Notes auf dem absteigenden Ast? Wie seht Ihr das?

[jww]

Hallo,

ich bin aus dem Notes-Business ja lange raus, habe aber noch viele Freunde, die im weitesten Sinne Mit Notes/Domino zu tun haben (Gott sei Dank, denn, leider, 80% meiner privaten Daten liegen in Notes-DB's).

Neulich habe ich einen Link von einem dieser Freunde geschickt bekommen, den ich hier mal gerne zur Diskussion stellen würde ... ist das die traurige Realität oder eine Statistik, die "zielorientiert" ist?


http://www.swingsoftware.com/news-and-articles/notes-domino-applications-report-2016

Wäre vielleicht auch etwas zur Diskussion mit den Teilnehmern auf der nächsten DNUG Konferenz ...

[Tode]

Erstmal sagt die Statistik überhaupt nix aus. Natürlich "Planen" 93% irgendwas mit Ihren Notes- Datenbanken zu machen... Aber ob sie wirklich was tun ist die andere Sache.
Aus meiner Erfahrung kann ich sagen: JA, der Trend geht -seit Jahren- leider immer mehr weg von IBM Domino / Notes. Wir haben immer mehr Migrations- Anfragen, meist erst mal nur für Mail / PIM, die Applikationen sollen dann später folgen.

ABER: 80% derer, die PLANEN, ihre Applikationen zu migrieren (Zahl ist nicht mit Fakten hinterlegt, mehr so eine Zusammenfassung von Anfragen die wir selbst haben und was man so mitbekommt), haben noch keine Ahnung, was sie das kosten wird, sowohl in Form von echten Kosten (Infrastruktur bereitstellen: on Premise oder Cloud, Entwicklung Zielsystem, Datenmigration) wie auch in Form von Zeitaufwand für die eigenen Mitarbeiter (Migration, Schulung auf das neue System, einlernen, etc.).
Und wenn wir dann mahnend den Zeigefinger erheben und sogar Geld für eine Anwendungsanalyse in unser Migrationsangebot einplanen, werden wir oft belächelt, weil andere "Migrationsbuden" das gerne runterspielen und glauben, sowas pauschal mit Tools / Import, Export von Daten auf die Schnelle hinzukriegen...

Ich habe bisher noch KEINE Migration begleitet (ich spreche von Firmen, die Notes/Domino wirklich nutzen, nicht nur die reinen PIM- Funktionen), bei der am Ende wirklich die Domino- Server abgeschaltet wurden. Die längste Migration, die ich heute noch begleite, läuft seit 4 Jahren, und da wird im Moment die letzte Applikation migriert, aber nur die "Aktuellen" Daten, alles älter als 1 Jahr bleibt in einer Notes- Datenbank, da wird dann halt kein Server mehr laufen, sondern ein Notes- Client als "Archiv" in einer virtuellen Maschine... Nur um das richtigzustellen: Diese Firma hatte 4 große Applikationen und ca. 20-30 kleinere im Einsatz, nicht 400 oder 4.000.

Also zusammenfassend: Ja, es wird leider immer mehr wegmigriert, aber meist bleiben die Domino- Systeme noch auf Jahre bestehen, weil keiner mit der Komplexität der Migration der "Crappy- Notes- Applications" rechnet... Und eine App, die irgendein Azubi mal vor 10 Jahren in 3 Tagen zusammengezimmert hat und die seither "organisch" gewachsen ist, ist oftmals nur mit Aufwand im Wochen- Bereich in einem anderen System abzubilden.

[Peter Klett]

Seit ich in Notes unterwegs bin, und das sind schon über 20 Jahre, hat es kein Jahr gegeben, in dem Notes nicht von irgendwem totgesagt wurde. Und etliche ach so schlauen Strategen haben das für bare Münze genommen und tonnenweise Scheine verbrannt, um "auf der guten Seite" zu sein.

