Lotus Notes / Domino Sonstiges > Java und .NET mit Notes/Domino

erreicht diese Branche doch noch ein argumentarisches Niveau des 18.Jhdts?

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Marinero Atlántico:
@Thomas Schulte:
1. binäre Logik: Der Satz du fokussierst mal wieder false sehe ich als binär an. Die Ironie habe ich in der Tat nicht gesehen, aber ich hab manchmal den Eindruck, dass beim Thema Microsoft schon Emotionen mitschwingen.
Ich kann deine Fokussierung nicht nachvollziehen, fänd ich besser.
 Und dann wird aus Spaß eben leicht ernst.
2. Kritik an Lotus Notes stellt aus meiner Sicht keine Toppmeldung in Microsoft.NET Foren dar.

@Martin:
Ich habe überhaupt nichts gegen Leute, die in Marketing/Sales arbeiten. Lehne es auch entschieden ab, Berufsgruppen mit Attributen wie "Fuzzies" zu versehen. Meine Schwester macht Marketing. Mein Vater hat Vertrieb gemacht. Beide sehr erfolgreich. Beide glauben gerade nicht, dass man durch Schlechtmachen von Konkurrenten erfolgreich ist.
Btw. stand zumindest in den 80er Jahren in den Leitlinien für IBM VBs, dass das Schlechtmachen der Konkurrenz einen Kündigungsgrund darstellt. Natürlich haben sich nicht alle dran gehalten. In bestimmten Bereichen machte es aber offenbar Sinn, genau nach dieser Devise zu verfahren. Danach kam Lou Gerstner und der hat den Konzern bekanntlich dadurch gerettet, indem er mit der "Wir-sind-der-Nabel-der-Welt Attitüde" kräftigst aufgeräumt hat.
Mir tut es ehrlichgesagt weh, wenn ich Lotus Leute treffe, die beim Thema Java mit breiten Grinsen von "Kaffeetasse" und "Inperformanz" schwadronieren und es stimmt so einfach nicht mehr.

Genau dazu hat aber Lotus aus meiner Sicht in den letzten 5 Jahren trotz aller Lippenbekenntnisse zur Öffnung gegenüber den Standards tendiert. Aus welchen Gründen auch immer. Kein einziger Standard konnte sauber umgesetzt werden:
- XML_Parser nicht JAXP-konform
- Java: schwerwiegende issues mit recycle(), memory Leaks mit LS2J, immer 1 bis 3 major releases im Rückstand,
- Servlets/JSP: halbherziger Versuch, der im Jahre 2000 abgebrochen wurde.
- HTML/JavaScript im Notes-Client: wird bis zum letzten C-basierten NotesRelease höchst unvollständig bleiben.

Am besten hat noch die OLE/Com Integration funktioniert. Die läuft aber nur auf Microsoft Windows-Rechnern.

"Dagegenhalten" zählt für mich nicht als Argument. Um es auf die Spitze zu treiben:
Hitler sagte auch, er würde "dagegenhalten".
Hernán Cortéz sagte auch, er würde "dagegenhalten" gegen die aztekische Aggression gegen mexikanische Küstenindianer.

Was bleibt ist, dass Herr Brill ein stark verzerrtes Bild von Microsofts strategischen und imho weitsichtigen Ansätzen verbreitet.
Durch "dagegenhalten" wird man auch nicht als Konkurrent ernster genommen.
 
Lotus ist nicht erfolgreich. Lotus ist die Sparte von IBM, die gemäss Zahlen in den letzten Jahren die erfolgloseste aus dem Hause IBM gewesen ist. Das gesamte System wird in Release 8 auf eine andere technologische Basis gebracht. Bedeutende Entwicklungssprachen wie LotusScript werden nicht weiterentwickelt und ab R8 nur noch runtimemässig unterstützt. Es wird aber z.B. keinen Compiler geben, der auf der neuen Plattform LotusScript Code kompiliert. Das ist aus meiner Sicht auch in Ordnung so. Nur möchte ich auch das Recht auf eine distantierte Sichtweise haben, auch wenn ich mit Lotus-Projekten teilweise mein Geld verdiene.

amen

m3:

