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Beyond XPages (jenseits von XPage)

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shiraz:
ein interessantes Blog über Xpage und IBM:

http://redpillnow.com/beyond-xpages/

Sven Hasselbach:
Wenn ich so was lesen muss, rollen sich mir die Fußnägel...


--- Zitat ---In the pioneering days of Lotus Notes the product was an innovator and its community thought leaders. XPages is a follower.
--- Ende Zitat ---
"Innovator"? Hmm, das muss so zur Jahrtausendwende gewesen sein. Seit dem hängt Notes / Domino hinten dran. XPages war ein Versuch, im Jahr 2008 wieder aufzuschließen um bei den aktuellen technologischen Trends dran zu bleiben. Was die Notes Community daraus gemacht hat (und auch weiterhin macht), kann man der IBM wirklich nicht anlasten.


--- Zitat ---Simply put, there is little evidence that IBM is investing enough in XPages to ensure its long-term existence as a viable Web development platform.
--- Ende Zitat ---
Wenn in ein Produkt generell kaum noch Geld für die Weiterentwicklung gesteckt wird, wirkt sich das natürlich auch auf Teile des Gesamtproduktes aus. Tauscht man also "XPages" mit "IBM Notes" und streicht das "Web development", wird da ein Schuh draus.


--- Zitat ---The world of Web development is rapidly changing and the technologies around which XPages are based are falling behind just as fast
--- Ende Zitat ---
Auch hier gilt: Der Satz muss da etwas angepasst werden. "Web" bitte streichen. Der zweite Part, also die Technologien, auf die XPages basiert (aka IBM Notes/Domino) SIND bereits veraltet / hintendran.


--- Zitat ---XPages is based on dojo
--- Ende Zitat ---
Dann nimm halt jQuery. Wo ist das Problem?


--- Zitat ---Domino Designer is still based on Eclipse 3.4 (circa 2008)... (usw.)
--- Ende Zitat ---
Wieder das Thema "XPages" mit dem IBM Notes Client verwechselt. Das der Notes Client tot ist (und damit auch der Designer) sollte bekannt sein.


--- Zitat ---The Domino database engine remains solid
--- Ende Zitat ---
Ja hier wird ja auch richtig viel weiterentwickelt! Schon demnächst nicht verfügbar: Aufhebung des 64 GB Limits, keine 32K Feldbeschränkung mehr, ein View-Indexer der auch "@Today" problemlos verarbeiten kann, @Lookups in View Columns, mehr Performance, usw. Vielleicht sollte sich Peter mal andere NoSQL-Datenbanken anschauen, denn dann würde ihm das gleiche auffallen, wie mit der veralteten XPages-Technologie.

Mit XPages hat die IBM vor 8 Jahren versucht, den Anschluss zu finden. Dank dem dazugehörigen Unterbau sind unzählige Erweiterungsmöglichkeiten durch andere Java Frameworks (Spring, Vaadin usw.) hinzu gekommen. Und eigentlich war es schon immer möglich, nur den NSF Container für die Daten zu nutzen und eine Web-Applikation auf einem anderen System laufen zu lassen (habe ich vor über einem Jahrzehnt schon so gemacht und bin da auch nicht alleine).

Zusammengefasst: Peter merkt, dass seine Rechnung mit den Millionen von Applikationen im Notes-Umfeld nicht aufgeht, dass die Kunden von Notes weg migrieren, und will mit den "neusten Webtechnologien" das Ruder wohl rumreißen. Offen bleibt, wie er mit seinem Weg (REST, Graph, usw) die von Ihm selbst skizzierten Probleme der veralteten Technologien (Java 6, Servlet 2.5, Eclipse 3.4 etc) löst. Meiner Meinung nach viel heiße Luft, um mal wieder ins Gespräch zu kommen...

heini_schwammerl:

--- Zitat von: Sven Hasselbach am 08.06.16 - 13:42:02 ---Dann nimm halt jQuery. Wo ist das Problem?

--- Ende Zitat ---
Wer sich im Designer durch die GUI Komponenten klickt dürfte schnell feststellen dass Dojo nicht ganz unwichtig ist. Letztendlich landet man dann bei einer, meiner Meinung nach, ziemlich häßlichen Mischung aus jQuery und Dojo. Der RAD Ansatz von XPages ist einfach broken. Das was ich letztendlich mit dieser Plattform noch mache sind am Ende Java Beans und viel Code. Funktioniert, aber letztendlich geht einiges an RAD Funktionalität verloren.

--- Zitat von: Sven Hasselbach am 08.06.16 - 13:42:02 ---Mit XPages hat die IBM vor 8 Jahren versucht, den Anschluss zu finden.

