Was passiert nach der Entscheidung für MS?!

[WernerMo]

Hallo,

Via Mat Newman bin ich auf eine interessante Zusammenstellung gestoßen, was (meist) passiert, wenn sich eine Firma für die Migration entscheidet:

http://www.slideshare.net/ktree19/replacing-ltus-notes-heres-how-it-really-goes-down

Grüße aus Weißenburg
Werner
PS: hier noch 2 Beiträge von mir zum Thema:
Hilfe mein CEO möchte Outlook: http://www.admincamp.de/AC12/Track3Session2
Ein Arbeitsleben ohne Lotus Notes http://youtu.be/kBcFgheh96g

[dheinrich]

Naja, wir haben diesen Schritt vor einem Jahr auch vollzogen. Jetzt, mit etwas Abstand betrachtet ist es das selbe in Grün und schlimm war die Migration auch nicht.
Das Arbeiten ist jetzt etwas anders geworden, aber hat man sich erstmal an Exchange, Lync, etc. gewöhnt, ist die Administration der Systeme auch wieder "business as usual".

[dheinrich]

Was das hier angeht "Ein Arbeitsleben ohne Lotus Notes http://youtu.be/kBcFgheh96g".

Der Vortag ist unobjektiv sorry, alleine der erste Vergleich zu den Startzeiten ist völlig an den Haaren herbeigezogen. Technisch will ich da gar nicht drauf eingehen, das sprengt dann doch den Rahmen. Es ist die ewig gleiche Leier mit den selben abgekauten Beispielen. Das ganze kann man 1:1 so kopieren und aus der Sicht "Outlook ist besser als Notes" nochmal ablaufen lassen.

Ausserdem heißt es Lync, nicht Lynx  

[blizzard]

Da du ja scheinbar ein konvertierter bist, kannst du ja gerne mal deine Antworten zum besten geben. Ich denke dann ergibt sich vielleicht auch eine sachliche Diskussion

[dheinrich]

Moin, das brauche ich gar nicht. Der Vortrag zeigt schon ganz deutlich, worauf das hinausläuft.
Was Werner da macht, ist einfaches schlecht machen eines Konkurrenzprodukts. Man muß Outlook ja nicht mögen, aber sollte bei so einem Vergleich dann bitte sachlich bleiben. Stammtischgelaber ist da einfach peinlich.

Lotus/Outlook, MacOS/Windows,...diese Lagerbildung mit dem Tunnelblick auf jeweils beiden Seiten ist einfach langweilig. Wenn man nichts zu sagen hat, kommen halt die Stammtischparolen aus der Versenkung.

[blizzard]

Deswegen hatte ich mir ja von dir eine sachliche Ansage zu dem Thema erwünscht.
Klar, wir sind hier in einem Notes Forum, da spielt natürlich Microsoft eher einer untergeordnete Rolle. Da ich aber davon ausgehe, dass hier keine Kinder oder Pubertierende anwesend sind, sollte es doch möglich sein Argumente "einigermaßen" objektiv auszutauschen.

Gerade die objektive Betrachtung kann doch dem ein oder anderen sehr viel bessere Argumente liefern für oder gegen ein Produkt. Stammtischparolen kommen zwar bei manchen Chefs auch an, aber schlagende Argumente noch besser.

[Gandhi]

Die Admin Perspektive ist für Admins interessant - den Rest der Welt interessiert es eher weniger. Vermutlich ist die Admin Perspektive der unterschiedlichen Produkte tatsächlich nicht so unterschiedlich. Die im Wesentlichen gleichen Dinge werden im Wesentlichen funktionieren - nur eben anders. Es gibt Admin Konsolen, Server Komponenten/Dienste/Daemons, Logs, Anwender, Probleme, Lösungen, Foren, Wartung, ... und irgendwann läuft so ziemlich jedes kommerziell erfolgreiche System halbwegs rund, so dass der Admin mehr oder weniger glücklich ist. Btw. ich war selbst mal Admin - das soll nicht negativ rüberkommen.

Interessanter sind andere Perspektiven:
- Die Perspektive der Anwender
     - hier kann man so oder so argumentieren - ein Anwender der auf Lotus gelernt hat wird Lotus bevorzugen, ein Anwender der auf MS gelernt hat wird MS bevorzugen - am Ende sind die Unterschiede eher marginal: Ein E-Mail Client ist ein E-Mail Client ist ein E-Mail Client aber der Mensch ist Träge - ich kenne auch Leute, die Stein und Bein schwören nur mit Word und keineswegs mit z.B. LibreOffice (oder umgekehrt) einen Brief schreiben zu können. Man kann auch nicht auf alles und jeden Rücksicht nehmen.