Vieles von "der guten Seite" gibt es heute nicht mehr, darüber redet niemand, aber das doofe Notes gibt es immer noch. Und man kann immer noch schnell ganz tolle Software damit bauen. Aber natürlich ist die nicht modern, und das ist ja das wichtigste, Funktionalität zählt nicht.

Frag doch mal einen von den Entscheidern, die alles modern haben wollen, warum die immer noch in Schlips und Kragen durch die Gegend ziehen. Modern ist doch, wenn die Hose zu kurz ist, dass das Gesäß herausschaut. Das will aber keiner sehen!

Auf der anderen Seite ist das ständige Totreden auch ein Qualitätsmerkmal. Wenn Notes nicht so gut wäre, dass man als Konkurrenz nur mit Dummschwätzen dagegen anstinken könnte, würde es keiner tun, oder hast Du schon mal solch eine Negativrede über Blaubeermarmelade gesehen?

Fazit: Mich interessiert schon lange nicht mehr, ob und wie sich irgendwer über Notes äußert, solange nicht IBM selbst sagt, dass sie das Produkt einstellt. Und wer die genannten Statistiken glaubt, die auf der Seite einer Firma zu finden sind, die sich - wie ich es verstanden habe - vorrangig mit Migrationen beschäftigt, der glaubt auch noch an den Weißen Riesen oder den Hustinettenbär.

[flaite]

Ich mag diesen Talk. https://www.youtube.com/watch?v=3wyd6J3yjcs
Der gibt das ganz gut aus einer IT-Arbeiter Perspektive wieder.

Ich hab für mich selbst entschieden, dass ich persönlich ab und zu die Plattform wechsle.

Aber "Entscheider" äußern sich über IT Strategie... Architektur Strategie-Debatten auf hoher Ebene...
Hab ich wirklich eine Menge gesehen. Thema sind halt Dinge, wo Details entscheiden, sehr schnelle Lebenszyklen wirken... und wenn Generalisten darüber reden, hat das aus meiner Wahrnehmung viel von Monty Python.

[heini_schwammerl]

Fazit: Mich interessiert schon lange nicht mehr, ob und wie sich irgendwer über Notes äußert, solange nicht IBM selbst sagt, dass sie das Produkt einstellt. Und wer die genannten Statistiken glaubt, die auf der Seite einer Firma zu finden sind, die sich - wie ich es verstanden habe - vorrangig mit Migrationen beschäftigt, der glaubt auch noch an den Weißen Riesen oder den Hustinettenbär.

Was die IBM sagt ist doch fast völlig Bedeutung, entscheidend ist was sie tut und das ist seit Jahren fast nichts während die Wartungsgebühren munter weiter laufen. Sicherlich kann man auch heute noch mit Notes passable Applikationen erstellen und mit etlichen Klimmzügen ist das dann vielleicht auch halbwegs "modern" aber dann ist es eben oft auch nicht mehr so "Rapid".

Ich finde z.B. den Notes Workspace vom Konzept her immer noch überzeugend, Darstellung, Funktionalität und Wartbarkeit lässt aber inzwischen so stark zu wünschen übrig dass schon der Einstieg quasi missraten ist.

Wenn es um Web Applikationen geht, aber das ist eine persönliche Präferenz, ist IBM Domino nicht mein Tool der Wahl. Ich habe neulich, weil es unbedingt gewünscht war, eine Applikation nur mit Java/Beans und der XPages Engine gebastelt (nutze aber keine vorgefertigten GUI Elemente oder Dojo). Das Resultat überzeugt mich sogar, war aber aufwändig und hat am Ende kaum noch etwas mit dem zu tun was früher den Domino Server ausgezeichnet hat. Dafür ist der Code halbwegs portabel was mir wichtig war.

Um auch mal etwas Positives zu sagen. Die Idee überzeugt mich nach wie vor und würde die IBM ihre Produkte anständig pflegen und erweitern wäre sicherlich auch noch ein Markt vorhanden. Ob der dann groß genug für die IBM wäre mag ich gar nicht beurteilen aber meiner Meinung nach braucht ein so großer Konzern wie IBM ein paar Produkte welche am Markt echte Präsenz zeigen.

