Anfängerfragen

[koehlerbv]

An sich ist das ja überhaupt nicht off-topic, hat aber bestimmt in diesem Thread nichts zu suchen:
http://www.atnotes.de/index.php?topic=18598.from1097069278;topicseen#msg114094

Kann man nicht beim erstmaligen Anmelden in diesem Forum so 3 - 5 Fragen zu LoNo stellen ? Falsche Antwort = kein Login !

Ich hasse inzwischen diese Einträge, die mit "ich hab keine Ahnung, aber ...."

klaus

Hi,

haben wir alle nicht mal klein angefangen?  Eigentlich ist ein Forum dazu da um Fragen zustellen. Klar, es ist nervig, jemandem etwas zu erklären, von dem er relativ wenig bis keine Ahnung hat. Und wir  zweigen hier einiges an Zeit von unserer Arbeits- und Freizeit ab um Fragen zu beantworten.

Aber wir wissen alle wie das heute ist. Man bekommt die Anforderung auf den Tisch und nun mach. Wenn man dann sagt, kann ich nicht weil, keine Ahnung, dann wackelt der Stuhl ganz gewaltig.

[persönliche Meinung]
Wir sollten alle hier etwas nachsichtig sein.
[\persönliche Meinung]

Axel

[Driri]

Hatten wir die Diskussion nicht schon mal ? Kommt mir so bekannt vor.

Also meine persönliche Einstellung zu dem Thema ist, daß ich denke, auch (oder gerade) Anfänger haben ein Recht, hier ihre Fragen zu stellen.
Wenn mir die Frage zu dämlich (ja, auch das gibts, entgegen der Meinung, es gebe keine dummen Fragen) ist oder ich Wiederholungstäter ausmache, ignoriere ich den Thread einfach. Immerhin opfere ich meine Arbeitszeit bzw. meine Freizeit für die Hilfe hier und da nehme ich mir einfach das Recht heraus, selektiv vorzugehen.

Generell helfe ich gerne und ich denke, daß das für die meisten hier gilt. Andernfalls wäre Atnotes nicht das, was es ist - nämlich das IMO beste deutschsprachige Notes-Forum.

A-bär (wie Bernhard so gerne sagt  ), daß einem hier manchmal auch der Kragen platzt wundert mich nicht. Da gabs ja in der letzten Zeit einige Beispiele, wo ich am liebsten in die Tischkante gebissen hätte.

[koehlerbv]

Man muss das sicher sehr differenziert sehen. Axel, Du hast vollkommen Recht: Jeder hat mal klein angefangen. Wir haben hier aber auch hinreichend viel Postings, wo es nicht ums Anfangen geht, wo die Lernbereitschaft gar nicht da ist.

Am übelsten sind - aus meiner Sicht - die Postings, in denen schlicht eine fertige Lösung erwartet wird, aber auf der anderen Seite selbst die Basics dazu fehlen, die Lösung dann auch korrekt einzubauen.

Axel, Du schreibst:

Aber wir wissen alle wie das heute ist. Man bekommt die Anforderung auf den Tisch und nun mach. Wenn man dann sagt, kann ich nicht weil, keine Ahnung, dann wackelt der Stuhl ganz gewaltig.

Die logische Konsequenz kann doch nur sein: Ich kann nicht, will aber lernen. Beim Lernen kann das Forum unterstützen. Wenn das aber der Chef nicht einsieht (oder der Fragesteller nicht seinem Chef gegenüber ehrlich ist), dann schaden wir uns alle selber, wenn wir dann auch noch Unterstützung gewähren. Das ist doch genau die "Mitnahme-Mentalität", die Kanzler und Präsident gerade vor kurzem erst angeprangert haben.

Soweit meine 2 Cent.

Bernhard

[Don Pasquale]

Wenn die Lernbereitschaft da ist, helfe ich gerne soweit ich kann.
Ist diese nicht erkennbar, sind meine Postings eher pädagogisch als hilfreich.
Abweisen oder unhöflich behandeln versuche ich aber tunlichst zu vermeiden.

