Kann man das Löschen von vollen Ordnern verhindern?

[dheinrich]

Jede Woche müssen wir DBs zurücksichern, weil User Ordner aus der MailDB löschen und dann feststellen, das die Mails dann auch nicht mehr unter "Alle Dokumente" liegen.
Eine Option alá "Sie müssen erst den Inhalt löschen, bevor Sie den Ordner löschen können" wäre toll.

*grml*

[Peter Klett]

Wenn die Dokumente nach dem Löschen nicht mehr unter "Alle Dokumente" zu finden sind, läßt das eher vermuten, dass eben nicht nur der Ordner gelöscht, sondern erst die Dokumente aus dem Ordner und dann der Ordner gelöscht wird.

Die gewünschte Meldung würde genau diesen Fehler provozieren. Du brauchst genau das Gegenteil: "Wenn Sie Dokumente aus diesem Ordner löschen, sind sie auch nicht mehr unter 'Alle Dokumente' zu finden"

[dheinrich]

Nein, es wurden nicht die Dokumente gelöscht und dann der leere Ordner.

Wenn ich einen vollen Ordner lösche, ist eben alles weg. Notes fragt mich ja nur, ob ich mir wirklich sicher bin, den Ordner zu löschen.

Der User soll einfach nicht die Möglichkeit haben, einen Ordner zu löschen, der noch Dokumente enthält.

[ascabg]

Hallo,

Und Du kannst absolut gesichert davon ausgehen, dass die Anwender die Mails unter alle Dokumente nicht mehr zur Verfuegung haben?


Andreas

[Peter Klett]

Da arbeitest Du mit einem anderen Notes, als ich es kenne. Wenn ich einen Ordner lösche, lösche ich einen Ordner und kein Dokument, das sich in dem Ordner befindet. Habe es eben extra nochmal unter 8.5.1 ausprobiert.

Ordner erstellt
Dokument innerhalb der Inbox kopiert
 -> 2 Dokumente in Inbox
Dokument in den Ordner verschoben
 -> 1 Dokument in Inbox
 -> 1 Dokument in Ordner
 -> 2 Dokumente in "Alle Dokumente"
Ordner gelöscht
 -> 1 Dokument in Inbox
 -> kein Dokument in Ordner (Ordner ist ja gelöscht)
 -> 2 Dokumente in "Alle Dokumente" (Dokument wurde nicht gelöscht)

[dheinrich]

Ich habe es jetzt auch nochmal unter 8.5.2 getestet. Du hast Recht, ich habe die Mail auch noch in alle Dokumente. Also entweder erzählen die Anwender Mist oder ich weiß auch nicht mehr.

[Banni]

Also entweder erzählen die Anwender Mist oder ich weiß auch nicht mehr.

Meine Erfahrung ist: Traue dem Anwender erst, wenn Du das Problem selbst nachstellen kannst oder Du es selbst bei ihm gesehen hast. 

Jan

[MeisterLampe]

Wir haben auch User die ausversehen die gesendeten eMails löschen und dann noch ausversehen den Papierkorb leeren.....

User gibt`s

[dheinrich]

Wir haben auch User die ausversehen die gesendeten eMails löschen und dann noch ausversehen den Papierkorb leeren.....

User gibt`s

Oh ja, die haben wir auch zur genüge...

[schroederk]

Oder User, die unter Alle Dokumente aufräumen und dort alles löschen, weil doch die Mails in den eigenen Ordnern liegen, da braucht man die ja nicht doppelt.

Und ich habe wieder etwas gelernt. Ich wäre davon ausgegangen, dass Notes auch die Mails in einem Ordner löscht, wenn der Ordner gelöscht wird.
Das hätte für mich jedenfalls Sinn gemacht und wird ja auch in anderen Systemen (bspw. Betriebssysteme) so gehandhabt.

[Peter Klett]

...Ich wäre davon ausgegangen, dass Notes auch die Mails in einem Ordner löscht, wenn der Ordner gelöscht wird.
Das hätte für mich jedenfalls Sinn gemacht und wird ja auch in anderen Systemen (bspw. Betriebssysteme) so gehandhabt.

Nein, das würde m.E. keinen Sinn machen. Im Gegensatz zum Betriebssystem, in dem eine Datei nur in einem Ordner liegen kann, können Notesdokumente in beliebig vielen Ordnern gleichzeitig abgelegt sein. Nach dem Löschen eines Ordners im Betriebssystem würde man auf die darin enthaltenen Dateien nicht mehr zugreifen können, auch wenn sie nicht gelöscht würden. Das Löschen der Dateien ist also eine völlig logische Konsequenz. Hier ist nur der Name gleich ("Ordner"), nicht die Funktion.