So wie es momentan ist engt mich das Produkt zu sehr ein, aber ich finde es durchaus faszinierend wie zum Beispiel unsere Geschäftsleitung fast krampfhaft an dieser Plattform festhält. Mittlerweile kann ich (zumindest bilde ich mir das ein) ein wenig mehr als "nur" Notes und Domino und kann daher ein wenig entspannter verfolgen was die IBM so treibt (oder auch nicht).

[jBubbleBoy]

IT = Software + Hardware + Personal = Geld = Zeit, das ist immer so und wird immer so bleiben. Es stellt sich die Frage für welche Ziele man welchen Aufwand betreibt und da ist Notes, so wie vor 20 Jahren, ungeschlagen - was es Business-Anwendungen angeht, also das Abbilden von Vorgängen in einem Betrieb und die Notes-Entwicklung gibt hier genügend Zeitraum um sich eine schicke GUI zu erarbeiten

Es gibt Dinge in Notes die wirken altmodisch, sind aber z.B. wie bei der User-ID einmalig und sorgen für Sicherheit oder habt ihr schon mal eine Phishing-Seite im Notes-Client gesehen? Da fällt mir ein, so etwas in der Art habe ich schon gesehen und wird sogar bei der nächsten DNUG gezeigt (Vortrag Security: Inhouse Hacker), aber *SPOILER* auch das ließe sich technisch mit Notes-Mitteln (ECL) abfangen.

Warum man lieber viel Geld in die Hand nimmt um Neues zu erschaffen anstatt Altes zu modernisieren, kann ich mir oft nicht erklären. Dazu fällt mir nur der Handwerkerspruch aus DDR-Zeiten ein: Wir bauen auf und reißen nieder, das schafft Arbeit immer wieder.
In diesem Sinne werden IT-Menschen nie Arbeitslos, egal wie gut sie sind :-)

[jww]

Ich habe in meinem Eingangs-Thread vielleicht nicht deutlich genug gemacht, was ich wissen wollte. Sorry dafür!

Meine Frage lautet:

Wie seht / erlebt Ihr das: Wird gewechselt oder nicht? Und wenn ja, mit welchem Tempo und welchem (gefühlten) Prozentsatz?

"Wechseln" ist ja mitunter vielseitig: Mit Riesenaufwand und in kurzer Zeit bis hin zu "leise sterben lassen", also schlicht andere Produkte parallel einsetzen, die Notes/Domino Pflege runterfahren/einstellen und irgendwann, wenn es möglich scheint, die Domino-Server abschalten?

Es geht mir hier NICHT um eine "Grundsatzdiskussion IT" und ob Notes/Domino seine Daseinsberechtigung hat oder nicht. Auch nicht darum, wer Schuld hat oder ob IBM was sagt oder nicht.

Es geht mir rein um die Situation des Marktes - weil ich eben raus bin und einfach gerne ein Gefühl hätte, ob und wie es mit Notes/Domino weiter geht.

Gibt es denn eigentlich irgendwelche belastbaren Zahlen, was die Domino-Usage angeht? Die einzige, die ich (noch) kenne, sind die Mitgliederzahlen in der DNUG ... klar rückläufig. Früher gab's mal Untersuchungen von Patricia Seybold Group und sowas ...

[jBubbleBoy]

Was ist der Zweck deiner Frage?
Auf der Roadmap von IBM gibt es kein RIP für Notes/Domino, es kommen stattdessen neue Versionen raus.
Du kannst deine Altdaten als Archiv inkl. Notes-Client ansehen - das läuft auch in 20 Jahren noch oder du migrierst, wenn du das machst würde mich natürlich interessieren wohin

Letztendlich leben wir in einer schnellen Zeit, wer weiß schon wo in in 5 Jahren die kognitiven Anwendungen stehen?

