Damien Katz meint zu Workplace

[TMC]

Nur eine Meinung, Quelle: http://vowe.net/archives/005810.html

IBM sucks. The people in control aren't the creative people. The people in control have no idea what it takes to build something useful and build something right, they just think it's their job to kick development's ass into working a little longer, a little harder.


Really. This whole Workplace thing is a sad joke. All those rich profits they keep anticipating from it will never materialize, and their response will be to punish development more. "Death spiral" comes to mind.
— Damien Katz, 2005-04-22 21:54

[Marinero Atlántico]

Hier die für mich wirklich nicht mehr leicht schockierenden Auszüge aus dem Blog, auf das sich vowe bezog:
http://www.developingstorm.com/2005/04/my-hardest-interview-question.php

Sure there were tricky technical issues I faced but they were nothing compared to the bureaucratic mess - goat rodeo - cluster fuck, that was Workplace 1.1 and 2.0. (2.5 is better and 1.0 was a lot of fun but they're both different stories).
he worst example of a procedural problem gone out of control was the Portal install. In Workplace 1.1 and much of 2.0 when you needed to install the latest build of Portal server it took anywhere from two days, if you were lucky, to a week or more of tedious hand editing of configuration files before the server would run. There was no automation for the process and no organizational investment in automating the process, so every few weeks all progress on Workplace would grind to a halt as people manually updated their servers.

Also nochmal: "[Portal Install] There was no automation for the process and no organizational investment in automating the process, so every few weeks all progress on Workplace would grind to halt as people manually updated their servers".
[Portal Install] There was no automation for the process and no organizational investment in automating the process
[Portal Install] There was no automation for the process and no organizational investment in automating the process
HEY. DAS IST FUCKING UNGLAUBLICH!!!

In comparison to the mind numbing procedural issues faced on Workplace, database deadlocks and thread safety errors paled as problems; days spent pouring over pages of logs looking for hints to a problem were a luxury and rewriting large chunks of someone else's code at the last minute to fix a critical issue was simple child's play.

Die Diskussion ging weiter. Ich mußte natürlich auch was sagen, stelle aber mich nicht auf die selbe Stufe zu Damien Katz, dessen Stimme (hoffentlich auch bei IBM) ein gewisses Gewicht in Sachen Glaubwürdigkeit hat:

Damien, I'm not sure having the creative people in control is the best business model to follow.
— Tony S Lee, 2005-04-22 22:19 (typical IBM a****** (englisches Wort mit 7 Buchstaben, beliebt auf Bile-Blog)

Tony you are right.
For business model you need to define target groups:
"stupid developer who needs java super-platform"
"stupid customer who needs loads of buzzword"
I have bad subjective feeling with workplace, too.
Will it scale, this xml stuff?
Personally I find more fun spring and jboss.
There is nearly zero echo to workplace in popular java sites like javablogs or javaranch.
Doesn't workplace need community?
Is anybody currently reading articles on notes.net?
I am used to that installation of IBM products has lots of gotchas (with some exceptions like wsad or, hey, lotus domino).
Actually, our backyard hardcore programmers told me that workplace express is easy to install. The non-express full product is different story. But appears as if you need to know a lot of stuff to get something deployed.
At the moment they like much more to code their own Eclipse RCP stuff instead of Workplace.
Thanks for posting this vowe. Sorry for posting so long, stupid text.

Axel
— Axel Janssen, 2005-04-22 23:47

[Semeaphoros]

Naja, mit dem Ton, den Damien anschlägt, der für einen Amerikaner äusserst ungewöhnlich ist, wird er bei IBM garantiert nicht ernst genommen. Ich befürchte, dass zwischen ihm und IBM in letzter Zeit irgendwas vorgefallen ist. Gleichzeitig wundert es mich, dass er nach relativ kurzer Zeit bei Kubi wieder ausgeschieden ist. Klar hat Kubi Personal abgebaut, trotzdem sieht es aber so aus, wie wenn sie fähige Entwickler einstellen ...... I am puzzled .....

[koehlerbv]

Ein kurzes Statement: Ich schätze Damien Katz sehr. Mit der zitierten Meinung steigt er nochmals in meiner Achtung. Und ich bin gelassen gespannt, wie
- IBM Workplace Ende des Jahres heissen wird,
- welche Ziele dann damit verfolgt werden,
- und wo das schliesslich irgendwann mal enden wird.

