Begegnung der dritten Art: TrendMicro

[koehlerbv]

Heute weiß ich, es gibt Fachleute und "Fachleute" und gerade als Anfänger kann man die nicht unterscheiden.

Das ist der Punkt, Wolfgang. Vor diesem Problem steht man allerdings in jedem Bereich - das muss noch nicht mal die Wirtschaft sein. Hier besteht allerdings auch eine Sorgfaltspflicht des Auftraggebers.

Was ich immer wieder sehe: Wir dürfen die Trümmer der "Fachleute" aufräumen und müssen dann auch noch begründen, warum denn das nun schon wieder Geld kostet. Insofern gehöre ich sicherlich zu den Leuten, die einen besonderen Rochus auf "Fachleute" haben. Auch und gerade, wenn sie sich mit (offensichtlich nutzlosen) Zertifikaten schmücken.

Was das Forum angeht: Wir haben hier aus meiner Sicht tatsächlich erschreckend viele Anfragen zu Kundensituationen. Offensichtlich wurde da etwas versprochen, was der Auftragnehmer gar nicht versprechen konnte. Und es geht da oft um simpelste Basics! Wobei ich mich nun auch frage: Konnte das der Auftraggeber nicht wenigstens dahingehend absichern, dass eine klare Forderung gestellt wurde und nur bei vollkommener Erfüllung bezahlt wird?

Um auf den Ausgangspunkt zurück zu kommen: Ich stelle mich hier aber hinter Torstens Aussage. Er hat gesagt, dass man sich keine Installation eines third party products zutrauen sollte, wenn man noch nicht die grundlegende Administration eines Domino-Servers beherrscht. In diesem Fall hätte man eine perfekt laufende Lösung bestellen sollen (siehe oben). Das wäre unterm Strich billiger und weniger frustrierend gelaufen.

Bernhard

PS: Die Marktbereinigung hinsichtlich der "Fachleute" wird leider nach wie vor durch die Geiz-ist-Geil-Mentalität vieler Auftraggeber behindert.

PPS: Der beste Lohn für eine Dienstleistung ist, wenn der Kunde die Sache danach selbst beherrscht (was Sinn und Zweck der Übung war) - und danach für den nächsten Entwicklungsschritt wieder auf uns zurückgreift. Und danach wieder ... Nur das ist Erfolg (für beide Seiten)!

[hallo.dirk]

(ist keiner aus diesem Thread gemeint, bevor es zu Mißverständnissen kommt ...)

Damit ich auch nicht gemeint bin schreibe ich auch mal was...

Nein, im Ernst ich denke wir haben alle mal klein angefangen und aus der Erfahrung, die man sich im Laufe der Jahre angeeignet hat, möchten andere Profitieren. Und sollen das auch....! Sonst währe ich nicht hier.

Ich finde es nur manchmal etwas derb wie einige Fragesteller auf ihre Fehler hingewiesen werden, aber das soll jeder für sich selber entscheiden. Entweder ich weis etwas oder ich lasse es, zumindest handele ich so. Sicherlich ist es manchmal schwierig ruhig dabei zu bleiben, vielleicht bin ich auch nicht oft genug hier um das zu beurteilen...

Letzendlich hat doch schon jeder mal ein Problem gehabt und manchmal hat man Probleme die, wenn man sie gefunden hat, eine Kleinigkeit waren. Denn wenn man am Verzeifeln ist und auch noch ein fataler Fehler vorliegt (druck von Aussen) dann versucht mann doch logischerweise alle Möglichkeiten auzuschöpfen. Da beziehe ich sogar Doppelposts ein!
Aber vielleicht muss man das als Mod anders sehen

Ich selber bin im puncto Design eine absolute Niete, da ich von meinen Job her kaum Zeit finde mich damit zu beschäftigen ausserdem kann ich auf firmeneigene Entwickler zugreifen.
Macht mich das zu einem unwissenden Noob falls ich doch mal eine Frage in diese Richtug stelle? Würde ich dann auch Kommentare solcher Art bekommen ??

Anders herrum, wenn ich mir vorstelle heute noch mal von vorne anzufangen und meine Admin Kurse besucht hätte, ich wüsste höchstens  15% von dem was ich heute weis.
Ausserdem würde ich keinen kennen der mir wirklich bei einem Problem helfen könnte. Das bringt eben die Zeit mit sich und
wer findet mal auf die schelle einen Fachmann, der auch genau das Know-How mitbringt ein Problem um 21:59 sofort zu lösen.