Ciao
Don Pasquale

[Axel]

Also meine persönliche Einstellung zu dem Thema ist, daß ich denke, auch (oder gerade) Anfänger haben ein Recht, hier ihre Fragen zu stellen.
Wenn mir die Frage zu dämlich (ja, auch das gibts, entgegen der Meinung, es gebe keine dummen Fragen) ist oder ich Wiederholungstäter ausmache, ignoriere ich den Thread einfach. Immerhin opfere ich meine Arbeitszeit bzw. meine Freizeit für die Hilfe hier und da nehme ich mir einfach das Recht heraus, selektiv vorzugehen.

Generell helfe ich gerne und ich denke, daß das für die meisten hier gilt. Andernfalls wäre Atnotes nicht das, was es ist - nämlich das IMO beste deutschsprachige Notes-Forum.

Sehe ich genauso.

Die logische Konsequenz kann doch nur sein: Ich kann nicht, will aber lernen. Beim Lernen kann das Forum unterstützen. Wenn das aber der Chef nicht einsieht (oder der Fragesteller nicht seinem Chef gegenüber ehrlich ist), dann schaden wir uns alle selber, wenn wir dann auch noch Unterstützung gewähren. Das ist doch genau die "Mitnahme-Mentalität", die Kanzler und Präsident gerade vor kurzem erst angeprangert haben.

Im Prinzip hast du recht, aber in vielen Firmen ist es doch heute so, das wenig oder gar keine Mittel für die Fortbildung der Mitarbeiter bereitgestellt werden. Da ist dann gute Mensch auf sich alleine gestellt. Das hat meines Erachtens nichts mit "Mitnahme-Mentalität zu tun (diesen Aussagen stehe ich sowieso sehr kritisch gegenüber, aber das gehört nicht hierher).

Am übelsten sind - aus meiner Sicht - die Postings, in denen schlicht eine fertige Lösung erwartet wird, aber auf der anderen Seite selbst die Basics dazu fehlen, die Lösung dann auch korrekt einzubauen.

Da stimme ich dir voll zu.


Axel

[Glombi]

Wir lassen hier selbstverständlich jeden herein, also keine Fragen vor dem ersten Eintritt. Wir sind schließlich kein elitärer Verein.

Wenn der/diejenige sich durch sein/ihr Verhalten disqualifiziert, sollte er/sie nach Absprache der Moderatoren einmal ermahnt und im Wiederholungsfall verbannt werden.

Blöde Fragen gibt es nicht.

Blöde Statements schon: Ich habe keine Ahnung, ich will nichts lernen, macht ihr das für mich, Danke sage ich nie,...

Was mich stören würde (aber man erfährt es eher nicht): Wenn eine hier gefundene Lösung kommerziell genutzt wird, ohne das ein Rückfluss stattfände.
Bsp: X hat ein Projekt an Land gezogen. Er hat keine Ahnung, ist aber günstig. Vielleicht hat ein anderer hier aus dem Forum sogar bei der Auftragsvergabe den kürzeren gezogen. Soll der dann hier zusammen mit den anderen die Lösung entwicklen?

Soweit meine ersten Gedanken dazu.

Andreas

[Driri]

Was mich stören würde (aber man erfährt es eher nicht): Wenn eine hier gefundene Lösung kommerziell genutzt wird, ohne das ein Rückfluss stattfände.
Bsp: X hat ein Projekt an Land gezogen. Er hat keine Ahnung, ist aber günstig. Vielleicht hat ein anderer hier aus dem Forum sogar bei der Auftragsvergabe den kürzeren gezogen. Soll der dann hier zusammen mit den anderen die Lösung entwicklen?

Jopp, das fände ich unterste Kategorie. Allerdings werden wir so etwas vermutlich dann niemals erfahren, aber ich gehe ehrlich gesagt sogar davon aus, daß das schon vorgekommen ist.

