Return Receipt - Die Amis machen sich das echt einfach

[eknori]

Ich weiß, daß wir die Diskussion hier schon einmal hatten. Trotzdem geht mir echt das Blech fliegen, wenn ich sehe, wie das in den verunreinigten Staaten handgehabt wird. ( "Hau weg den Dreck" )
http://www.lotusgeek.com/SapphireOak/LotusGeekBlog.nsf/d6plinks/ROLR-6Q5KCG#comments

Bin nur mal gespannt, ob irgendjemand mal Bezug auf meinen Einwand nimmt.

[pd]

Na, hast ja gestern noch Antwort gekriegt... Aber ich glaube, das könnte sich hinziehen mit dem Erklären...


Gruß, Patrick

[Markus Dietl]

Ich verstehe diese Aussage nicht:

Is it legal to remove a return receipt ? According to german law it is strictly forbidden to do so ...
It is like modifiying a written mail. Think about archiving such a mail ( you have SOX in the US )
 

Das hat aber massiven Erklärungsbedarf in sich. Schade, dass so was international gestreut wird, ohne näher darauf einzugehen. Sehr schnell kommt dann vom Info-Empfänger "In Germany, they are...", obwohl das nur irgendwer irgendwann mal sagte.

Eknori: Auf was beziehst Du Dich da exakt?
Du solltest solche Aussagen wirklich mehr erklären, als mal schnell eine solche Info in den Raum zu werfen wie einen Knochen.

BTW. bietet z.B. Outlook 2003 die Möglichkeit, diese RR's dauerhaft zu unterbinden, es kommt da ein Requester "wollen Sie das dauerhaft...". Obwohl lt. Deiner Aussage strictly forbidden.  Kommt man ins Gefängnis wenn man das macht?
Verlässt man sich auf Deine Aussage, so macht also Outlook strictly forbidden Sachen?

Mich würden hier auch Referenz-Urteile interessieren.

Schade finde ich immer diese Verallgemeinerungen. Und ein Ami nimmt das oft für bare Münze. Wie sollte er auch anders, ist doch die Aussage eines N/D-Bloggers.

[heini_schwammerl]

Naja, Compliance und SOX Kram sollte schon außerhalb der Mailfiles ablaufen.
Aber ich gestehe Return Receipts habe ich, als ich meine Mails noch mit Notes beharkte, auch einfach weggebügelt. Das kann aber inzwischen so ziemlich jeder Mailer (außer Outlook Express vielleicht).

[eknori]

Ich beziehe mich dabei auf http://dejure.org/gesetze/StGB/303a.html

IMHO fällt auch das Löschen des RR unter diese Vorschriften. Man mag beim eigentlichen Empfänger drüber streiten, ob das Löschen rechtswidrig ist. Eine Datenveränderung liegt aber in jedem Fall vor.

Ist der RR nicht gleichzusetzen mit einem Einschreiben ? Der Absender wird sich dabei schon was gedacht haben, warum er einen RR verwendet. ( Nicht jeder macht das aus den von Andrew Pollack beschriebenen Motiven ). Beim Einschreiben ( mit Rückschein ) kann der Postbote doch auch nicht einfach den Rückschein wegwerfen.

Aber wie das zu handhaben ist, daß mag jeder für sich selber entscheiden.

Ich komme nur manchmal echt ins Straucheln, wenn ich auf der einen Seite die Gesetze und Vorschriften mit dem tagtäglichen Tun rund um das Thema e-Mail sehen. Daten darf ich demnach nicht verändern oder löschen. OK, dann lasse ich das in Zukunft, obwohl ich den Tippfehler des Kollegen schnell korrigieren kann und die ach so wichtige Mail den Empfänger rechtzeitig erreicht. Aber Mist, da ist ja ein RR drin; wenn ich die jetzt aufmache, bekommt der Ansender von mir einen RR. Und dann muss ich ihm erkären, warum der RR von mir kommt. Dann sagt aber der Kollege, "Moment, wieso weisst du denn, daß der Adressat fasch war ? Werden meine Mails etwa von Euch in der IT gelesen ? "

Lasse ich die Mail in der mail.box versauern, ist es wieder das "Scheiß Notes", was zu blöd ist, einen simplen Buchstabendreher automatisch zu korrigieren. Kein Witz, das habe ich schon alles gehört. "Ich schreibe doch öfter mit XYZ; warum erkannt das System das nicht und korrigiert meinen Fehler ? So ein System muss doch lernfähig sein." Fehlt bloss noch der Satz "Aber in Outlook geht das !!"

[Semeaphoros]

Ulrich, der Vergleich hinkt aber stark. Einschreiben (mit oder ohne Rückschein) bedingt eine persönliche Uebergabe mit Unterschrift. RR wäre nur dann damit vergleichbar, wenn sowohl Mail wie auch RR digital signiert würde. Dazu kommt die Tatsache, dass sehr viele Mailserver sowohl Zustellbestätigungen wie auch RRs völlig unterdrücken und die Unzuverlässigkeit, die auch Exchange eine Weile gehabt hat, dass anstelle von RRs Zustellbestätigungen (welche aber als RR angeschrieben waren) generiert haben. Simples technisches Fazit: ohne Digitale Signatur gibt es keine eingeschriebene EMails, und signierte Mails dürften unterhalb von 5% des Volumens liegen.