Ordner in Notes sind nur eine Möglichkeit, eine benutzerabhängige Ablage von Dokumenten zu realisieren. Eine Datenbank hat immer irgendwelche Ansichten, in denen Dokumente angezeigt werden. Dort kann man auch auf die Dokumente zugreifen, selbst wenn alle Ordner gelöscht wurden. Dass sich ein Benutzer dazu zusätzliche Ordner schaffen kann, ist eine nette Funktion, aber wenn das Entfernen dieser Ordner zum zwangsweisen Löschen der darin enthaltenen Dokumente führen würde, wäre das in meinen Augen eine Katastrophe.

[Glombi]

Und ich habe wieder etwas gelernt. Ich wäre davon ausgegangen, dass Notes auch die Mails in einem Ordner löscht, wenn der Ordner gelöscht wird.
Das hätte für mich jedenfalls Sinn gemacht und wird ja auch in anderen Systemen (bspw. Betriebssysteme) so gehandhabt.

Das ist die Microsoft-Sicht auf die Welt. Die Lotus-Sicht ist prozessorientiert.

[schroederk]

Und ich habe wieder etwas gelernt. Ich wäre davon ausgegangen, dass Notes auch die Mails in einem Ordner löscht, wenn der Ordner gelöscht wird.
Das hätte für mich jedenfalls Sinn gemacht und wird ja auch in anderen Systemen (bspw. Betriebssysteme) so gehandhabt.

Das ist die Microsoft-Sicht auf die Welt. Die Lotus-Sicht ist prozessorientiert.

Das ist sicher nicht die Microsoft-Sicht. Allenfalls, die Microsoft/Apple/Linux/Unix/Dos/AS400/etc-Sicht.
Die Vorgehensweise von Lotus Notes ist vorallem für den Anwender nicht gerade ersichtlich. Und das geht zu Lasten der Bedienerfreundlichkeit.

[Peter Klett]

Wenn Du Dir in einer Kundendatenbank einen Ordner "Weihnachtsaktion 2010" erstellst, dort alle Kunden hineinschiebst, die die obligatorische Flasche Wein erhalten sollen, dann ist das unbestritten absolut korrekt, dass beim Löschen des Ordners nach Ablauf der Aktion nicht gleichzeitig auch alle Kunden im Ordner gelöscht werden.

Nur auf die Maildatenbank zu schielen und zu schauen, ob dort der gleiche Unsinn umgesetzt wurde, wie in anderen weit verbreiteten Systemen, ist eine stark verkürzte Sicht. Und Betriebssystemanforderungen zur Dateiverwaltung mit Notesanforderungen zur Dokumentenverwaltung zu vergleichen, ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Wenn man Systeme besser machen will, als andere (auch wenn sie Marktführer sein sollten), muss man sie anders machen, das hat nichts mit Bedienerunfreundlichkeit zu tun.

[schroederk]

Wenn Du Dir in einer Kundendatenbank einen Ordner "Weihnachtsaktion 2010" erstellst, dort alle Kunden hineinschiebst, die die obligatorische Flasche Wein erhalten sollen, dann ist das unbestritten absolut korrekt, dass beim Löschen des Ordners nach Ablauf der Aktion nicht gleichzeitig auch alle Kunden im Ordner gelöscht werden.

Wenn ich in einer Maildatenbank Ordner für Aufgaben 2005-2010 gemacht hast und irgendwann 2005 nicht mehr benötige und ich explizit dem Lotus Notes auf dem Ordner "LÖSCHEN" sage, dann erwarte ich, dass Lotus Notes genau das macht: LÖSCHEN und nicht, ach ich lösch vielleicht die liebe Ansicht, aber die vielen vielen vielen Mails die behalte ich für mich, weil ich so nostalgisch veranlagt bin, mir so gerne Erinnerungen aufbewahre und dem Anwender lieber mindestens 2. Schritte zu seinem Ziel aufzwängen möchte und den Anwender, der Platz in seiner Mail-DB schaffen möchte, wundern lasse, warum das Löschen eines riesigen Ordners überhaupt keinen Platz erzeugt hat.

Nur auf die Maildatenbank zu schielen und zu schauen, ob dort der gleiche Unsinn umgesetzt wurde, wie in anderen weit verbreiteten Systemen, ist eine stark verkürzte Sicht. Und Betriebssystemanforderungen zur Dateiverwaltung mit Notesanforderungen zur Dokumentenverwaltung zu vergleichen, ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Die Angehensweise von Betriebssystemen  als Unsinn zu bezeichnen ist schon ziemlich unverfroren. Letzenendes geht es (hoffentlich) nicht darum, dass der Anwender sich nach dem Entwickler richten muss, sondern genau anders herum. Das ist weder kurzsichtig noch Äpfel mit Birnen verglichen, sondern gewohnte und erwartete Funktionalitäten umzusetzen. Das soll sogar tatsächlich Fehler verhindern und die Akzeptanz der Anwender erhöhen.
Sicher lassen sich zahlreiche Beispiele konstruieren, wo mal die eine und mal die andere Variante aus technischer Sicht sinnvoll wäre.
Ich bin mir aber absolut sicher, wenn man die Mitarbeiter unbeeinflusst fragen würde, was sie erwarten, wenn sie einen Ordner löschen, werden die allermeisten immer davon ausgehen, dass auch die Mails im Ordner gelöscht wurden.