[MartinG]

Mir hier ist hier auch jeder ganz herzlich willkommen - was mich ein wenig nervt sind Anfängerfragen auf allerunterstem Niveau. Hier muss ich mich manchmal auch richtig ranhalten. Hier wünsche ich mir schon ein wenig mehr Bereitschaft um in die Hilfe reinzuschauen, zu googlen oder die Forumssuche zu verwenden.

Es gibt aber auch einige sehr positive Ausnahmen die kommen hier und fragen dann nach guten Büchern zum Einarbeiten etc...

Im Prinzip hast du recht, aber in vielen Firmen ist es doch heute so, das wenig oder gar keine Mittel für die Fortbildung der Mitarbeiter bereitgestellt werden. Da ist dann gute Mensch auf sich alleine gestellt. Das hat meines Erachtens nichts mit "Mitnahme-Mentalität zu tun (diesen Aussagen stehe ich sowieso sehr kritisch gegenüber, aber das gehört nicht hierher).
 

...dem kann ich leider nicht zustimmen - wenn die Firma so engstirnig und kurzfristig denkt kann ich doch das nicht auch noch unterstützen?

Ich habe in den beiden Firmen in welchen ich bisher als IT'ler gearbeitet habe auch manche harte Diskussion um Weiterbildungen gehabt.

Mit der entsprechenden Argumentation, Hartnäckigkeit und Fakten habe ich es bisher aber immer geschafft auf min.  5-8Tage Fortbildung pro Jahr und ca. 10x Fachbücher pro Jahr zu kommen.  Bei den Fachbüchern sehe ich es sogar noch extremer: wenn ich ein Fachbuch interessant finde und denke das ich es für die Firma mal brauchen könnte, dann kaufe ich es. Selbst wenn ich weiss das ich es die nächsten 3Monate nicht lese. Wenn ich es aber brauche dann habe ich es sofort zur Hand...

[Hoshee]

Yoo,

dann will ich doch auch noch mal meinen Senf dazugeben.
Ich denke der Kommentar von klauss in dem o.g. Thread war/ist unangebracht. Hier wird einem Frischling derart auf den Fuß getreten (auch wenn die Aussage von klauss evtl. nicht direkt an homeliner gerichtet war), das ich persönlich mich an seiner (homeliners) Stelle in diesem Forum nicht mehr blicken lassen würde.
Es gibt genug Mitglieder die einen derartigen Kommentar eher "verdient" hätten.
Als ich mit LoNo anfing (als Anwender unter R4) hatten wir in der Firma noch keinen Internetanschluß. Das heißt ich war mehr oder weniger alleine mit der Hilfe und dem Client und habe versuchsweise an Ansichten rumgedoktert. Alles was ich wollte funktionierte nicht so recht (obwohl es lt. Hilfe gehen sollte). Bis mir dann endlich mal jemand sagte, es gäbe einen Designer ...  

Was ich sagen will ist ... homeliner scheint nicht gerade jemand mit vielen Zertifikaten wie CLP oder CLI zu sein. Keine Ahnung wie sein Skill überhaupt aussieht. Also lasst ihn Fragen stellen bis der Arzt kommt. Vielleicht, mit Hinweisen auf ein gutes Buch, wird er demnächst so weit sein, um Fragen auch beantworten zu können ...

Nur mal so zum Nachdenken ...

Hoshee

[koehlerbv]

Im Prinzip hast du recht, aber in vielen Firmen ist es doch heute so, das wenig oder gar keine Mittel für die Fortbildung der Mitarbeiter bereitgestellt werden. Da ist dann gute Mensch auf sich alleine gestellt. Das hat meines Erachtens nichts mit "Mitnahme-Mentalität zu tun (diesen Aussagen stehe ich sowieso sehr kritisch gegenüber, aber das gehört nicht hierher).