[Sven Hasselbach]

Wie seht / erlebt Ihr das: Wird gewechselt oder nicht? Und wenn ja, mit welchem Tempo und welchem (gefühlten) Prozentsatz?

Es wird gewechselt, früher oder später. Auch wenn es nicht klappt (bei ein paar meiner Kunden wird seit einem Jahrzehnt migriert), die Bestrebungen sind da und daher ist das Tempo auch gar nicht entscheidend - wenn eine Fachabteilung "mitbekommen" hat, dass die Plattform eingestanzt wird, ist die Investitionsbereitschaft in Neu-/Weiterentwicklung einer Applikation praktisch gleich null. Das muss ja nicht stimmen, doch "steter Tropfen höhlt den Stein". Gerade erst wieder bei einem Kunden erlebt: Mail an die Abteilungen, dass bitte Migrations-Budget für 2017 einzuplanen sei, denn bis 2020 soll die Migration abgeschlossen sein. Stimmt zwar nicht (und wird gerade eskaliert), aber die Info ist erstmal in der Welt.

Die Notes-Truppen vor Ort leistet Ihr möglichstes, auch noch den letzten überzeugten Endanwender durch ständiges Blockieren von technologischen Innovationen  zu vergraulen, nicht zuletzt durch Verunsicherung mit völlig überzogene Aufwandsschätzungen (letzter Lacher vor zwei Wochen: "XPages-Entwicklung ist 4x so aufwändig wie Web-Entwicklung mit Standard-Notes-Elementen"). Getreu dem Motto "Ich kann nur Lotus Script, vom Rest habe ich keine Ahnung" wird absichtlich so hoch geschätzt, dass Kunden bloß am Standard bleiben.

Ja, es gibt Firmen, die halten Notes/Domino die Treue, aber der Markt schrumpft immer weiter - und der Entwicklernachwuchs ist praktisch nicht existent, was wieder ein Argument gegen die Plattform als solche ist.

Es geht mir rein um die Situation des Marktes

Der Markt ist kaputt und schrumpft immer weiter. Viele Freelancer arbeiten zu Markt-unüblichen Preisen, um neue Projekte zu ergattern. Habe gerade erst die Profile für Nachfolger für ein Projekt gesichtet...

[Driri]

Bei uns ist die Plattform nach wie vor gesetzt, zuletzt wurde z.B. gerade der MarvelClient angeschafft und befindet sich im Rollout. Es wird also weiterhin in die Plattform investiert.

Auf der anderen Seite ist die Anwendungsentwicklung unter Notes stark rückläufig bzw. fast nicht mehr existent. Wir haben hier drei Notes-Entwickler sitzen. Ein Kollege macht schon seit Jahren nur noch unser CRM (keine Notes-Anwendung), der andere betreut lediglich noch ein paar größere Anwendungen, tummelt sich aber hauptsächlich im Umfeld eCommerce und ITMS-Suite und ich entwickle seit ca. 2 Jahren fast ausschließlich im BPM-Umfeld (nicht IBM). Keiner von uns ist Webentwickler, ich habe als XPages aufkamen mal eine Anwendung damit gebaut, die wird aber mitterweile ausschließlich im Notes-Client genutzt (also ohne XPages).

Ich wage da einen gewissen Trend bei uns zu erkennen, bestehende Notes-Anwendungen durch Alternativen außerhalb von Notes abzulösen. Dazu kommt eben, daß neue Anforderungen i.d.R. mit anderen Plattformen umgesetzt werden. Das ist natürlich auch der Tatsache geschuldet, daß sich die Welt weiterbewegt und wir mittlerweile einfach ein breiteres Spektrum an Plattformen, aber auch Anforderungen haben (z.B. Portalintegration).