--- Ende Zitat ---
Das ist meiner Meinung nach ein Fake. Die Technik basiert doch auf dem Produkt einer zugekauften Firma, wurde ab 2004 im krachend gescheiterten IBM Workplace verwendet und anschliessend im Domino Stack recycled. Vermutlich weil es relativ einfach und eben schon da war. Aufholen konnte man damit meiner Meinung nach nichts, aber ich will auch nicht ausschliessen dass Einige bei der IBM das geglaubt haben. Letztendlich war es technisch ein durchaus anspruchsvoller Ansatz aber hat sich letztendlich zu wenig am realen Kundenbedarf orientiert.

Ansonsten will ich gar keine Gegenrede starten, Deine Kritik ist in weiten Teilen berechtigt. Aber Peter Presnell hat es vermutlich auch nicht so einfach. Aus ehemaligen GBS USA Kunden vor gar nicht allzu langer Zeit eine eigene Firma gegründet, sich voll auf die IBM verlassen und dabei vielleicht böse auf die Nase gefallen. Da kann man schon einmal ein wenig Aufmerksamkeit vertragen.

Trotzdem, und da lasse ich mich auch wenig beirren macht die IBM meiner Meinung nach einen Fehler wenn sie ihre Kunden so nachhaltig melken. Wer immer nur kassiert ohne eine entsprechende Gegenleistung zu bieten fliegt irgendwann raus. Domino ist da meiner Meinung nach bei weitem nicht das einzige IBM Produkt.
In vielen Firmen schwirren immer noch Domino Server herum und verrichten meist klaglos ihren Dienst. Wenn man dieses Produkt wach küssen würde hielte ich ein Comeback für machbar, zumindest mit den Möglichkeiten einer IBM. Aber letztendlich ist dieser Bereich, nach dem sich vermutlich etliche Firmen die Finger schlecken würden, nur noch ein Randportfolio.

Ich muss aber zugeben eine Oracle agiert meiner Meinung nach am Markt ganz ähnlich, liefert aber weiterhin glänzende Zahlen. Ich gebe zu man ist als Anwender oft fassungslos wie schludrig manche Großkonzerne mit ihren Möglichkeiten agieren können. An "Too big to fail" ist durchaus etwas dran.
Gruß

Henning

Sven Hasselbach:

--- Zitat ---Wer sich im Designer durch die GUI Komponenten klickt dürfte schnell feststellen dass Dojo nicht ganz unwichtig ist
--- Ende Zitat ---
Ich habe schon ein paar Projekte gemacht, wo Dojo deaktiviert wurde. Die paar Zeilen JavaScript, um z.B. mit jQuery einen PartialRefresh durchzuführen, sind nicht der Rede wert. Gerade dass ist ja der Vorteil bei der XPages-Entwicklung gegenüber dem Client: Fehlt etwas, kann man es selbst nachrüsten. Wenn etwas stört: Weg damit!


--- Zitat ---Der RAD Ansatz von XPages ist einfach broken.
--- Ende Zitat ---
Der vom Notes Client auch, nur hier kann man nicht mal "eingreifen", sondern ist den Bugs und den mangelnden Erweiterungsmöglichkeiten von vor der Jahrtausenwende noch heute ausgeliefert. Von der IDE möchte ich gar nicht erst reden...


--- Zitat ---... RAD Funktionalität ...
--- Ende Zitat ---
Ich habe auch viele Legacy Notes Applikationen gebaut, die definitiv nicht mehr dem RAD-Ansatz entsprachen. RAD funktioniert nur bei nicht-komplexen Applikationen (also Maske, Speicher-Button, fertig => Problemlos auch mit XPages möglich).
99% der heutigen Applikationen sind nicht RAD, also ist das doch kein Argument. Denn diese Applikationen sind es ja auch, die jede Migration extrem teuer und aufwändig machen.


--- Zitat ---Die Technik basiert doch auf dem Produkt einer zugekauften Firma,
--- Ende Zitat ---
Hmm, redest Du jetzt von XPages? Oder Lotus Notes? ;-)


--- Zitat ---wurde ab 2004 im krachend gescheiterten IBM Workplace verwendet
--- Ende Zitat ---
Es basiert grundlegend auf JSF 1.1, der Standard wurde erst 2004 verabschiedet. Viele Erweiterungen, die in JSF erst im Jahr 2010 in Version 2.0 aufgenommen wurde, sind aktiv auch noch nach 2004 eingeflossen, daher verstehe ich den Querverweis auf diese Entscheidung nicht.
Übrigens wurde Java 1995 vorgestellt, und da XPages darauf basiert, sollte eventuell mal dieses Jahr herangezogen werden, wenn es um das vermeintliche Alter von XPages geht (scheint ja ein ziemlich wichtiges Argument "dagegen" zu sein).


--- Zitat --- zu wenig am realen Kundenbedarf orientiert.
--- Ende Zitat ---
Was war denn der Bedarf der Kunden, die migriert haben?


Je öfter ich Peter's Posting lese, desto mehr Widersprüchlichkeiten fallen mir auf...