- Die Perspektive des Unternehmens hinsichtlich finanzieller Aspekte:
     - Was kostet der ganze Kram einmalig, was die Einführung/Umstellung, was kostet der Betrieb?
     - Verdiene ich also mit der Umstellung von XYZ nach ZYX Geld? Wenn nein: Warum mache ich es dann?
     - Welchen Zusatznutzen habe ich von XYZ gegenüber ZYX - im Beispiel insbesondere (aus meiner Sicht interessant): Entwicklungsplattform.

Auf die Argumentation welches das bessere Messaging/E-Mail System ist gehe ich nicht ein. Beide liefern z.B. Mails zuverlässig. Interessanter ist die Frage nach dem ganzen Rest.

Ich erhalte hier auf IBM Haben Seite imho:
- Softwareentwicklung: Immer noch die günstigste Möglichkeit kleinere bis mittlere Projekte umzusetzen (im Vergleich mit JEE, MS z.B. Sharepoint, ....) Zumindest kenne ich nichts Günstigeres.
Wenn Perl das Panzerband des Internets ist, so verstehe ich Domino als das Panzerband der Unternehmensprozesse.
Sharepoint tritt mit eben genau diesem Anspruch an. Was ich hier dann sehe (habe ich bei bisher 3 europäischen Großunternehmen erlebt) ist folgendes:
- Die Projektkosten explodieren
- Vereinbarte Deliverables können "doch" nicht geliefert werden (jedenfalls nicht in Budget)
- Alles dauert in Summe wesentlich länger und kostet wesentlich mehr als z.B. in der Notes/Domino Welt, vor allem aber als versprochen.
- Die "Expectations" werden nach und nach nach unten gemanaged.
Am Ende habe ich noch nie etwas gehört wie: "Durch die Migration von Lotus nach Microsoft haben wir in den letzten 2 Jahren abc € mehr Verdient/weniger ausgegeben." oder "unsere Prognosen wurden übertroffen/erfüllt". Daher kann ich sagen, dass ich noch nie von einem erfolgreichen Projekt dieser Art gehört habe, bin jetzt unobjektiv, Stammtisch, peinlich - aber immerhin mit mir im Reinen

Um mal aus der Lotus Ecke rauszukommen:
Das funktioniert mit Sharepoint gegen Produkt XYZ leider genauso (XYZ könnte zum Beispiel irgendwas Portalmäßiges sein - Sharepoint kann ja im Grunde alles).

Aber abgesehen von diesem Grabenkampf auf einem längst von den Massen aufgegebenen Schlachtfeld: Die Unternehmens IT wird sich demnächst ziemlich verändern:
Weg von Lotus, MS, JEE, Oracle - hin zu kleineren eleganteren Dingen v.a. HTML5 () und anderen offenen Standards (ich glaube z.B. auch an Node.js bzw. dessen Nachfolger)
Weg vom PC hin zum Mobile Device
Weg von der fetten Anwendung hin zu Web-Apps (die dann vermutlich auch mobil-fähig ist).

HTML5 wird die IT neu sortieren - bis auf SAP vielleicht. Insofern ist der Streit "Notes vs. Outlook" eine kleine Zwistigkeit, die imho sehr bald von einer gewaltigen Welle etwas ganz anderen weggespült wird. Ich glaube nicht, dass diese Frage in 5 Jahren noch irgendjemanden interessiert, der nicht einer SEHR exotischen Randgruppe angehört.

Insofern werden beide Seiten dieses Disputs allzubald als Verlierer dastehen - unabhängig davon ob jemand am Ende Recht hatte oder nicht und wer genau das war.

Ich glaube nicht an MS, ich glaube nicht an Lotus, ich glaube nicht an Oracle und nur noch ein Wenig an SAP - ich glaube dass Solcherlei bald vollständig obsolet ist. Die Zukunft wird auf offenen Standards gebaut und mit kleinen spezialisierten Clients konsumiert werden.
MS oder Lotus ist insofern aus meiner Sicht die falsche Frage, da sie für die Zukunft irrelevant ist.

