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[tealblue]

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[DAU-in]

Komplett incognito = Geheimdienst?

Gerne stellen wir Ihnen weitere Informationen zur Verfügung.

Ja bitte!

[koehlerbv]

Ich bin mir dessen sehr bewusst, dass wir uns hier geeinigt haben, Stellenangebote nicht zu diskutieren. Ich  tue es trotzdem - ich kann es nicht anders. Wir sollten es wohl doch einmal ausdiskutieren und dann einen Sticky daraus machen - für das faire Ausschreiben von freien Stellen.  Für Stellengesuche sollte wohl gleiches gelten 

Sollte man nicht lieber wissen, um was es wirklich geht?
- "Projektleiter / Entwickler": Es gibt solche Ausnahmekandidaten. Wenige ... Sehr, sehr wenige. Und das hat nichts mit Software-Entwicklung zu tun, gar nichts. Das betrifft alle Fachgebiete und alle Fälle, in denen es um spezielles Wissen einerseits und globalere Einordnung anderseits geht. Selten wirklich zu finden.

... gerne auch ein Junior

Das schlägt dann immer wieder dem Fass den Boden heraus! "Junior" heisst prinzipiell erstmal schlechtere Bezahlung und nichts anderes (ausser bei wenigen Firmen, die das dann *wirklich* verbinden mit echten und gelebten Programmen auf dem Weg zum "Senior"). Das mag ja in Ordnung sein, aber dann doch bitte nicht ein Gesuch für einen "Projektleiter"!

Und dann soll dieser "Projektleiter", "Entwickler", "Junior" auch noch zum Kunden?

Ich bin heute gerade ganz aktuell von einem von etlichen 2009'er Neukunden zurückgekommen ("Blöde Wirtschaftskrise" - wirklich nicht wenige besinnen sich jetzt auf das Wesentliche: Kosten versus Nutzen): Deren bisheriger "Projektleiter / Entwickler / Junior" hatte auch versprochen, dass in der Personal-Datenbank die gesamten Angaben zum monetären Bereich der Mitarbeiter verschlüsselt sind.  Das waren sie aber nicht (was eine funktionierende interne IT sofort herausgefunden hätte, aber das ist ein anderes Kapitel).

Liebe "Recruiter", also für die Personalbeschaffung Zuständigen (egal, ob intern oder extern): Setzt doch hier einfach mal bei entsprechendem Bedarf eine Anfrage ein, wie solch eine Stellenbeschreibung aussehen sollte und lasst solchen Dummfug,  Für diese erforderliche Beschreibung und ggf. die Abklärung der Passgenauigkeit von Bewerbern findet Ihr hier richtige Leute. Auf derartige Beschreibungen findet ihr ... "irgendwas".  Mit letzterem fallen alle herein: Der erfolgreiche Bewerber (es sei denn,  es findet sich wirklich der Fachmann auf solche Anzeigen), die Firma, die irgendwann dann ggf. doch einmal eine Aufwand-Nutzen-Rechnung anstellt, und durchaus auch die Firma, die mit solcher Anzeige alles ausgelöst hat und ja auch sehr viel Geld gekostet hat.

Allein im vergangenen Monat habe ich mit drei Opfern von "Projektleitern / Entwickler / gerne auch Junior" zu tun gehabt - im östlichen Österreich, im nördlichen Hessen und in Oberbayern. Alles tolle Neukunden - auf all die Gespräche mit dann langen Gesichtern auf der Kundenseite hätte ich aber gerne verzichtet und statt dessen gerne Besseres verkündet.

Denkt bitte mal nach, liebe "Recruiter" - das AtNotes-Forum kann hier mit Sicherheit und mit seinen zwar abzählbaren, aber wirklich realen Fachleuten weit mehr helfen als als Plattform von nichts sagenden Stellenausschreibungen.

Bernhard

[Thomas Schulte]

Full ACK. Vor allem deswegen weil, wenn jemand als ausgewiesener Fachmann dann auf so etwas antwortet, er meistens durch das Raster kann alles/kostet nichts fällt.

Deswegen noch eine Ergänzung zu dem was Bernhard geschrieben hat.

Erfahrung kostet. Den, der die Erfahrung hat, eine Menge seiner Lebenszeit. Den, der die Erfahrung sucht, Geld.

Eierlegende Wollmilchsäue, die in der Lage sind mit Kunden vernünftig zu reden, Technisch zu denken das heist zu entwickeln und Projekte zu leiten, gibt es tatsächlich. Nur nicht als Junior, denn um alle Bereiche zu beherrschen braucht man Erfahrung in jedem dieser Bereiche. Und dann wären wir wieder beim obigen Absatz.