--- Zitat von: Marinero Atlántico am 08.04.05 - 15:38:04 ---Ich habe überhaupt nichts gegen Leute, die in Marketing/Sales arbeiten. Lehne es auch entschieden ab, Berufsgruppen mit Attributen wie "Fuzzies" zu versehen.
--- Ende Zitat ---
Das war auch eine Generalisierung die ich etwas übertreiben habe, aber ich hatte z. B. erst diese Woche ein Erlebnis mit hirnlosen, unflexiblen und nicht kundenorientierten IBM-Sales-Droids, die auf biegen und brechen Workplace verkaufen wollten (obwohl nach 2 Min. klar war, dass der Kunden eine Notes-Lösung suchte), was mich in meiner schlechten Meinung von diesen Personen bestätigt hat.
Ich hoffe Du gestehst mir aber soweit Menschenkenntnis und Intelligenz zu, dass ich sehr wohl zwischen einem "guten" Vertriebler (die es gibt) und einem Sales-Fuzzi unterscheiden kann.

--- Zitat ---"Dagegenhalten" zählt für mich nicht als Argument. Um es auf die Spitze zu treiben:
Hitler sagte auch, er würde "dagegenhalten".
Hernán Cortéz sagte auch, er würde "dagegenhalten" gegen die aztekische Aggression gegen mexikanische Küstenindianer.

--- Ende Zitat ---
DAS würde ich nun doch als etwas überzeichnet bezeichnen.


--- Zitat ---Was bleibt ist, dass Herr Brill ein stark verzerrtes Bild von Microsofts strategischen und imho weitsichtigen Ansätzen verbreitet.
Durch "dagegenhalten" wird man auch nicht als Konkurrent ernster genommen.

--- Ende Zitat ---
DAS kommt IMO darauf an, wen Du erreichen willst. Einen technisch orientierten Menschen wie Dich oder mich, die wir die Welt und die vorhandenen Technologien mal besser, mal schlechter kennen sicherlich nicht.
Aber für all jene, die auf Microsofts Propagandamaschine mit ihren bunten Bildern und bezahlten Studien hereinfallen, braucht  IBM dringend einige Eds, um zumindest nicht alle Kunden zu verlieren.

Und das "weitsichtig" kann ich persönlich nicht ganz nachvollziehen. Oder meinst Du it weitsichtig, dass die Releasetermine nach hinten verschoben, Features gestrichen oder angekündigte Releases einfach komplett eliminiert werden (und um Dir zuvor zu kommen: IBM, Sun, etc. sind hier um nix besser).


--- Zitat ---Lotus ist nicht erfolgreich. Lotus ist die Sparte von IBM, die gemäss Zahlen in den letzten Jahren die erfolgloseste aus dem Hause IBM gewesen ist.
--- Ende Zitat ---
Was IMHO unter anderem daran liegt, dass IBM dem aggressiven, nicht immer der Wahrheit entsprechenden Marketing von MS nicht genug bzw. die falschen Aktionen entgegensetzt.

Thomas Schulte:
@Axel
Du siehst das auf einem falschen Level. Du kannst und da gebe ich Martin absolut recht, nicht einen Ed Brill mit Entwicklern die sich nicht nur mit einer Welt auskennen in einen Topf werfen.

IBM hätte dringend in den letzten fünf Jahren nicht nur einen Ed sondern gleich 20 gebrauchen können um all den Schrott der geschrieben und gedacht wurde zu kontern. Klar polarisiert er, klar ist er polemisch aber das sind die anderen auch.

Frag dich doch einmal was du tun würdest wenn du an seiner Stelle wärst. Würdest du auf den Niveau argumentieren das du gerne hättest oder würdest du den Schlamm mit dem dich andere bewerfen zurückschmeissen?
Wenn du auf dem Niveau das du vorschlägst argumentieren würdest dann wäre das genauso wie bei einem Rockkonzert zu versuchen deinem Nachbarn etwas aus 50 Zemtimetern Abstand im Flüsterton mitzuteilen. Absolut ineffizient und nicht wahrnehmbar. In der Entscheidungsetage kommt es aber häufig leider nicht darauf an wer das bessere System hat, sondern wer besser, lauter, gemeiner schreien kann.

