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Beyond XPages (jenseits von XPage)

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Ralf_M_Petter:
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ist xPages aus dem Lotus Component Designer hervorgegangen und hatte mit Workplace wenig bis nichts zu tun.

IBM hat es meiner Meinung nach komplett in den Sand gesetzt und viele Kunden (uns eingeschlossen) sind echt mächtig verärgert. Wir haben massiv auf den Client gesetzt und haben eine absolut fantastische Lösung für unsere Firma dafür entwickelt. Dann schwenkt die IBM plötzlich von Rich Clients auf Webclients um und präsentiert xPages als die Zukunft für Notes Domino Kunden. Dann wird plötzlich doch wieder der Client mit 9.0 modernisiert nur um dann kurz darauf wieder einen Schwenk auf Verse zu machen. Man kündigt an, einen free as in beer Verse Zugang zur Verfügung stellen und will mit Google Mail konkurieren. Ein halbes Jahr später ist wieder alles anders und das kostenfreie Produkt wird eingestellt. Dazwischen wurde immer mal wieder hin und her geschwankt zwischen div. Produkte gibt es nur noch in der Cloud, dann doch wieder on premise. Dann wieder nicht. Dann werden neue Versionen von Notes/Domino 9.0.2 angekündigt mit einem Update auf Java 8, Umstieg auf eine neue Suchengine (Apache lucence) und vielen anderen Neuerungen. Die Version wird dann aber nicht released, obwohl scheinbar bereits fertig. Dann bringen Sie plötzlich auf dem Mac einen Zwitter aus 9.0.1 und 9.0.2 Client heraus. Dazwischen werden immer wieder auf div. Veranstaltungen Roadmaps präsentiert, die zumindest noch 2 große Notesversionen nach 9.0 versprechen (früher von Ed Brill dann von Scott Souder).

Da kann man als Kunde nur den Kopf schütteln. Ich meine kein Kunde mit etwas Hirn wird, wenn bei der Migration auf ein IBM Produkt setzen, wenn er so behandelt wird. Wer sagt, dass IBM Connections oder auch Verse nicht die nächsten Produkte werden die IBM abschießt.

Die einzige Hoffnung ist, dass ich das alles schon einmal bei der IBM i und RPG in ähnlicher Weise erlebt habe. Da reagierte auch ein ganzes Jahrzent Stillstand und Chaos auf was die Kunden migrieren sollen. RPG wurde von der IBM selber Tod gesagt und es hat geheißen, dass nie eine Free RPG Version kommen wird. Dann aus welchen Grund auch immer besann sich die IBM und entwickelte eine völlig neue Free RPG Version und auch viele andere IBM i Funktionen plötzlich wieder mit ziemlichen Dampf weiter.

Schauen wir mal, ob sich auch die ICS Abteiung der IBM plötzlich wieder findet und den Produkten die noch bei vielen Kunden laufen neues Leben einhaucht.

Sven Hasselbach:

--- Zitat von: heini_schwammerl am 09.06.16 - 16:40:05 ---
--- Zitat von: Sven Hasselbach am 09.06.16 - 13:17:34 ---
--- Zitat ---Die Technik basiert doch auf dem Produkt einer zugekauften Firma,
--- Ende Zitat ---
Hmm, redest Du jetzt von XPages? Oder Lotus Notes? ;-)
--- Ende Zitat ---
Ja, zumindest bilde ich mir das ein

--- Ende Zitat ---
Das war ein Wink mit dem Zaunpfahl: Wenn es ein Kriterium ist, ob ein Produkt dazu gekauft oder selbst entwickelt wurde, dann ist Lotus Notes durchgefallen.


--- Zitat von: heini_schwammerl am 09.06.16 - 16:40:05 ---Richtig wäre meiner Meinung nach Technologie, welche am Markt bewährt und nachgefragt wird in den Domino Server zu implementieren.

--- Ende Zitat ---
Welche Technologie wäre das? Reicht da ein JEE Standard nicht?
Und ich möchte nochmals betonen: Dank dem OSGi-Unterbau, der wegen XPages eingebaut wurde, kannst Du alles Mögliche auf dem Domino Server laufen lassen.
Du willst ne REST Schnittstelle? Dann bau Sie Dir einfach! Wo ist das Problem? Das war schon mit Agents möglich, und heute macht man das halt als OSGi Plugin.


--- Zitat von: heini_schwammerl am 09.06.16 - 16:40:05 ---Ich arbeite heute gerade an einer Play Framework Applikation. Das Framework hat viele Schwächen (ich auch) aber bei der Datenbank haben ich z.B. ein hohes Maß an Flexibilität. SQL, NoSQL, Domino etc.
--- Ende Zitat ---
Kann ich mit XPages auch, wenn ich will.


--- Zitat von: heini_schwammerl am 09.06.16 - 16:40:05 ---Deployen kann ich das auch einfach...  Inzwischen muss man den Server neu starten... mit Microsoft MVC umgesetzt ...

--- Ende Zitat ---
Ich kann Deinen Gedankengängen leider nicht ganz folgen. Was möchtest Du mir mitteilen?


