshalb brauchen wir total viele Reformen in diese Richtung, so dass auch den Kräften der Beharrung einfach keine Zeit mehr bleibt ihre Besitztümer zu bewahren.
Nur wenn wir so weiterwursteln und uns über Siemens, VW und IBM empören, dann wird das ein schleichendes Rumsiechen. 

Gruß Axel

flaite:
Sowieso. Was heisst hier "Fehler der Politik".
Soviel können die gar nicht viel machen.
Das mag ich auch an Schröder nicht, obwohl der vielleicht gewisse menschliche Qualitäten haben könnte (mein ich ernst). Der sitzt da rum mit dem beruhigenden Staatsmann-Blick und alle glauben, der hätte das im Griff. Das gibt den Leuten vielleicht ein kurzzeitiges warm fuzzy feeling und das mögen sie. Es ist nur eben irreal.
Mein Respekt würde steigen, wenn da mal einer sagen würde: Ich weiss auch nicht, versuche mein bestes, ziehe jetzt meinen Kurs durch und es interessiert mich nicht was ihr Arschköpfe jetzt gerade für random Gedanken in euren Köpfen habt.

TMC:

--- Zitat von: kennwort am 20.09.05 - 23:58:46 ---@Mathias: So Historiker können viel erzählen, aber Prognosen bzgl. des 21. Jhdts. zu stellen ist einfach unwissenschaftlich und typisch Historiker. (...)
--- Ende Zitat ---
Klar, Axel, sehe ich genau so, hat nur grad auf Gandhis Posting gepasst. Hmm, Kenntnisse über die Zeit nach dem 2.WK musste ich mir selber beibringen, mein Gymnasium (Bayern) war dazu vor 12 Jahren jedenfalls nicht in der Lage. Mal eben die Kanzler in einer Extemporale abgefragt, mehr von der Zeit wurde aber nicht wirklich behandelt, außer Gesetzgebungsverfahren in Wirtschaftslehre.
Daher gebe ich überhaupt nichts darauf.

koehlerbv:
Volle Zustimmung, Matthias - ausser bei den "Historikern" (was ist das überhaupt, und was sagen die "Historiker" in 20, 50 oder 100 Jahren ?).

Wir haben aber auf jeden Fall etliche Fakten:
- Bei allen unverkennbaren Misständen jammert Deutschland auf einem immens hohen Niveau
- Rot/Grün hat mehr verändert als Schwarz/Gelb in den letzten Jahren vor dem Machtverlust 1998. Genug war es nicht - aber "das Volk" stand ja - wie die Ergebnisse der Wahlen zeigen - auch nicht dahinter
- Jetzt hat das Volk entschieden. Okay, das Volk ist zu einem nicht zu unterschätzenden Anteil auch "der Stammtisch" (wie hier im Forum). Aber es hat entschieden. Punkt. Wer das anzweifelt, ist kein Demokrat.
Die Gewählten müssen jetzt etwas aus diesem demokratischen Ergebnis machen - und nur daran können wir sie messen. Dieses Wahlergenis ist nicht wegzudiskutieren - in keinem Fall. Ausser die Politiker suchen sich ein neues Volk - aber das traue ich nur den wenigsten zu.

Die letzten Beiträge sehe mit sehr bedenklichem Blick: Relativ betoniert ausgerichtet auf neokonservative Ziele monologisieren da "besserverdienende" Singles, die offensichtlich noch nicht viele negative Erfahrungen gemacht und nicht mit Freunden / Bekannten quer durch alle Bevölkerungsschichten diskutiert haben. Was da zum Teil abgelassen wurde, stimmt mich bedenklich. Mit Erneuerung hat das aus meiner Sicht auch nichts zu tun. Drastische Einschnitte und ein ebensolches Umdenken sind erforderlich - aber nicht auf Basis eines Status, den nur unsereiner hat  (gesuchter besserverdienender IT-Spezialist).
An dieser Stelle an Gandhi (denk' mal an den Mahatma, Deinen "Namensgeber"!): Du hast leicht schwätzen. Nimm Dein Einkommen, lass zwei Kinder höherbildende Schulen besuchen (auf dem Weg zur Uni) und sei der einzig mögliche mit Einkommen in der Familie. Wohne (in einer Mietwohnung) schön zentral zwischen dem Firmenhauptquartier (östlich) und dem offiziellen Büro (westlich). Die Kunden sind extrem weit gestreut. Irgendeine Fahrt musst Du aber auf Dich nehmen (auf eigene Kosten). Oder Du zahlst das dreifache an Miete. Deine Schlussfolgerungen sind schon ... spezielll, sagen wir mal.

Mein Fazit: Das Volk hat gewählt. Nahezu jder aus dem Volk hätte sich jetzt wohl ein anderes Ergebnis gewünscht. Nun ist es aber so gekommen. Und nun schauen wir mal, ob unsere gewählten Vertreter wirklich so unfähig sind. Und dann sehen wir weiter. Oder wandern eben aus oder was weiss ich. "Diskussionen" wie diese hier helfen uns aber in keinster Weise weiter.

Bernhard

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