[samWare]

Ich kann verstehen was ihr meint, aber dann irgendwie wieder doch nicht?! Soll das heisen man muss erst eine bestimmte Altersgrenze erreichen bevor man ordentliche und gute Arbeit leisten kann? Ich hab einen Kollegen der gerade sein Studium beendet. Ich will ja nicht sagen der kann alles, aber der kann so ziemlich alles Ich kenn kein Thema (in Notes oder sonstige Softwareentwicklung) das er nicht umsetzen könnte. Der Herr ist gerade mal 24 Jahre alt, und besitzt Know-How ohne Ende, da könntet Ihr "Vollblutprofis" euch sicherlich auch noch manchmal ne Scheibe von abschneiden. Und mit Kunden reden kann er auch wunderbar (muss man wohl auch wenn man eigene Projekte betreut). Also verallgemeinern braucht man da jetzt erstmal garnichts. Sicherlich giebt es im "Junior" bereich Pfuscher ohne Ende, die giebt es aber im "Senior" bereich genauso.

mfg Samuel Menigat

[DAU-in]

Wohl doch der Geheimdienst 
(nachdem jetzt auch noch die Stellenbeschreibung getarnt wurde)

[BigWim]

nachdem jetzt auch noch die Stellenbeschreibung getarnt wurde

Das können nur noch die Junior-Premium-Projektleiter-Entwickler lesen 

[Driri]

@Sam :

"Junior" hat hier nicht unbedingt etwas mit dem Alter zu tun, sondern eher mit der Erfahrung und den sog. Soft-Skills. Und für bestimmte Aufgaben braucht man halt gerade einiges an Erfahrung. Die kann ein Junior (im Sinne von Berufserfahrung) i.d.R. einfach nicht vorweisen und ist somit für bestimmte Aufgaben per se weniger geeignet.

Und wie Thomas schon schrieb, kostet die Erfahrung halt auch den Arbeitgeber Geld.

Einen Junior mit Aufgaben zu betreuen, die eigentlich einen Senior erfordern, ist daher meistens für alle Seiten kein wirklich gutes Geschäft (außer für den Headhunter oder wie auch immer man das bezeichnen möchte).

[eknori]

Ist nur schade, daß durch die Diskussion eine Chance vertan wurde.

Warum wird das nicht einfach als Fakt genommen, dass ein Unternehmen eine Stelle zu besetzen hat?
Es ist nicht unsere Aufgabe, das Angebot zu bewerten oder den Zeigefinger zu erheben.
Potentielle Bewerber hatten die Möglichkeit, Kontakt aufzunehmen und die Einzelheiten selbst zu klären.
 

[DAU-in]

Firmenname und eine Emailadresse zum bewerben wäre trotzdem schön gewesen, Ulrich.

[eknori]

Möglicherweise wollte der Anbieter das aber nicht öffentlich machen; über PM hätte man die Informationen schon bekommen.

[botschi]

Aber man kann einfach auch mal Sachen und Dinge unkommentiert lassen.
Manchmal (wirklich nur manchmal) ist mir hier der Grad zwischen Besserwisserei und Hilfsbereitschaft zu schmal...

Bewerben kann man sich doch.
Wer sich dann zu billig oder schlecht verkauft, sich die "schwammige" Aufgabenstellung nicht verdeutlichen lässt hat doch selber schuld...
Ich habe die Stellenausschreibung leider nicht gelesen, aber wenn die Beschreibung wirklich schlecht war, wird sich auch kein qualifizierter, seriöser Anwärter bewerben denke ich.

Matthias

[samWare]

Manchmal ist mir hier der Grad zwischen Besserwisserei und Hilfsbereitschaft zu schmal...

Word. Das Kommentieren dieses Stellenangebots war meiner Meinung nach so sinnvoll wie ein Lutscher der nach Scheisse schmeckt. Aber nya, ein Jobangebot weniger

[Thomas Schulte]

Ja es war "besserwisserisch" ja es war "nicht sinnvoll" und ja ich verstehe Bernhard, wenn er so reagiert.

Ulrich hat recht mit seiner Reaktion.  Matthias auch. Bernhard hat ja einleitend schon gesagt, das wir eigentlich Stellenangebote nicht kommentieren. Daran haben wir uns ja in der Vergangenheit auch im wesentlichen gehalten.