Würde IBM auf breitere Schichten wirklich mal hören, fände ich dies eine wirklich sensationelle Neuerung.

Bernhard

[Marinero Atlántico]

Naja. Letztlich können wir nur spekulieren.
Ich persönlich hab zur Zeit kein gutes Gefühl was Workplace betrifft.
Bea und Sun sind mit einer ähnlichen Super-Java-Plattform, die es dem User extrem einfach macht gescheitert.
Aber dieser Vergleich ist natürlich auch nur rein subjektiv.
Jedenfalls haben die eine Menge Konkurrenz. Microsoft. Open Soures. Oracle wird besser. Mischlösungen Kommerziell/Open Source.
Also mir machen Sachen, die zwar kontrolliert aber mit mehr source code sind, mehr Spaß.

[Semeaphoros]

Bernhard, auch ich schätze Damien sehr, nur, wenn er sich im Ton vergreift, und das tut er hier ziemlich, nützt das weder ihm noch uns und ist in meinen Augen sogar eher schädlich. Ueber den Inhalt hab ich dabei gar nichts gesagt. Ich masse mir darüber, was Damien hier sagt, kein Urteil an, denn der Einblick in die Interna ist mir verwehrt, Damien ist eine Meinung dazu und wir wissen nicht wirklich, was er von den von ihm angesprochenen Inernas wirklich weiss und wieviel Spekulation seinerseits ist. Ich bin auch der Meinung wie Axel, Damien könnte bei IBM einiges an Gewicht haben - nur, er müsste es dann in einem Ton rüberbringen, der der angesprochenen Seite erlaubt, darauf zu reagieren, ohne das Gesicht zu verlieren.

[heini_schwammerl]

Das jemand, der bei IBM gefeuert wurde nicht unbedingt die beste Meinung haben muß ist nicht ungewöhnlich.
Zu Kubisoft sag ich nix aber das Firmen, die nichts verkaufen so lange am Markt existieren können funktioniert wohl nur im Land der Venture Kapitalisten.
Es gibt unzählige Produkte im IBM Portfolio die am Leben erhalten werden und es gibt Firmen, die IBM Produkte kaufen weil Sie IBM Produkte sind (es gab da vor 2 Jahren ein schönes Beispiel auf der Lotusphere mit einer Fake Success Story). In meinem Kundenumfeld benutzt auch niemand Tivoli und Rational Produkte und trotzdem verkauft sich das anscheinend glänzend (Na gut, ein Kunde setzt ClearCase ein).
Und zur Not reicht es wohl sogar, wenn nur alle IBM Global Services Kunden das Zeug kaufen. Und selbst wenn Workplace nicht der Brüller wird (ich habe gestern mein Workplace Passport Renewal Mail über 5,80 Euro bekommen, lol).
Es wird kein Domino Revival geben. Geht Workplace unter, geht Domino mit. Es gibt keine Exitstrategie nach dem Motto: "Dann setzen wir halt wieder auf Domino, Formel und Script".
Und um etwas zu Volker Weber zu sagen. Wie auch ich steht er Workplace wohl eher konservativ gegenüber (obwohl er auf seinem Blog lieber andere für seine Positionen zitiert). Leider hört man aber auch von Ihm recht wenig, wenn es um die Diskussion nach dem "richtigen" Weg geht. Außer "Am Mac und mit Open Source wird die Welt genesen" habe ich auch von Ihm noch nicht viel gehört (er hat aber auch nichts in dieser Hinsicht versprochen).

[Marinero Atlántico]