Als ich hier vor 17 Jahren angefangen habe, gab es als ernstzunehmende Anwendungsplattform nur Notes. Dazu kam, daß wir viele Mitarbeiter in ländlichen Gebieten im Einsatz haben, wo es damals entweder gar keine Netzverbindung gab oder nur sehr minimale Bandbreiten. Die Replikation war da einfach ein Killer-Feature. Ebenso wurde Notes als Filesharing-System genutzt, weil viele Mitarbeiter keinen Zugriff auf unsere zentralen Fileservices hatten.

Und auch die Clients haben sich verändert, mittlerweile nutzen unsere Mitarbeiter im Außendienst eher ein Tablet, als immer das Notebook mitzuschleppen. Der Traveler ist vermutlich eine der wichtigsten Anwendungen überhaupt. Notes-Anwendungen nutzt aber so gut wie niemand mobil, trotz noch vorhandenem docLinkr.

Ich kann vor dem Hintergrund nicht ausschließen, daß in den nächsten Jahren mal die Frage nach einem Systemwechsel kommen wird.

[Andrew Harder]

Notes ist meines Erachtens nicht tot.
Dennoch ist es Tatsache, das viele Firmen wegmigrieren.

[EDIT: Gelöscht, da öffentlich]

Mehr muss ich dazu nicht schreiben, Tode hat alles andere schon genannt.

[DAU-in]

Die meisten meiner Kunden planen Notes abzulösen oder sind bereits in derAblösung.

Wirklich abgelöst ist es noch nirgends, aber es wird kein Geld mehr z.B. für Entwicklung ausgegeben.
Am Anfang erfolgt relativ flott die Umstellung der Mailboxen. Danach wird es langsam.....

Und ja, meiner Meinung nach ist Notes auf dem absteigenden Ast.
Und ich bin gespannt wann die XPages eingestampft werden.

[domino23]

Ich war von Version 4.5 bis 8.5.3 Entwickler und später Admin. Zertifiziert bis zum get no.
Jetzt hab ich mit Exchange und Powershell meinen Spass. Meint Driri die ITSM-Suite von BMC? Die habe ich auch an den Hacken, gute Idee, schreckliches Produkt!! Erinnert mich an Lotus, also von der Art der Entwicklung her.

Ich würde sehr gerne wieder als Entwickler im Notes-Umfeld arbeiten, aber dafür gibt es leider kaum noch offene Stellen...
In meiner jetzigen Firma bin ich 8 Jahre, hier wurde auch von IBM zu Microsoft migriert. Wir hatten auch viele Anwendungen und sind aber fertig geworden mit der Migration. Aus meiner Sicht nur eine Frage des Geldes und des Schmerzes, den man ertragen möchte....


Max

[eknori]

Ja, NOTES, so wie wir es kennen ist auf dem Sterbebett. Für den Client sehe ich keine wirkliche Timeline. Für den Domino besteht noch eine gewisse Hoffnung.

Bei den Migrationen stösst mir eines immer sauer auf. Die, die so eine Migration im Unternehmen anstossen sind zumeist die, die nicht den geringsten Schimmer von beiden Welten haben.
Sie wissen nur, dass MS das alles viel besser kann. Warum, wissen die nicht.

Und das ist eine schlimme Ausgangsbasis für eine erfolgreiche Migration. Dann wir in der Regel sehr viel Geld verbrannt. Acheint aber auch dann niemand so wirklich zu interessieren. Es wird munter weiter migriert. Leider ohne einen wirklichen Erfolg. Am Ende laufen beide Systeme parallel. Mehr oder weniger sinnvoll.

Ich nenne das das BER Syndrom.

[Driri]

Meint Driri die ITSM-Suite von BMC?

Nein, die kenne ich nicht und die meinte ich auch nicht ;-)

[jBubbleBoy]

Ich nenne das das BER Syndrom.

Das Peter-Prinzip beschreibt es recht gut
Wiki: https://de.wikipedia.org/wiki/Peter-Prinzip
Erklärbär: https://www.youtube.com/watch?v=2r_u1F3IQNU