Vielleicht liegt es auch daran, das dieses Angebot von der  Beschreibungsqualität her ein Ausreißer nach unten war. Die beiden vorhergehenden waren deutlich besser beschrieben. Wenn man sich die Nachfragen anschaut haben wir eher ein Problem von der "Arbeitnehmerseite" her.

Grundsätzlich ist es aber, meiner Meinung nach, eine Frage der Qualität, die wir innerhalb des Forums bei unseren Beiträgen zu halten versuchen.

Warum sollen wir unsere Ansprüche genau an dieser Stelle (Job Postings) herunterschrauben?

Das sind hier "Stellenanzeigen".

In einer Zeitung, oder einer Stellenbörse, hätte dieses "Angebot" nie den Hauch einer Chance gehabt veröffentlicht zu werden, wie mir eine mit Personalleitung betraute Person versichert hat.

Also haben wir drei Reaktionsmöglichkeiten:

1. Wir ignorieren in Zukunft was in den Stellenangeboten oder Nachfragen reingeschrieben wird. Sollen doch die Interessenten sich direkt mit den Ausschreibenden in Verbindung setzen. Wir sind nicht dafür verantwortlich ob jemand JobProfile erstellen kann und die passenden Bewerber für die Stelle findet. Wir werden dafür auch nicht bezahlt. Ignorieren heist auch, wir lassen hier keine Kommentare mehr zu, um solchen Diskussionen wie jetzt von vorne herein die Grundlagen zu entziehen.

2. Wir verlangen bei Stellenangeboten und auch bei Nachfragen, eine gewisse Qualität der Beschreibung. Das würde voraussetzen das es einen Forums internen Review Prozess gibt und das Beiträge an dieser Stelle erst nach dem Review für die Allgemeinheit freigegeben werden. Nur, wer von uns möchte sich diesen Schuh wirklich anziehen und die dann notwendige Arbeit leisten?

3. Wir streichen diesen Bereich. Ersatzlos. Und achten darauf, das es keine Posts dieser Sorte mehr gibt. Egal wo. Schließlich gibt es immer noch die Möglichkeit, das Interessierte die eine Stelle zu vergeben haben sich direkt mit den für sie vielleicht interessant erscheinenden Kandidaten in Verbindung setzen können.

[jo@chim]

Warum wird das nicht einfach als Fakt genommen, dass ein Unternehmen eine Stelle zu besetzen hat?
Es ist nicht unsere Aufgabe, das Angebot zu bewerten oder den Zeigefinger zu erheben.
Potentielle Bewerber hatten die Möglichkeit, Kontakt aufzunehmen und die Einzelheiten selbst zu klären.

Sehe ich ganz genau so.

Vielleicht sollte man eine "Angebots-Netiquette" in 3 oder 4 Punkten diskutieren, die dann von genervten Admins auch angemosert werden kann, wenn sie nicht eingehalten wird.

Inhaltlich reinzureden gehört aber IMHO nicht dazu.

[botschi]

Man sollte jetzt auch kein Fass aufmachen denke ich.
Jobangebote werden ja auch so gut wie gar nicht kommentiert...

Generell hat Bernhard ja auch recht mit dem, was er sagt.
Wenn die Qualität des Forums leiden würde oder Regeln nicht beachtet werden, muss man sicherlich irgendwie einschreiten.
Das war ja aber hier nicht der Fall, wenn ich das alles richtig verstehe.


Matthias

[MOD]

In einer Zeitung, oder einer Stellenbörse, hätte dieses "Angebot" nie den Hauch einer Chance gehabt veröffentlicht zu werden, wie mir eine mit Personalleitung betraute Person versichert hat.

Entschuldigung, aber diese  Aussage ist (nur bei uns?) nicht zutreffend. Bei Stellenanzeigen wird absolut keine Inhaltliche Überprüfung vorgenommen. Ein Blick in die wöchtenlichen Stellenanzeigen verdeutlicht dieses.

Also haben wir drei Reaktionsmöglichkeiten:

Würde dann deinen Punkt 1 ändern ...

Ich bin mir dessen sehr bewusst, dass wir uns hier geeinigt haben, Stellenangebote nicht zu diskutieren. Ich  tue es trotzdem - ich kann es nicht anders.

in einem Forum werden einfach bestehende Regeln eingehalten.

Ist nur schade, daß durch die Diskussion eine Chance vertan wurde.

Und das ist m.E. das wirklich schlimme daran.

In diesem Sinne

[Thomas Schulte]

In einer Zeitung, oder einer Stellenbörse, hätte dieses "Angebot" nie den Hauch einer Chance gehabt veröffentlicht zu werden, wie mir eine mit Personalleitung betraute Person versichert hat.