Vielleicht haben wir uns hier missverstanden, Axel: Die Mitnahme-Mentalität sehe ich hier zuallererst bei den Chefs, für die Leistung (vor allem, die sie nicht selber einschätzen können) kostenlos sein muss. Dann gibt es aber natürlich auch noch die Arbeitnehmer, die einen Auftrag bekommen (vielleicht sogar von einem Chef, der für Leistung gerne Geld ausgibt, wenn er Qualität dafür zurück bekommt) und jetzt nicht ehrlich sagen: "Kann ich leider (noch) nicht !", sondern denken: "Da gibt es doch die Trottel von AtNotes - irgendeiner wird mir da schon helfen !". Wenn dem dann so ist, brüstet er sich wie ein eitler Gockel ... Meist sitzt er aber auf einer Tretmine, denn
- er weiss nicht, was er da in Notes eben getan hat
- und irgendwann fliegt der Schwindel doch auf.

Ich sehe jedenfalls mit Grausen, in wieviel Unternehmen fachlich ungeeignetes Personal durchgefüttert wird (Fulltime Notes / Domino !). Das Ergebnis ist dort Ineffizienz und Frust (auf ND), und mit zwei / drei Manntagen DL pro Monat sähe es u.U. schon perfekt aus - bei erheblich geringeren Kosten.

So macht sich die Wirtschaft natürlich selbst kaputt, und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das nur auf die IT beschränkt ist.

Glücklicherweise gibt es genügend Gegenbeispiele (alle meine Kunden   - da sind alle Kollegen wirklich kollegial, sie haben fundiertes Wissen - und wissen, was sie nicht mehr wissen  ) - das Abendland ist also noch nicht verloren  

Bernhard

[Marinero Atlántico]

Ich halte das völlig normal, wenn mal eine genervte Meldung dazwischen ist.

Ich sehe auch meine Wahrnehmung bzgl. der Intentionen des Fragenstellers wesentlich fragwürdiger als noch vor 1 Jahr. Da sollte jeder, der sich aufregt, mal überlegen, ob das nicht vielleicht eher eigene Vorurteile sind.
Es gab hier manche Threads, wo ich fand das Leute mit einem nicht-Notes-IT background unhöflicher behandelt wurden als ich es getan hätte. Aber wenn die das nicht aushalten, ist es ihr Problem.

Im übrigen schreiben hier viele zu kurze und leicht verständliche Sätze. Da müßt ihr wirklich dran arbeiten.  

Gruß Axel

[DaWutz]

Da muß ich mich als "Betroffener" (Anfänger) doch auch mal zu Wort melden.

Zu meiner Situation:
Ich bin "Auszubildender" bei einem mittelständischen Unternehmen in Bonn. Dort wurde ich, nach meiner Bundeswehrzeit, das erste Mal mit Notes als "Nicht-reinem-Mailprogramm" konfrontiert. Datenbanken, Workflows und und und. Ich wurde von unserem Notes-Admin unter die Fittiche genommen, und habe bei Agenten, Views, Forms usw. immer nur große Augen bekommen. Früher wurde in der Firma noch selbst in Notes entwickelt, mittlerweile "eigentlich" nicht mehr - die Stellen wurden eingespart. Die vorhandenen Lösungen müssen aber immer mal wieder an die ein oder andere Gegebenheit angepasst werden. In den dicken Produktiv-Datenbanken macht das eine Firma, da werden jedes Jahr entsprechend Manntage eingekauft. Bei den kleineren Dingen wird aber einfach vorrausgesetzt, das der Admin das auch kann. Und da ich in dieser Richtung auch recht interessiert bin, habe ich da mehr und mehr gemacht, und auch gelernt. Aber immer wieder stosse ich als alter SQL-Junkie an Grenzen, die RDBM´s mir nicht geben. Und unser Admin ist fit in seinem Gebiet, aber er ist halt Admin - simple Sachen proggt der auch, aber ich wollte halt relativ schnell mehr, und auf der Suche nach Antworten bin ich dann irgendwann hier gelandet. Viele Fragen habe ich mittlerweile hier klären können, weniger durch Fragen an sich, sondern durch permanetes mitlesen. Aber wenn ich dann eine Frage hatte, dann wurde auch immer produktiv und hilfsbereit "mitangepackt". Dafür auch an dieser Stelle mal wieder ein Dank.