--- Zitat von: heini_schwammerl am 09.06.16 - 16:40:05 ---... auch völlig unabhängig ob XPages jetzt eine gute Technologie ist ...

--- Ende Zitat ---
Aber genau darum geht es: XPages ist ein bischen mehr, als nur das, was im Designer sichtbar ist. Es ist ein Komplettumbau der Domino Server-Technologie, die eine flexible Erweiterbarkeit ermöglicht - etwas, was es davor im Lotus Notes Umfeld nicht gegeben hat.

Der Post von Peter, um den es hier geht, ignoriert das vollständig und motzt fleißig über Technologiestack, der dann selbst fleißig genutzt wird.

EDIT
(Ist beim Editieren irgendwie verloren gegangen)


--- Zitat von: heini_schwammerl am 09.06.16 - 16:40:05 ---Meiner Meinung nach hätten viele Kunden sich Lösungen erhofft welche das Vorhandene mit neuen Möglichkeiten ausstattet und vor allem mit mehr Automatismen welche das GUI von eigenen Applikationen mit einem zeitgemäßen Look versorgt und auf mobilen Plattformen zur Verfügung stellt.
--- Ende Zitat ---
Klar wünschen sich Kunden eine "Knopfdruck"-Lösung, die nichts kostet, und alles kann.
Und gerade weil so wenige Applikationen RAD entwickelt wurden (sondern als Lotus Script /@Formula Moloch), haben sich genügend Anbieter genau an diesen Lösungen die Finger verbrannt...

heini_schwammerl:

--- Zitat von: Sven Hasselbach am 10.06.16 - 08:36:14 ---Kann ich mit XPages auch, wenn ich will.

--- Ende Zitat ---
Wir verlaufen uns hier ein wenig in eine Sackgasse weil Du mich anscheinend von den Vorzügen der XPages Technologie überzeugen willst. In der Firma in der ich arbeite setzen wir Notes und Domino noch ein, Teile unserer Webseite laufen damit, ich arbeite im beschränkten Rahmen auch mit IBM XPages. Ich tue das zugegeben weil ich muss, nicht weil ich vom Produkt überzeugt bin. Auf das Arbeitsergebnis hat das aber (hoffentlich) wenig Einfluss.
 
Letztendlich ist aber entscheidend was der (IBM) Kunde will und hier kann ich nur sagen dass der XPages Ansatz aus meiner Sicht bereits gescheitert ist und die IBM das Produkt in eine Sackgasse manövriert hat. Das hilft dann auch kein "der Kunde ist eben zu doof" Ansatz oder dass er alles automatisiert haben möchte.  Es sind die Kunden welche sich zunehmend gegen IBM entscheiden. Das kann ich bedauern oder für falsch halten aber ich kann es nicht ändern (ich selbst arbeite fast nur in-house).

Letztendlich, und in diesem Punkt hat Peter Presnell durchaus Recht, versetzt die IBM dem Produkt den Todesstoss wenn sie nicht umsteuert. Project Toscana, IBM Verse oder auch Connections (Sametime lasse ich lieber mal weg) werden nicht ausreichen um in diesem Bereich relevant zu bleiben.

Und das Kunden in die IBM Cloud migrieren wird schon daran scheitern dass immer weniger Vorprodukte auf IBM Technologie laufen. Das jemand von einem Microsoft Stack in die IBM Cloud migriert ist einfach eine Vorstellung die ich nur schwer mitgehen kann. Der ein oder andere überzeugte IBM Kunde wird das vielleicht tun aber wir reden hier jetzt schon von einem schrumpfendem Markt.

In 25 Jahren IT hat man einige Produkte kommen und gehen sehen. Es ist also nicht ungewöhnlich dass ein Produkt vom Markt verschwindet. Aber, und das ist das was mich so traurig macht. Es gibt keine guten Konkurrenten am Markt welche das Konzept von Notes und Domino einfach besser machen so dass man mal eben migrieren könnte, sondern es gibt eine Vielzahl an Systemen welche Teilbereiche abdecken. Die IBM reagiert darauf indem sie ihr Produkt so wenig pflegt dass die Kunden irgendwann handeln müssen. Wie Ralf richtig schreibt: Die Kunden die jetzt gehen sind oft sauer und die kommen auch nicht mehr zurück. Da wird meiner Meinung nach viel Erde verbrannt.

Sven Hasselbach:

--- Zitat von: heini_schwammerl am 10.06.16 - 10:01:06 ---weil Du mich anscheinend von den Vorzügen der XPages Technologie überzeugen willst.

--- Ende Zitat ---
Nö, will ich gar nicht. Ich mag es nur nicht, wenn einfach Mist erzählt wird, insbesondere von Business Partnern wie redpillnow, die vor nicht all zu langer Zeit genau das Gegenteil erzählt haben. Vielleicht färbt hier die IBM hier ab... Die vorgebrachte Kritik von Peter ist einfach nur Bullshit. Nicht mehr, und nicht weniger. Und er hat damit der Plattform "IBM Domino/Notes" einen Bärendienst erwiesen.