Entschuldigung, aber diese  Aussage ist (nur bei uns?) nicht zutreffend. Bei Stellenanzeigen wird absolut keine Inhaltliche Überprüfung vorgenommen. Ein Blick in die wöchtenlichen Stellenanzeigen verdeutlicht dieses.

Also haben wir drei Reaktionsmöglichkeiten:

Würde dann deinen Punkt 1 ändern ...

Jetzt machst du mich neugierig? wo würde das den Punkt 1 ändern?

Und die Stellenanzeigen möchte ich sehen die anonym mit dieser extrem verknappten, leider nicht mehr sichtbaren, Aussage in einer seriösen Zeitung, oder einem Stellenportal, erscheinen sollen.

Bei Jobscout habe ich mal die ersten drei angeschaut ...
http://www.jobscout24.de/templates/StellenanzeigeDetailansicht.aspx?IDV=474437
http://www.jobscout24.de/templates/StellenanzeigeDetailansicht.aspx?IDV=488282
http://www.jobscout24.de/templates/StellenanzeigeDetailansicht.aspx?IDV=483296

Da finde ich nirgends einen Vierzeiler.

[MOD]

Jetzt machst du mich neugierig? wo würde das den Punkt 1 ändern?

in einem Forum werden einfach bestehende Regeln eingehalten.

Und die Stellenanzeigen möchte ich sehen die anonym mit dieser extrem verknappten, leider nicht mehr sichtbaren, Aussage in einer seriösen Zeitung, oder einem Stellenportal, erscheinen sollen.

Es ging mir lediglich um die Aussage:

In einer Zeitung, oder einer Stellenbörse, hätte dieses "Angebot" nie den Hauch einer Chance gehabt veröffentlicht zu werden, wie mir eine mit Personalleitung betraute Person versichert hat.

Daraufhin habe ich bemerkt, dass es keine Inhaltliche Prüfung von Stellenanzeigen gibt.

Beispiel:
http://www.westfaelische-nachrichten.de/anzeigen/stellen/?em_session_name=em_sid&em_sid=oas47ae93047e5ba624f301924d205e6375&em_client=wna&em_maske=suche_detail&em_submaske=&em_aktion=&em_suche%5Bnew%5D=&em_suche%5Breset%5D=&em_suche%5Border%5D=&em_suche%5Bkdnr%5D=&em_suche%5Bsuche%5D=erweitert&em_suche%5Brunid%5D=15&em_suche%5Bsort%5D=du&em_suche%5Bseite%5D=3&em_suche%5Bseiten%5D=6&em_suche%5Bviewmode%5D=&em_member_vgl_ids=&em_member_vgl_parsen=&em_oms_id=789&em_id=3514692&em_suche%5Bbgruppe%5D=20869&em_suche%5Bposition%5D=0&em_suche%5Bregion%5D=0&em_suche%5Bsuchtext%5D=&seiten=6&seiten=6
http://www.westfaelische-nachrichten.de/anzeigen/stellen/?em_session_name=em_sid&em_sid=oas47ae93047e5ba624f301924d205e6375&em_client=wna&em_maske=suche_detail&em_submaske=&em_aktion=&em_suche%5Bnew%5D=&em_suche%5Breset%5D=&em_suche%5Border%5D=&em_suche%5Bkdnr%5D=&em_suche%5Bsuche%5D=erweitert&em_suche%5Brunid%5D=16&em_suche%5Bsort%5D=du&em_suche%5Bseite%5D=3&em_suche%5Bseiten%5D=6&em_suche%5Bviewmode%5D=&em_member_vgl_ids=&em_member_vgl_parsen=&em_oms_id=789&em_id=3514726&em_suche%5Bbgruppe%5D=20869&em_suche%5Bposition%5D=0&em_suche%5Bregion%5D=0&em_suche%5Bsuchtext%5D=&seiten=6&seiten=6

[Thomas Schulte]

OK das die Zeitungen da keine Prüfung machen ist korrekt. Hier habe ich die Einlassung nicht korrekt geschildert, denn sie bezog sich auf die interne Qualitätskontrolle. Aber wenn man sich den ersten Link anschaut (der zweite funktioniert nicht) und mal mit Architekten spricht dann stellt man fest das in dieser Anzeige sehr genau beschrieben ist was hier die Anforderungen an die zu findende Person sind.

Es sagt ja keiner das Stellenanzeigen immer lang sein müssen. Informativ sollten sie halt sein. Und nicht zu "unglücklich" formuliert.