[W126]

Moin, Moin,

ich kann mir auch nicht vorstellen das der Mail Client in den nächsten Jahren noch eine echte Rolle spielt.
Wir entwickeln angepasste ERP Lösung mit Notes Domino als Basis. Wenn wir zu kleinen und Mittelständigen Kunden kommen, haben wir immer das entsetzen „wie Lotus?“.
Microsoft gibt es an jeder Ecke und die meisten haben es Zuhause auf dem Rechner. Das bedeutet die ganze Mannschaft will ihren gewohnten Microsoft-Brei. Welche Argumente gibt es den gegen „was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht“.
Wir überzeugen immer nur mit unserem Produkt (und das ist hier und da schwer), dann ist Lotus das was die Firmen schlucken müssen.
Wenn ihr echte Argumente habt, dann würde mich das auch interessieren und die Aussage das Projekte auf Microsoft Basis immer ein vielfaches kosten und nicht das Ziel erreichen… naja… auf der Microsoft Seite gibt es die bessern Verkäufer. Das ist wie in der Politik, alles Versprechen nichts halten.

[DAU-in]

@dheinrich:

Wie habt ihr die Applikationsdatenbanken abgelöst?

Ich habe jetzt mehrere Umstellungen erlebt, keiner der Kunden hat Notes bisher endgültig abgelöst, da sie ihre Applikationen nicht vollständig migriert bekamen.

Wie wurde das bei euch gelöst?

[Hartie]

In einer aktuellen Auswertungsphase "Migration zu Microsoft" sind folgende Entscheidungskriterien relevant, in denen argumentativ/logisch nachvollziehbare Unterschiede zwischen Microsoft einerseits und IBM-/Lotus-/Best-of-Breed-Produkten andererseits bestehen:

1. Alle für ein Unternehmen relevanten Funktionen in ausreichender Tiefe und Breite vorhanden:
1.1. Mail/Calendar/Scheduling
1.2. Chat, Presence, Audio, Video, Web meetings, Desktop and application sharing
1.3. Document based Collaboration / Dokumentmanagement
1.4. Telephony (CTI und Softphone)
1.5. Office Paket (Schreiben, Rechnen, ...)
1.6. Desktop/Laptop- und Client-Management (Endpoint Security, Verschlüsselung, Images, Virtualisierung, Policies, Inventory)
1.7. Directory and Authentication

Notabene1: Das Kriterium "Social" spielt in der vorhandenen/zukünftigen Infrastruktur keine Rolle und ist damit auch kein wesentliches Entscheidungskriterium
Notabene2: Das Kriterium "Mobilität/Mobilisierung von Anwendungen/Mobile Endgeräte" ist zwar latent vorhanden, spielt aber keine entscheidende Rolle, da es als gleich gut gelöst auf beiden Seiten betrachtet wird (PIM-Funktionen, native mobile Clients ....)

2. Gute Integration obiger Funktionen untereinander

3. Verfügbarkeit obiger Funktionen in der Cloud (fast identisch mit on-premises Installationen)

4. Hinsichtlich der Anwendungsmigration folgt man dem üblichen Microsoft-Vorgehen: Inventur -> Komplexitätsbewertung -> Abschätzung der Migrations-Aufwendungen anhand von "Microsoft-Erfahrungssätzen".

[dheinrich]

@dheinrich:

Wie habt ihr die Applikationsdatenbanken abgelöst?

Ich habe jetzt mehrere Umstellungen erlebt, keiner der Kunden hat Notes bisher endgültig abgelöst, da sie ihre Applikationen nicht vollständig migriert bekamen.

Wie wurde das bei euch gelöst?

Dazu haben wir einfach zu wenig gehabt, als das wir sie groß hätten migrieren müssen. Sie wurden statt dessen durch andere Produkte ersetzt. Trotz unserer 12 Domino Server haben Lotus zu 98% für Mail und Kalender benutzt. Noch ein wenig, Sametime, Traveler und Quickr. Den Quickr Server betreiben wird aktuell noch.

Von der Handhabe ist das Mailing das selbe in grün und die Probleme sind noch genau die gleichen. Das liegt einfach nicht am Produkt sondern am Anwender. Die Leute wollen die Tools nicht so nutzen wie sie konzipiert sind sondern die Tools sollen einfach das machen, was der Anwender will (notfalls mit Gewalt).

[blizzard]

Kannst du etwas zur preislichen Gestaltung sagen?
Immer wieder geistert durch das Netz, dass Microsoft erstmal kostenlos oder kostengünstiger als IBM liefert und nach 3 Jahren man dann aber in der MS Falle sitzt und plötzlich alles teurer ist als jemals davor mit IBM.

[dheinrich]

MS ist teurer, das spielte hier aber keine Rolle. Ich kann Dir nur keine Zahlen nennen, die kennt nur das Controlling.