So, und um der Sache noch einen krönenden Gipfel zu verleihen:

Er hat gesagt, dass man sich keine Installation eines third party products zutrauen sollte, wenn man noch nicht die grundlegende Administration eines Domino-Servers beherrscht. In diesem Fall hätte man eine perfekt laufende Lösung bestellen sollen (siehe oben). Das wäre unterm Strich billiger und weniger frustrierend gelaufen

Klar das man das so aus Berater Sicht sehen muss, aber warum darf man nicht einem Produkt vertrauen welches sich schon lange auf dem Markt befindet. Wenn bei einer Testinstallation alles sauber läuft warum soll ich das dann nicht auch selber im Prodiktiv System einsetzen ??
Und da spricht nun der der "Kunden" Admin:
Ein gewisses Risko gehört immer dazu. Ich kann Testen so viel ich will irgendwann muss man den Schalter umlegen, die Konsequenzen trage ich ersteinmal sowieso und nicht der Fachmann.
Den Fragestellern aus dieser Situation herraus aber nur einen Spielgel vorzuhalten ist nicht der richige Weg.

Dazu fällt mir der oft erwähnte kostenspar Vorwurf ein:
Was hier manchmal Vorgeworfen wir trifft bestimmt nicht immer den richtigen, dass entscheiden meist andere.
Das sollte man sich evtl. mal durch den Kopf gehen lassen bevor man so etwas schreibt...

Just my 2 cents...

[koehlerbv]

Hallo Dirk,
ich glaube, Du hast das, was ich geschrieben habe, nicht unvoreingenommen gelesen. Du kommst mit gänzlich anderen Argumenten.

Nein, im Ernst ich denke wir haben alle mal klein angefangen und aus der Erfahrung, die man sich im Laufe der Jahre angeeignet hat, möchten andere Profitieren. Und sollen das auch....! Sonst währe ich nicht hier.

Sonst wäre keiner hier. Das wurde schon zigfach geäussert. Das hier im Forum ist ein Job für Philantropen.

Da beziehe ich sogar Doppelposts ein!
Aber vielleicht muss man das als Mod anders sehen

Das hat nix mit Moderator oder nicht Moderator zu tun: Es geht dabei um Ressourcenvergeudung, vulgär: Verarschung. Meist bemühen sich Leute in verschiedenen Foren um die richtige Lösung - und wissen nichts von den bereits gegebenen Antworten. Hier sollte (egal, welches Forum) nur zu denken geben, dass ein Thread meist sofort "tot" ist, sowie der Fakt "Doppelposting" bekannt ist. Da hat dann keiner mehr Lust. Das ist simpel, denke ich.

Ich selber bin im puncto Design eine absolute Niete, da ich von meinen Job her kaum Zeit finde mich damit zu beschäftigen ausserdem kann ich auf firmeneigene Entwickler zugreifen. Grin
Macht mich das zu einem unwissenden Noob falls ich doch mal eine Frage in diese Richtug stelle? Würde ich dann auch Kommentare solcher Art bekommen ??

Kommentare welcher Art? Wie kommst Du darauf? Lies Dir einfach die vielen, vielen Antworten auf Anfängerfragen durch. Knallen tut es doch erst, wenn sich jemand in einer produktiven Umgebung wahnsinnig überschätzt - oder jemand Hilfe für einen einen sträflich übernommenen Auftrag bei einem Kunden sucht. Hier bitte Butter bei die Fische.

(druck von Aussen)

Müssen wir für diesen gerade stehen? Diesen Wahnsinn auch noch mitmachen? Wir machen das hier ALLE freiwillig, aber nicht, um den falsch gewählten Arbeitgeber zu unterstützen.

Klar das man das so aus Berater Sicht sehen muss, aber warum darf man nicht einem Produkt vertrauen welches sich schon lange auf dem Markt befindet. Wenn bei einer Testinstallation alles sauber läuft warum soll ich das dann nicht auch selber im Prodiktiv System einsetzen ??

Zunächst erstmal: "Berater" sind Schlipsträger und mit allergrösster Vorsicht zu geniessen. Die, die Du hier offensichtlich im Forum ansprichst, sind MACHER. Das ist ein himmelweiter Unterschied.
Weiters: Du sprichst hier von einer "Testinstallation". Keine Ahnung, wo Du das hernimmst. Ist aber auch egal: Die Installationsroutine von TrendMicro muss grossen Mist gebaut haben. Das Zurückdrehen der dabei entstandenen (an sich simplen) Probleme war dann aber nicht dem zuständigen Admin, sondern einem ausgewiesenen Entwickler-und-nicht-Admin möglich.

Ein gewisses Risko gehört immer dazu. Ich kann Testen so viel ich will irgendwann muss man den Schalter umlegen, die Konsequenzen trage ich ersteinmal sowieso und nicht der Fachmann.