Auch profitiere ich immer wieder von Datenbanken, wo ich mit dem Designer drin "rumschnüffeln" kann, sei es von hier, oder z.B. von OpenNTF.

Ich kann also die Seite der Fragenden gut verstehen. Ebenso verstehe ich aber auch die Antworter, die irgendwann genervt sind, wenn Sie immer wieder die selben Fragen beantworten sollen - wobei, die Hilfe funkt ja auch erst seit kurzem so wie sie eigentlich soll.

Ich finde, wenn jemand die Frage als "dumm" oder "überflüssig" erachtet, dann soll er einfach nicht antworten. Das ist besser als jemand anders nieder zu machen, oder zu massregeln, denn wer kennt schon die Situation desjenigen wirklich?

Aber, wie gesagt, meine PERSÖNLICHE Meinung!

Nachtrag:
Anders sehe ich das bei "Cross-Postings" -  das finde ich einfach nicht fair den Antwortern gegenüber.

[MartinG]

Ich finde, wenn jemand die Frage als "dumm" oder "überflüssig" erachtet, dann soll er einfach nicht antworten. Das ist besser als jemand anders nieder zu machen, oder zu massregeln, denn wer kennt schon die Situation desjenigen wirklich? 

Da hast Du schon recht... -  ein gerecht- oder ungerechtfertiges Ausrasten ist allerdings nur menschlich. Manchmal denke ich sind ein wenig  harte Worte allerdings angesagt um manchen die Augen ein wenig zu öffnen.

[koehlerbv]

Daniel "DaWutz", gerade für solche Forumsmitglieder wie Dich sind wir ja da, Du bist doch offensichtlich das Anti-Beispiel für die Fälle, mit denen wir (Unter'm Strich: Alle ! Nicht nur die sogenannten "Antworter") Probleme haben.

Zwei Dinge sehe ich aber anders, aber dies ist selbstverständlich meine persönliche und sehr subjektive Einschätzung, und ich erhebe hierbei selbstverständlich keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit oder irgendeine Begründbarkeit aus einer "langen Erfahrung":

1. Doch, es gibt dumme Fragen.
2. Man kann Fragen ebenso wie geäusserte Meinungen selbstverständlich ignorieren. Genauso hat man aber das Recht, diese zu kommentieren. Ich halte es für bemerkenswert, dass es in diesem Forum fast überhaupt keine unbeantworteten Fragen gibt. Das ist m.E. auch dem Diskussionsstil, der hier gepflegt wird, zu danken. Entgleisungen gibt es zudem noch erheblich weniger als unbeantwortete Fragen ;-)

Zu Punkt 2 ein Beispiel von heute:
http://www.atnotes.de/index.php?topic=18661.0
Da sucht ein Frischling eine Lösung für das "Lieblingsthema" hier im Forum (und in anderen): "Sequential numbering". Ich poste zweimal, bitte das bisher hier zusammengetragene Material zu lesen und die ungeheure Problematik des Ansinnens zu durchdenken. Antwort: Hat denn keiner einer Formel für mich ?
Da bin ich jetzt mal gespannt, wie das weitergeht    Wenn die Einsicht kommt, wissen wir: Der Mann kann denken. Wenn nicht, werde ich mich garantiert eines Kommentars nicht enhalten.

Bernhard

[Axel]

Vielleicht haben wir uns hier missverstanden, Axel: Die Mitnahme-Mentalität sehe ich hier zuallererst bei den Chefs, für die Leistung (vor allem, die sie nicht selber einschätzen können) kostenlos sein muss.