[flaite]

Ich stell zunehmend fest, dass meine Projekte immer mehr zu workflow Anwendungen werden.
Inhaltlich mach ich jetzt das gleiche wie 2002, nur halt mit
JSF2/richfaces bzw. primefaces -> Spring oder EJB3 mit CDI -> JPA -> RDBMS.
Es ist weniger Code als 2002, es ist viel besser testbar, es sieht besser aus, es ist viel performanter, die Plattformen haben mehr features d.h. weniger selbst programmieren und es ist weitgehend openSource.  
Meisten Ärger verursachen machtbewusste, aber praxis-untaugliche "Architekten" und Abteilungsleiter weit gefolgt von  Eclipse (bloated) und dann Websphere (Tomcat, Glassfish, Jboss viel besser). Wobei sich letzteres vielleicht mit WAS 8 ändert, das in meinem nächsten Projekt irgendwann im Herbst eingeführt wird.
Ich sehe, dass diese modernen NoSQL Datenbanken ein paar gute Argumente haben, nur ist das wo ich arbeite lange noch nicht akzeptabel.
Auch für HTML5 benötigt man irgendwas im backend und sowas wie node.js halte ich für längst noch nicht nutzbar.
Ich hab viele Punkte, an denen ich mich ohne viel Aufwand weiterspezialisieren kann.

Wenn ich mich nun noch selbst davon überzeugen kann, weniger darüber nachzudenken, warum Hugo Chávez so ein Riesen-Arsch ist und wie man die Soziale Revolution in Chile durchführen kann und mehr programmieren würde, wäre ich wirklich extrem produktiv. Aber so reichts auch.

Ich find bei diesen Debatten tendieren die Leute dazu, sich vor irgendwelche Karren zynischer Konzerne spannen zu lassen. Was IT betrifft, bin ich mehr so der Söldner-Typ.

[koehlerbv]

...warum Hugo Chávez so ein Riesen-Arsch ist ...

Axel, hast Du da was in den Nachrichten verpasst? 

Bernhard

[blizzard]

MS ist teurer, das spielte hier aber keine Rolle

Was spielte dann eine Rolle?
Interessant finde ich, dass du gleich sagst es ist teurer, obwohl ich immer wieder höre, dass MS zumindest zu Beginn billiger ist.
Normalerweise zieht bei den Chefs doch immer nur das Pricing Element und zwar gerechnet auf 1-3 Jahre. Wenn das dann billiger ist, gibts relativ wenige Argumente die einen Chef noch wirklich umstimmen können oder Argumente die er neben dem Preis als Argument tatsächlich zulässt.

[dheinrich]

Die Realität sieht manchmal anders aus, Thema Politik und eigene Markierung setzen.

Unsere Auswertung auf 10 Jahre hat gezeigt, das wir mit Lotus günstiger fahren. Unser Mutterkonzern hat Exchange, alle Töchter (mit Ausnahme von uns) haben auch Exchange. Zwar ist unsere IT völlig autark und trifft ihre eigenen Entscheidungen aber wenn sich das GF Karussell dreht und der neue GF aus dem Mutterkonzern kommt, dann setzt er eben mal den Wechsel der Mailplattform durch. 

[DAU-in]

@dheinrich: wenn ihr Notes nur als Mailsystem verwendet, war die Umstellung sicherlich nicht schwer.

Meine Kunden setzen Notes aber auch als Applikationsdatenbanken an (sonst bräuchten sie auch keine Entwickler).
Keiner von denen hat Notes wirklich abgeschafft. Offiziell gibt es kein Notes mehr. Die DBs müssen noch gepflegt und weiterentwickelt werden, es ist jedoch kein Geld mehr dafür eingeplant.

Wenn die Firmen merken, dass 90% der Datenbanken schnell migriert sind, aber von den restlichen 10% die Hälfte nicht so einfach abgelöst werden kann und die Notesinfrastruktur erstmal weiter betrieben werden muss, dann ist guter Rat wirklich teuer.


Ich warte gespannt darauf, dass die 7 Jahre für Daimler vorbei sind, und wieviel dann abgelöst ist.

[DAU-in]

Wenn ich mich nun noch selbst davon überzeugen kann, weniger darüber nachzudenken, warum Hugo Chávez so ein Riesen-Arsch ist ....

Falls dir Hugo Chávez nach dem 5 März diesen Jahres begegnet ist, solltest du unbedingt und unverzüglich einen Psychiater deines Vertrauens aufsuchen.