Du hast einen sehr wichtigen Punkt angesprochen:
Es ist sehr einfach über Microsoft, Webservices, Xml, Java, .NET, Workspace, den neuen Pabst, unsere Politiker, Relationale Datenbanken, LotusNotes, etc. kalt lächelnd rumzunöhlen, anstatt sich selbst mit irgendetwas wirklich zu beschäftigen und sowas wie eine positive Perspektive zu gewinnen.
Den Mac sehe ich auch nur als ein offenbar nicht schlechtes Werkzeug für IT-Spezialisten zu Hause. Nix womit man Geld verdienen könnte.
Kritische Äusserungen gegenüber Workplace finde ich btw überhaupt nicht geschäftsschädigend. Wieviel Rants wurden in den letzten Jahren gegen Java Applikationsserver von Java Experten geschossen und das hat den Markt überhaupt nicht kaputgemacht, sondern einige Leute bei den Herstellern haben zugehört. Anders kann man die Verbesserungen durch EJB2 und nächstes Jahr EJB3 nicht erklären. Viele Kunden überlegen sich heute gut, was sie einsetzen und wissen durchaus zu relativieren. Der wirtschaftliche Druck macht eben auch alles ein bischen erwachsener.
Für die Bereiche, die ich beobachte und wo ich mich drin weiterbilde, d.h. zur Zeit: Java open Source (va. Spring und JBoss) sehe ich gute Fortschritte und zwar in den 3 Disziplinen: Qualität, Dokumentation und Gebrauchsfähigkeit_im_Enterprise_Umfeld. Bei Microsoft.NET geht es - was ich so höre - auch durchaus nach vorne.
Diese positive Perspektive sehe ich bei Lotus zur Zeit nicht. Wenn es bei Ed Brill >40 Postings zu dem Thema gibt, dass eine von Microsoft kürzlich aufgekaufte Firma eine von Domino generierte DHTML-Seite laufen lässt, dann erweckt das bei mir weder Aufregen noch Grinsen sondern nur noch Verständnislosigkeit.
Kein Heini Schwammer Re-Posting ohne das_ist_ganz_anders:
Du siehst nur einen Teil des Marktes aber bei großen Organisationen gibt es schon einen Markt für Tivoli. Und wenn das läuft, ist das sogar sehr gut. Auch das in WSAD 6.0 integrierte Rational Zeugs erfreute wichtige Abteilungen eines meiner Kunden sehr großer Beliebtheit und unsere eher IBM-kritischen hardcore Java-Programmierer fanden das auch wirklich sinnvoll für ihre Arbeit.

Gruß Axel

Spring Rocks. Viva Austral. Australia Go.

[Semeaphoros]

Das jemand, der bei IBM gefeuert wurde nicht unbedingt die beste Meinung haben muß ist nicht ungewöhnlich.

Klar, ist menschlich, aber genau aus demselben Grund wird er auch auf IBMs Seite kein Gewicht "einbringen", wie das oben mal vermutet wurde. Es ist allerdings nicht klar, ob er wirklich gefeuert wurde oder selber gegangen ist. Vieles spricht dafür, dass er selber gegangen ist (im Gegensatz zu Gary und Charlie, da ist es etwas komplizierter, und beide reden interessanterweise nicht derart negativ über IBM)

[Marinero Atlántico]

Für mich liegt ein "Partner Workplace Forschung Disclosure Vertrag" unterschriftsbereit bei meinem Vorgesetzten. Ich mache zur Zeit offiziell und wirklich Consulting/Projekte und Springframework-Daddling (letzteres ohne offizielles Budget, sprich: Freizeit) und ich werde dieses Agreement erst unterzeichnen, sobald ich eine Perspektive für Workplace sehe.
Werd mich zuerst mit der unterliegenden Technologie (Eclipse RCP) beschäftigen und zwar explizit mit der hochgelobten Dokument-Verwaltungs Beispiel aus dem Dunstkreis der großartigen JavaHispano-Crowd für das Martin Perez auch ein paar erklärende Artikel angekündigt hat.
Alles was ich jetzt so höre, passt durchaus in ein gewisses Bild von Schattenseiten einer großen und letztlich erfolgreichen Organisation, die ich von meinem dort erfolgreichen und beruflich zufriedenen aber kritisch mitdenkenden Vater mitbekommen habe.

viva el pueblo

Axel

[heini_schwammerl]