--- Zitat von: heini_schwammerl am 10.06.16 - 10:01:06 ---Letztendlich ist aber entscheidend was der (IBM) Kunde will und hier kann ich nur sagen dass der XPages Ansatz aus meiner Sicht bereits gescheitert ist
--- Ende Zitat ---
Aber begründen tust Du es nicht. Zumindest hast Du mir bisher keinen technologisches Argument geliefert, warum der Ansatz gescheitert war / ist (wie immer, wenn es um dieses Thema geht). Alternativen aufzeigen kann auch niemand, insbesondere, da diese ja auch im Jahr 2007 / 2008 bereits stabil am Markt gewesen sein müssen. Ganz im Gegenteil, Du erwähnst andere Plattformen / Frameworks und deren Schwächen.


--- Zitat von: heini_schwammerl am 10.06.16 - 10:01:06 ---Es sind die Kunden welche sich zunehmend gegen IBM entscheiden
--- Ende Zitat ---
Was wieder nichts mit der Technologie, sondern dem dahinter stehenden Unternehmen zu tun hat.


--- Zitat von: heini_schwammerl am 10.06.16 - 10:01:06 ---Letztendlich, und in diesem Punkt hat Peter Presnell durchaus Recht, versetzt die IBM dem Produkt den Todesstoss wenn sie nicht umsteuert.

--- Ende Zitat ---
Wohin soll die IBM denn umsteuern? Leider ist die redpillnow - Webseite gerade nicht erreichbar, aber ich kann mich nicht daran erinnern, dass es in dem Post um den Notes Client oder sonstige IBM Produkte geht. Sondern ausschließlich um XPages.


--- Zitat von: heini_schwammerl am 10.06.16 - 10:01:06 ---Da wird meiner Meinung nach viel Erde verbrannt.

--- Ende Zitat ---
Und wieder hat das nichts mit dem Thema "XPages" zu tun, sondern mit der IBM im Allgemeinen.

P.S.
Mein Fokus hat sich schon vor ein paar Jahren verlagert, XPages mach ich nur noch am Rande.

EDIT
http://hasselba.ch/blog/?p=1807

heini_schwammerl:
Ich habe auch damals schon unter Deinen (sehr interessanten) Beitrag gepostet.
Du möchtest gerne eine technische Begründung warum XPages für mich gescheitert sind. Diese kann ich Dir nicht liefern. Java ist, ähnlich wie .Net ein sehr offenes System. Man kann sich theoretisch alles selbst basteln, fremde Komponenten verwenden, vorhandenes erweitern.

Nur, die Kunden tun es nicht. Du hast das ja auch selbst begründet. IT Abteilungen blockieren, Know-How ist nicht vorhanden, IBM hat oft nicht gerade Rückenwind, Notes ist in einer sehr defensiven Position und auch die IBM glänzt in letzter Zeit nicht gerade. Über 3 Jahre ohne Major Release sind schon eine Ansage.

Aber auch gerade in Kommentaren liest man immer wieder dass Kunden begeistert sind wenn sich denn jemand mal die Mühe macht anspruchsvolle Anwendungen unter Domino neu zu erstellen. Das Feedback ist ja durchaus positiv und daher liegt dort gerade auch mein Ansatz.

Wenn es der IBM gelingen würde dass man mit einem Upgrade des Domino Servers Altapplikationen aufhübschen könnte und gleichzeitig das nsf Format modernisiert dann hat man meiner Meinung nach einen Gewinner. Die extensive Formelsprache oder der Einsatz von Lotusscript ist da für mich eher eine Ausrede. Der Ansatz vieler Business Partner war Notes Applikationen komplett in eine Webanwendung zu wandeln. Ein Ansatz welcher in der Tat höchst anspruchsvoll ist. Ich hätte es spannender gefunden wenn man z.B. die Elemente der klassischen GUI Entwicklung in HTML überführt hätte. In der Praxis hat man sich nicht einmal die Mühe gemacht die Java Applets gegen etwas Brauchbares auszutauschen.

Ein anderer spannender Ansatz wäre die Idee von Ralf gewesen. Der Eclipse Client war (und ist teilweise immer noch) eine mächtige Plattform mit der sich richtig nette Applikationen erstellen bzw. integrieren lassen. Nur geht das eben nicht indem man im Designer ein paar GUI Elemente zusammen klickt sondern da muss man wirklich gutes Know-How mitbringen.

Früher war Notes ein Produkt mit dem auch Anwender einfache Applikationen erstellen konnten. Vermutlich Fluch und Segen zugleich war das lange Zeit ein Alleinstellungsmerkmal. Auch im Bereich Workflow gab es mal tolle Produkte.

Jetzt erstellt eben ein Spezialist Applikationen für die Domino Plattform. Das ist einerseits eine Stärke, andererseits stellt der Markt gar nicht eine entsprechende Anzahl an Spezialisten zur Verfügung. Setze ich einen J2EE Web Entwickler vor einen Domino Server und bitte ihn darum mit dem Designer eine Applikation zu erstellen dann macht dieser vermutlich eine Zeit lang (produktiv) gar nichts.

Die IBM arbeitet doch im Softwarebereich mit Margen von 80%. Da wäre durchaus noch Luft für Verbesserungen, auch für Altapplikationen.

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