EDIT:
Vielleicht wird es so deutlicher, was ich meine: Peter sagt, XPages sind schlecht, da sie auf technologisch veralteten Komponenten aufsetzen. Daher ist seine Lösung, den gleichen veralteteten Unterbau zu verwenden, und alles ist wieder gut.

Ah ja. Klingt logisch.

heini_schwammerl:

--- Zitat von: Sven Hasselbach am 09.06.16 - 13:17:34 ---
--- Zitat ---Die Technik basiert doch auf dem Produkt einer zugekauften Firma,
--- Ende Zitat ---
Hmm, redest Du jetzt von XPages? Oder Lotus Notes? ;-)
--- Ende Zitat ---
Ja, zumindest bilde ich mir das ein

--- Zitat ---Founded in 1997, Trilog Group is an established leader and visionary in the IBM Collaboration Solutions community. The company is best known for inventing the innovative XSP programming model, acquired by IBM in 2004 and known today as Domino XPages.
--- Ende Zitat ---
Quelle: http://www.triloggroup.com/history/
Wobei ich nicht unbedingt mit dem Alter argumentieren will, sondern dass die Technologie an sich keine Kundenakzeptanz gefunden hat und dann eben trotzdem in den Domino Server gewandert ist.
Richtig wäre meiner Meinung nach Technologie, welche am Markt bewährt und nachgefragt wird in den Domino Server zu implementieren.

--- Zitat --- zu wenig am realen Kundenbedarf orientiert.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat ---Was war denn der Bedarf der Kunden, die migriert haben?
--- Ende Zitat ---
Der Druck auf Notes und Domino als Mail Plattform war schon immer da. Daran hat auch die XPage Technologie nichts ändern können. Meiner Meinung nach hätten viele Kunden sich Lösungen erhofft welche das Vorhandene mit neuen Möglichkeiten ausstattet und vor allem mit mehr Automatismen welche das GUI von eigenen Applikationen mit einem zeitgemäßen Look versorgt und auf mobilen Plattformen zur Verfügung stellt. In einem Teilbereich hat die IBM mit der Traveler Lösung durchaus eine hohe Akzeptanz erreicht.
Letztendlich kann ich auch nicht z.B. eine Domino.doc Plattform abkündigen weil der nsf Container für die Speicherung größerer Datenmengen als ungeeignet erachtet wird um dann im Gegenzug zu erwarten dass die Kunden selbst weiter voller Freude Daten in diesem System ablegen.

Als ich vor vielen Jahren für ein TechDax Unternehmen die Webseite mit Domino aufsetzen wollte meinte ein IBM Consultant: "Das geht nicht, der Domino Stack ist für kleine Workgroups und nicht für das Internet." Wir haben das damals trotzdem gemacht und 2 Webserver im Cluster haben viele Jahre klaglos und zuverlässig ihren Dienst verrichtet. Heute läuft das nicht mehr unter Domino, einfach weil gute Web Applikationen immer mehr Spezial Know-How benötigt haben (das war vor der XPage Zeit, bin eben schon älter) und die Serverlizenz früher relativ teuer war.

Ich arbeite heute gerade an einer Play Framework Applikation. Das Framework hat viele Schwächen (ich auch) aber bei der Datenbank haben ich z.B. ein hohes Maß an Flexibilität. SQL, NoSQL, Domino etc. Deployen kann ich das auch einfach denn ein Webserver ist integriert (Netty) aber selbst da habe ich Alternativen. Und trotzdem ist das kein Allheilmittel. Fast jede Version hat breaking changes, seit den Anfangszeiten hat man das Framework mehrfach komplett umgekrempelt, die Administration ist äußerst geeky (Konsole eben). Inzwischen muss man den Server neu starten wenn man ein paar neue Grafiken im Dateisystem ablegt oder Codeänderungen durchführt (das funktioniert mit XPages besser).

In meiner aktuellen Firma werden externe Webprojekte mit Microsoft MVC umgesetzt. Sicherlich eine solide Lösung, vor allem was die Flexibilität betrifft, aber ich kann nicht behaupten dass die Anwendungen besonders schnell entwickelt werden könnten. Man sucht eben C# Entwickler und die entwickeln dann eben mit diesem Stack.

Letztendlich, und das ist dann auch völlig unabhängig ob XPages jetzt eine gute Technologie ist oder nicht hat die IBM ihr Engagement im Bereich Notes und Domino über die Jahre massiv zurückgefahren, sich intern oft verzettelt, viele Dinge nicht konsequent zu Ende entwickelt oder sogar komplett verworfen. Nach einem ziemlich buggy 6.0 Release kam nicht mehr so viel und einige gescheiterte Versuche später (Workplace) hocken immer noch ein paar Unentwegte auf dieser Plattform und auch heute weiss die IBM wohl nicht so recht wie sie damit umgehen soll.

Microsoft hat die Kunden ja quasi auf dem Präsentierteller geliefert bekommen und dankend angenommen.

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