Axel,
Du hast meinen Tivoli und Rational Kommentar falsch gedeutet. Für mich persönlich (und wohl für viele andere auch) ist es schwierig den Erfolg eines IBM Produktes objektiv zu beurteilen. Es gibt Umsatzraketen im IBM Portfolio (z.B.gerade im Großrechnerereich) von denen habe ich noch nie etwas gehört. Was ich damit sagen wollte. Egal wie die wirklichen Zahlen sind, es würde IBM nicht schwer fallen die Geschichte als Successstory zu verkaufen (ob Sie nun stimmt oder nicht). Ich würde nie behaupten das Rational und Tivoli Ladenhüter sind (ich weiß es einfach nicht).
@Semaphoros
Du hast Recht, vielleicht ist er freiwillig gegangen aber es gibt immer noch eine Menge Entwickler die der Meinung sind IBM hätte Ihr Iris-Paradies zerstört (und sie sind damit oft ein Paradebeispiel für New Economy wo trotz bester Stimmung leider am Ende oft der kommerzielle Erfolg versagt blieb).
Gary und Charlie reden nicht negativ weil das bei Microsoft ein Kündigungsgrund ist (und weil es Ihnen inzwischen besser geht als am Ende bei IBM), Damien hat ja auf seiner Webseite schon öfters geschrieben das er schon bessere Zeiten hatte. Ihm ist sicherlich bewußt das es zu IBM sowieso keinen Weg zurück gibt und dann kann man auch mal befreit rumlästern (das kann ich nicht kritisieren ich bin selber kein Diplomat). Gary hat es zumindest auch probiert aber seitdem das Wort Anwalt fiel ist Ruhe im Karton. Und wer am Ende bei Microsoft landet hat nicht wirklich einen Grund böse zu sein ).

[Semeaphoros]

Heini, da kann ich Dir im Wesentlichen nur zustimmen. Wobei, bei Gary, wenn man mit ihm persönlich redet, merkt man, dass er sich bewusst ist, dass er seine Brötchen nach wie vor nur dank der Existenz von IBM verdient, es ist also ganz offensichtlich - wie eigentlich immer - ein ganz spezieller Mix von Gründen, der die Situation erklärt.

Tatsächlich hat IBM die Iris-Insel - na sagen wirs mal harmlos - aufgelöst. Ob das grundsätzlich ein Fehelr war oder nicht, kann eigentlich nur die Zeit zeigen. Da gibt es dann so Faktoren, wie firmeninterner Neid, den man eigentlich in die Betrachtung mit einbeziehen muss, meistens aber falsch bewertet wird. Es ist wirklich sehr schwer, das korrekt zu beurteilen.

[Marinero Atlántico]

Das eigentlich bemerkenswerte fand ich die Anschuldigungen, die in dem ursprünglichen Blog-Eintrag gemacht wurden:
-> Für Workplace existiert eine unprofessionelle Arbeitsumgebung, in der es nicht mal einen automatisierten Build-Prozess gibt.
Das wird nämlich jedem Java Entwickler ständig eingebläut, dass das ja nun mal das wichtigste überhaupt ist.
Ich hab - mit der Hilfe von Eclipse - auch immer mehr automatisiert dies, automatisiert jenes.
Selbst bei meiner alleine Anwendung hab ich zur Zeit ein ant-Script, dass mir die RDBMS Tabellen löscht, neu aufbaut und mit Beispieldatensätzen füllt, Unit-Tests. Und sobald ich auf Tomcat gehe, gibts automatisches Deployment.
Das sind nicht irgendwelche Spaß Consulting Ideen. Das ist der Grund, warum ich da 5 Tage Pause machen kann und dann da weitermachen, wo ich aufgehört habe, ohne mir einen Kopf zu machen.
Bei Teamentwicklung sowieso unerläßlich.

[Marinero Atlántico]

Kann sein das ich nerve.
Aber es gibt eben auch diesen Druck von Konkurrenzplattformen auf Gebiete, wo Lotus Notes schon lange sehr stark war. Z.B. Workflows.
Z.B. Jeanne Boyarkys neue Bookreview auf der Ranch:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1904811183/ref=ase_jr_bunk-20/104-3344157-3112765?v=glance&s=books
Das ist workflow.
Und deshalb hat imho Lotus überhaupt diese Java Super Plattform gestartet. Weil die den Druck nämlich irgendwie vorhergesehen haben. War er nämlich auch.
Robert Basic hat vor ca. 18 Monaten ein Link auf ein Paper gepostet, wonach in Websphere Lotus die Workflows übernehmen sollte. So nach dem Motto: Jeder wo er stark ist. Für mich war das nie so stimmig.
Und dann machte Lotus den Technologiesprung.
Soweit meine Fiction.

Axel