Dann wurden aber - so ein Externer hinzugezogen wurde - die Verträge falsch aufgesetzt ...

Den Fragestellern aus dieser Situation herraus aber nur einen Spielgel vorzuhalten ist nicht der richige Weg.

Antworten dürfen wir, aber wir sollten wie bei einer kostenpflichtigen Hotline mit unserer Meinung zurückhalten? Never ever.

Was hier manchmal Vorgeworfen wir trifft bestimmt nicht immer den richtigen, dass entscheiden meist andere.
Das sollte man sich evtl. mal durch den Kopf gehen lassen bevor man so etwas schreibt...

Wir leisten hier alle freiwillig Hilfestellung. Einem "das entscheiden meiste andere" wird sich hier deswegen wohl kaum einer unterwerfen - das kann hier und auch in anderen derartigen Foren keinen interessieren. Wir würden - egal in welcher Stellung - kaum diesem modernen Sklavenhandel noch Vorschub leisten. Ich werde dies auf jeden Fall nicht tun.

Zwei abschliessende Statements:
Auch wenn ich Dich jetzt immer wieder zitiert habe: Das ging jetzt wirklich nicht gegen Dich, Dirk. Oder gegen sonst irgendjemanden, der in diesem Thread Beiträge geliefert hat.
Noch wichtiger aber: Dem ursprünglichen Fragesteller wurde in diesem Thread geholfen. Egal, was er oder TrendMicro da getrieben haben: Seine Mails gehen längst wieder ihren Weg! Das hat seitens der Helfer Zeit gekostet - und wenn diese dann nicht auch mal ihre persönliche Meinung sagen dürfen, dann wäre dies ein schlechtes Zeichen.

Bernhard

[flaite]

Bernhard,

ich stimme zu einer Menge deiner Punkte zu.
Ich würd nur z.B. hier relativieren (und ich denke du wirst mir da zustimmen):
Wir treffen alle Fehlentscheidungen. Du auch. Das heisst nicht, dass es völlig egal ist, wen man mit einem Job betraut. Bei manchen ist in bestimmten Kontexten die Wahrscheinlichkeit von Fehlentscheidungen geringer. 
 
Den Fall, in dem ich mich am ungerechtesten behandelt gefühlt habe, ging von einer Gruppe von technisch ziemlich kompetenter Notes-Admins aus. Da wurde ich von der ihren Managern eher unterstützt, während die Admins regelrecht obstruiert haben. Da war eine Menge Politik im Spiel, die nicht mal was mit mir zu tun hatte. Die hatten nur egoistische, politische Motive auf eine Art zu agieren, die im Hinblick auf die allgemeinen Ziele der Organisation sicher nicht förderlich waren. Heute sind die sehr höflich zu mir und ich kann die sogar in gewisser Weise verstehen. Die Macher sind nicht immer die guten und die "Schlippsträger" sind nicht immer die bösen.

Wobei in der Art, mit der IT-Management betrieben wird sicher grundsätztlich etwas faul ist. Hör dir ruhig mal  "Agile Model Driven Development (AMDD) by Scott W. Ambler" hier an: http://www.javapolis.com/confluence/display/JP05/Home
Ohne dass ich dich jetzt zu einer anderen Plattform missionieren will, aber der Kerl hat da einiges sehr gut dargestellt und du findest da sicher Anknüpfungspunkte.

Ich hab aber erfahren, dass Engstirnigkeit (von mir und von anderen) auch an sich kompetente Leute zu Fehlentscheidungen verleitet. Davor ist keiner von uns gefeit.

Selbstüberschätzung wird für mich immer mehr zum zentralen Punkt des Dramas "Corporate IT". Ich finde btw. in diesem Kontext deine Haltung bzgl. des Abfangens von Fehlerbedingungen a) konsequent b) pragmatisch und c) völlig richtig.
Da ich mich irgendwann zur multi-Plattform Kompetenz entschlossen habe, bin ich vor Selbstüberschätzungs-Gruben naturgemäß nicht gefeit. Ich bin z.B. zur Zeit relativ geschockt was ich von Hibernate nicht weiss (und dazulerne).
Ich wäre mir aber auch bei dir nicht sicher, ob du nicht vielleicht doch zu falschen Entscheidungen kommst, wenn es z.B. darum geht RDBMS einzubinden oder irgendwelches andere Zeugs.

Es kommt sehr oft vor, dass Leute sich für absolut kompetent halten, es aber in bestimmten Bereichen einfach nicht sind. Und das kann dann Projekte gefährden. Ich hab an sich gute Java Programmierer erlebt, die Item 7 und 8 von Bloch, Effective Java nicht verstanden haben. Das ist so ähnlich wie Leser-Felder in Notes nicht verstanden zu haben. Noch öfter schwirren in Bereichen von RDBMS oder Benutzerführung falsche Vorstellungen mit. Auch bei mir.