[m3]

Ich würde da prinzipiell Semaphoros zustimmen, aber nocht einen Schritt weiter gehen.

Eine "normale" E-Mail entspricht einer Postkarte. Ich weiß nicht, wer sie geschrieben hat, JEDER kann sie lesen und ich habe keinen Einfluss darauf, ob, wie und wann diese zugestellt wird.
Eine E-Mail mit digitaler Signatur entspricht einer Postkarte mit Unterschrift. Ich weiß zwar, wer sie geschrieben hat, jeder kann sie lesen und ich weiß nicht ob, wann und wie sie zugestellt wird.
Mit einer verschlüsselten und digital signierten E-Mail hab ich den Zustand eines "normalen" Briefes. Nur der Empfänger kann ihn lesen, ich weiß, wer ihn geschrieben hat, aber ich habe noch immer keinen Einfluss darauf, ob, wann und wie dieser zugestellt wird.

Um eine E-Mail in den Status eines Einschreiben zu bekommen, bräuchte ich einen Verlässlichen und nachvllziehbaren Zustelldienst. Den gibt es aber im Internet derzeit nicht. SMTP entspricht hier der normalen Post - "best effort" aber keine Garantien.

Für die Kommunikation mit Behörden hat das österreichische Bundeskanzleramt bereits einen entsprechenden verlässlichenZustelldienst am Laufen: https://www.zustellung.gv.at/login/index.html

[Gandhi]

Auf keinen Fall illegal ist es jedoch, den Mechanismus, der das RR versendet zu unterbrechen (Analog: Unterschrift verweigern) oder das RR anzuzeigen - mag höchstens sein, dass es gegen Firmen Policies verstösst.
Weiss gar nicht, warum ich also dieses Ding löschen sollte.
Andererseits zum Thema Informationen hinzufügen/löschen: Das macht ein jeder Mailserver/Client - und würde somit auch - streng genommen - gegen das Gesetz verstossen?

[heini_schwammerl]

Für die Kommunikation mit Behörden hat das österreichische Bundeskanzleramt bereits einen entsprechenden verlässlichenZustelldienst am Laufen:

Das ist ja peinlich, in Deutschland kann man für 300 Mio Euro nicht mal eine funktionierende Verwaltungssoftware bzw. Webseite für die Arbeitsagentur programmieren.

[m3]

Hey, wir haben auch eine funktionerende Mautsoftware und die SW zur Verwaltung der Arbeitslosen und deren Bezüge läuft seit den 90ern problemlos in einem Client-Server Betrieb - inkl. Änderungen auf Grund von Gesetzen.

Aber glaubt mir, in Sachen digitale Signatur läuft bei uns auch einiges schief.

Und noch ein WOW. Da gibt es doch tatsächlich einige RFCs zum Thema delivery notification et al.:
http://www.sendmail.org/~ca/email/dsn.html

[Glombi]

Ist der RR nicht gleichzusetzen mit einem Einschreiben ? Der Absender wird sich dabei schon was gedacht haben, warum er einen RR verwendet. ( Nicht jeder macht das aus den von Andrew Pollack beschriebenen Motiven ). Beim Einschreiben ( mit Rückschein ) kann der Postbote doch auch nicht einfach den Rückschein wegwerfen.

Der RR ist kein Einschreiben. Der Zustellbericht (Delivery Report) kann mit dem Einschreiben gleichgesetzt werden. Der Postbote wäre dann der Mail-Router, der die Zustellung an den Empfänger quittiert.
Dass ich ein Einschreiben vor den Augen des Postboten lesen muss, wäre mir neu.

Wenn es tatsächlich so im Gestzt steht, dass ein Mailempfänger ein eingeganges Mail nicht ändern darf, so genügt die Notes-Mailschablone dieser Anforderung nicht und darf daher nicht verwendet werden.
Beispiel:
Ein Mail mit einem RR wird vom Empfänger geöffnet. Es wird ein RR generiert und das Mail wird manipuliert: Als letzter Änderer wird der Username gespeichert und das Feld ReturnReceipt wird auf "" gesetzt. Prinzipiell erzeuge ich damit die gleiche Wirkung wie das Löschen des Feldes durch einen Agenten.
Falls per Gesetzt sichergestellt sein muss, dass ein RR auch zugestellt werden muss: Wer garantiert, dass der Empfänger nicht lokales Mail eingestellt hat und dann "versehentlich" seine mail.box schrottet.

Andreas

[Glombi]

Ich denke, es handelt sich hier um
Zugang einer Willenserklärung im Email-Verkehr

Verwendet jemand im Geschäftsverkehr eine Emailadresse, so gilt eine elektronische Erklärung am Tag des Eingangs in den elektronischen Briefkasten als zugegangen. Die Beweislast für den unterbliebenen Zugang elektronischer Mitteilungen trifft den Verwender der Emailadresse (LG Nürnberg - Fürth v. 07.05.2002 - 2 HK O 9434/01).

Nun bin ich noch unsicher, ob Zustellbericht (vom Mail-Router) oder doch die Empfangsbestätigung (Return Receipt) vom Anwender gültig ist. Man findet es mal so mal so.


Wenn es der RR sein muss, folgt darauf, dass ein Fax diese Anfoerderung nicht erfüllen kann. Dort gibts ja nur den Sendebericht.