Da hast du sicher recht. Aber gerade das sind die "Chefs", die dann die Mitarbeiter unter Druck setzen und diese stellen dann hier teilweise die Anfängerfragen: "Ich hab von Notes keine Ahnung, muss aber ..."

Ich sehe jedenfalls mit Grausen, in wieviel Unternehmen fachlich ungeeignetes Personal durchgefüttert wird (Fulltime Notes / Domino !). Das Ergebnis ist dort Ineffizienz und Frust (auf ND), und mit zwei / drei Manntagen DL pro Monat sähe es u.U. schon perfekt aus - bei erheblich geringeren Kosten.

Teilweise wird solches Personal auch als hoch spezialisierter Notes-Consultant auf die Menschheit (sprich Kunden) losgelassen. Wir haben da schon so einiges erlebt. Aber dann die dicken Rechnungen schreiben.
Manchmal standen uns die Haare zu Berge.

2. Man kann Fragen ebenso wie geäusserte Meinungen selbstverständlich ignorieren. Genauso hat man aber das Recht, diese zu kommentieren. Ich halte es für bemerkenswert, dass es in diesem Forum fast überhaupt keine unbeantworteten Fragen gibt. Das ist m.E. auch dem Diskussionsstil, der hier gepflegt wird, zu danken. Entgleisungen gibt es zudem noch erheblich weniger als unbeantwortete Fragen ;-)

Recht hast du.  Eben der Diskussionsstil ist es was dieses Forum so angenehm von anderen Foren abhebt.. Das sollte auch so bleiben.

Persönlich werde ich auch in Zukunft so halten wie bisher, jedem dem ich helfen kann (und sei es ein Anfänger dessen Frage mit "Ich habe keine Ahnung...") auch helfen. Aber in der Regel nicht mit fertigen Lösungen.

Axel

[koehlerbv]

Teilweise wird solches Personal auch als hoch spezialisierter Notes-Consultant auf die Menschheit (sprich Kunden) losgelassen. Wir haben da schon so einiges erlebt. Aber dann die dicken Rechnungen schreiben.
Manchmal standen uns die Haare zu Berge.

(Auch) da sind wir vollkommen einer Meinung, Axel, und ich setze da noch eins drauf: Das sind die aller-aller-allerschlimmsten.
Wobei hier natürlich auch wieder der Kunde gefragt ist: Genaue Auftragstellung, neue erstmal für Schnupperaufgaben zum Schnupperpreis 'reinlassen usw. Aber natürlich keine Frage, wer der Ganove und wer der Gelackmeierte ist ...
Wir haben hier im Forum ja auch schon genug Threads, in denen von unglaublichen Aussagen von "Consultants" zu lesen war. Vielleicht sollte der eine oder andere durchaus das mal als Frage verpacken und dabei Name und Hausnummer nennen ...

Bernhard

[m3]

show me and I'll forget
teach me and I'll accept
involve me and I'll understand

[koehlerbv]

show me and I'll forget
teach me and I'll accept
involve me and I'll understand

Hm, und jetzt wissen wir auch alle, was Du uns sagen wolltest ... ? (Auch die deutsche Übersetzung hilft mir jetzt nicht weiter). Aber vielleicht ist es mittlerweile zu spät heute Abend ...

Bernhard

[Ute]

Danke Bernhard, ich hatte Zweifel, woran auch immer 

Ansonsten, Hilfe dem der Hilfe braucht, Geben und nehmen aber nicht ausnehmen (auch nicht lassen)
und eigentlich so weitermachen wie bisher, weil wir hier wirklich
ein tolles Forum haben

Gruß
Ute

[pd]

Ich glaube er will auf die von euch Pro's gewünschte Mentalität abheben, sich in den im Verlauf des Threads entwickelten Lösungsweg zu integrieren/mitzuarbeiten, nicht nur sagen lassen (teach) oder zeigen (show) lassen.

Gruß, Patrick