Ich hab aber auch hier manchmal das Gefühl, dass Anfängerfragen aus Überheblichkeit zu früh abgetan werden. Gestern fragte z.B. jemand nach Profiling-Möglichkeiten in Notes ohne das passende Wort zu benutzen. Ich find die Frage ziemlich berechtigt. Besonders freundlich reagiert wurde darauf nicht. Und so Antworten wie "Teamstudio hat das", "Notes 7 hat das" sind zwar für die neueste Version von Teamstudio und Notes nicht falsch. Ich würde dann aber ein paar Einsteigertipps erwarten wie man das effektiv einsetzen kann. Hier explizit aus eigenem Interesse, weil ich nicht weiss, wie man das effektiv einsetzen kann. Hab mich damit noch nicht beschäftigt. Aber eine Antwort: "Dafür gibt es ein Tool" ohne weitere Erläuterungen ist für mich ein Hinweis darauf, dass der Antworter selbst das Tool nicht einsetzt.
Genauso die Frage nach guter JavaScript Dokumentation. Bei allem Respekt gegenüber den Antworter. Aber da auf die Dokumentation einer Firma aus dem Jahr 1999 zu verweisen, die mit dem Thema nix zu tun hat (Sun), halte ich für nicht zielführend. Gerade weil JavaScript/EcmaScript zur Zeit sicher einer der dynamischsten Bereiche der Angewendeten Enterprise IT ist. Mit einer Menge neuer Tools, neuer Libraries, neuer Sichtweisen. Das Team in dem ich z.Zt. arbeite, ist btw. ziemlich begeistert über die vielen, neuen Tools, auf die ich sie hingewiesen habe. Insgesamt habe ich aber bzgl. JavaScript.2006 absolut KEINE Ahnung. Deshalb war das eine berechtigte Frage.

Gruß Axel

[Tode]

so, als "Starter" dieser Diskussion muss ich meine eigene Aussage auch noch mal "kommentieren" und dann -denke ich- sollte diese Diskussion geschlossen werden:

Mir ging es nicht darum, ein Tool zu installieren, das man nicht kennt... Das tue ich selbst immer wieder, und wenn es schief geht, dann muss ich halt schauen, wie ich das grade biege. Das ist nicht das Thema.

Das Problem was ich gesehen habe ist folgendes: Der Fragesteller hatte offensichtlich keine / sehr wenig Erfahrung mit der Administration von Domino. Er beherrschte nicht die einfachsten Basics.

Und dann hinzugehen, und an einem -wie ich behaupte- unternehmenskritischen System (bei unseren Kunden ist es das ausnahmslos. Wehe man müsste mal den Server während der Arbeitszeiten durchbooten.....) ein Tool zu installieren, das den Mailfluss zumindest "beeinflussen" wird, das halte ich für sehr blauäugig um nicht zu sagen gefährlich.

Stellt Euch vor, die 250 Mails wären wirklich verloren gegangen: dann hätte derjenige seinen Hut nehmen können...

So. Ich hoffe, dass wir damit den Thread jetzt abschliessen können. Sorry, dass ich so ne Diskussion losgetreten habe.

Tode

[hallo.dirk]

Auch wenn ich Dich jetzt immer wieder zitiert habe: Das ging jetzt wirklich nicht gegen Dich, Dirk. Oder gegen sonst irgendjemanden, der in diesem Thread Beiträge geliefert hat.
Noch wichtiger aber: Dem ursprünglichen Fragesteller wurde in diesem Thread geholfen. Egal, was er oder TrendMicro da getrieben haben: Seine Mails gehen längst wieder ihren Weg! Das hat seitens der Helfer Zeit gekostet - und wenn diese dann nicht auch mal ihre persönliche Meinung sagen dürfen, dann wäre dies ein schlechtes Zeichen

Nein, ich nehme das nicht persöhnlich, zumal ich Dich auch so direkt ansprechnen wollte.
Letzendlich klingen eben für mich einige "persönliche Meinungen" von Boardmembern sehr hart, zumal man die Personen die dahinter stehen nicht kennt und manchmal nicht weis, wie "man" das als Leser genau zu verstehen hat. (Ist das eine Hilfestellung oder ein Versuch jemanden zurechtzuweisen?)

Es kommt halt bei mir so an

Aber lassen wir es so wie es ist. Vielleicht trifft man sich mal bei der DNUG oder ADMIN und kann bei einem Glas Bier dieses schwierige und heikle Thema fortführen

so muss zur Arbeit