Wenn man Systeme besser machen will, als andere (auch wenn sie Marktführer sein sollten), muss man sie anders machen, das hat nichts mit Bedienerunfreundlichkeit zu tun.

Wobei "besser" jeder unterschiedlich betrachten wird. Und  "anders machen" heisst nicht gleich "besser" machen.
Und bestimmte Dinge sollte oder kann man auch nicht ändern, obwohl es keinen Sinn mehr macht. (siehe bspw. die Norm, wie die Breite von Schienen, die noch immer 2 Pferdehintern entspricht) und das Lenkrad noch immer rund ist.

[Peter Klett]

Ich sehe schon, wir werden uns da nicht einig, ist auch nicht schlimm, werde das auch nicht weiter kommentieren.

Aber

Und  "anders machen" heisst nicht gleich "besser" machen

Das ist eine Verdrehung meiner Aussage. Deine Aussage sehe ich genauso, habe aber gesagt, dass man etwas anders machen muss, wenn es besser sein soll. Wäre es nämlich nicht anders, wäre es gleich, und gleich ist nicht besser.

Soweit zur logischen Beweiskette.

[ascabg]

Hallo,

Nun ich doch auch noch.

Bei mir ist es aktuell so, dass die Anwender komplett in "Ohnmacht" gefallen sind, nachdem sie einen Ordner geloescht hatten, da sie annahmen, dass die Mails ebenfalls mit geloescht wurden.

Als ich ihnen dann gezeigt habe, dass die Mails immer noch unter "Alle Dokumente" zur Verfuegung standen, waren sie heilfroh, dass die Mails nicht mit geloescht wurden.

%Edit
Und das beschriebene Verhalten beim Loeschen eines Ordners ist ja schon seit Einfuehrung derselben so realisiert. Warum also jetzt so ein groesses Geschrei, dass die Mails nicht mit geloescht werden.


Andreas

[koehlerbv]

Meine Meinung: Die Diskussion um "gut oder nicht gut" geht an der Sache komplett vorbei - inclusive aller Vergleiche, die hierfür gezogen wurden.

Das Problem ist meiner Ansicht nach eher die Begriffsbildung, die sich leider durchgesetzt hat, und das in Verbindung mit einer mangelhaften Ausbildung der Admins (wie man hier gesehen hat!), die sich dann logischerweise bis zu den Anwendern auswirkt.

Ein "Ordner" auf Betriebssystemebene ist etwas komplett anderes als ein "Ordner" in Notes. Und zumindest der auf OS-Ebene ist schon falsch. Früher hiess sowas "directory" oder auch "sub-directory".

Egal, wie gut oder schlecht die Begriffe "Ansicht" und "Ordner" gewählt wurden: Die grundlegende Bedeutung der beiden Konstrukte muss man Anwendern erklären. Genau so, wie man lernen muss, wozu ein Kreisverkehr da ist und was die Rechts-vor-Links-Regel bedeutet, bevor man am Strassenverkehr teilnehmen kann.

Unseligerweise schwappen gerade aus Massenprodukten, die per se weniger Möglichkeiten bieten als Notes, sehr seltsame Begriffe auch in unsere Notes-Welt: "Postkorb" sei nur als Beispiel genannt. Wenn man die Produktivität der Mitarbeiter heben will, dann muss man auch etwas dafür tun und die Mitarbeiter befähigen, die umfangreichen Möglichkeiten zu nutzen. Kein schlechtes Bild sicherlich: Man muss einem Fahranfänger auch zeigen, dass ein PKW fast immer mehr als einen Gang hat ...

Zurück zu den Ordnern:
Was bliebe zu tun, um hier den Umgang mit ihnen intuitiver zu gestalten? Man könnte bei Lösch-Anforderung eines Ordners fragen, ob auch alle Dokumente, die der Ordner darstellt, gelöscht werden sollen. Okay, das klingt simpel. Aber wie soll sich Notes verhalten, wenn Dokumente in mehr als einem Ordner gespeichert sind? Diese dann nicht löschen? Oder nochmal extra nachfragen? Oder ...
Ganz so simpel ist die Sache also nicht, wie man sieht.

Bernhard

[Peter Klett]

@Bernhard: Ein guter Beitrag, hat mir gefallen ...


Wenn man den Gedanken "Ordner löscht Dokumente" weiterspinnt, könnte man auch erwarten:

Alle Dokumente löschen -> Datenbank löschen
Alle Datenbanken löschen -> Notes deinstallieren
Alle Dateien löschen -> Selbstzerstörungssequenz initialisieren (ach ne, das gibt's nur bei StarTrek)

Die beste Lösung ist meiner Meinung

Ordner löschen -> löscht den Ordner
Dokument löschen -> löscht das Dokument
Datenbank löschen -> löscht die Datenbank

Und genau so ist es gebaut und so bleibt es hoffentlich auch ...