Was die Zahlen angeht. Klar kann das Wachstum nicht mehr in den rauhen Mengen wie noch vor zehn Jahren vonstatten gehen. Schließlich ist die Menge an Firmen auf der Welt endlich und die Menge der potentiellen Groupware Nutzer auch. Und dieses System ist als Ganzes in ein "Mature" Stadium eingetreten. Wenn du dich mit VWL und BWL ein wenig auskennst weist du was das heist.

Und zum guten Schluß noch etwas, was häufiger untergeht. IBM hat Microsoft schon des öfteren angeboten eine  Diskussion über die beiden hier involvierten Systeme (und nur um diese Beiden geht es. Nicht um auf einem öffentlichen Podium zu führen. Die Reaktion von Microsoft war immer gleich ablehnend. Spricht das für jemand der sich seines Erfolges oder auch nur seiner möglichen Vergleichbarkeit sicher ist? Wohl eher nicht.

Marinero Atlántico:
@Thomas: nochmal. Ich sehe diese Psychologie der Verteidigung als nach wie vor fragwürdig an. Deine Generalisierungen von den Köpfen von Chef Etagen ist auch imho vereinfachend. Natürlich muß man Wind machen. Jeder macht das nach seinen Möglichkeiten. Aber das ist eben nicht alles. Und auch nicht das Rezept für ewige Jugend per se. Das muß immer von anderen Dingen begleitet werden. Von einer Firma wie JBoss ist der relativ - sagen wir - einzigartige Marc Fleury eben nur ein Teil. Wenn die nicht ständig sinnvolle Dinge tun würden, gäbs die nicht mehr.
Die Überschätzung des Vertriebs ohne entsprechende technische Fundierung. Oh welch Realismus  ;D hat doch gerade so viele Dot.COMs oder Lotus Business Partnern zu Fässern ohne Boden gemacht. Ich bin kein Faß ohne Boden. Ich verdiene mein Geld am Kunden. Deutlich mehr sogar. Über einen längeren Zeitraum.

Vielleicht sind auch viele Unternehmen gerade von den Lotus-addOn Produkten zwischen 1999 und 2002 enttäuscht worden (Workplace, LEI, LISA). 
Ausserdem wird es in Kernbereichen durch andere Produkte/Plattformen ersetzt (z.B. Workflow, Informationssysteme allgemein).
Meiner Ansicht nach basiert Microsofts derzeitige Groupwarestrategie nicht auf Outlook oder Exchange. Deshalb ist das sowieso ein historischer Krieg.


--- Zitat von: m3 am 08.04.05 - 15:56:55 ---DAS würde ich nun doch als etwas überzeichnet bezeichnen.

--- Ende Zitat ---

Ok. Das ist vermutlich mein Wahnsinn.

--- Zitat ---DAS kommt IMO darauf an, wen Du erreichen willst. Einen technisch orientierten Menschen wie Dich oder mich, die wir die Welt und die vorhandenen Technologien mal besser, mal schlechter kennen sicherlich nicht.
Aber für all jene, die auf Microsofts Propagandamaschine mit ihren bunten Bildern und bezahlten Studien hereinfallen, braucht  IBM dringend einige Eds, um zumindest nicht alle Kunden zu verlieren.

--- Ende Zitat ---
Das ist mir so auch zu einfach. Kommt sicher immer drauf an. Ich kenne größere bis Großkunden besser als den Mittelstand. Bei Investitionsentscheidungen sind diie sich aber schon der Tragweite bewusst und bunte-Bilder-orientiert sind die sicherlich auch nicht. Ich kenn eben auch einige Fälle von stark technisch orientierten Personen, die bei Investitionsentscheidungen eben genau auf den falschen Würfelbecher gezeigt haben. Wenn ich mir sicher wäre, dass ich immer auf den richtigen Würfelbecher zeigen könnte, wäre ich auch entspannter. Beispiele sind: Domino Workplace, LEI (oft ersetzt durch lsx), Domino Portal, zu wenig refactoring (=aufräumen, code übersichtlich machen) in bestehenden, nicht-unwichtigen Anwendungen. Und ich kenn die Leute die die Entscheidungen getroffen haben. Und die haben einen starken, bis sehr starken technischen Background. 
Es ist wirklich verdammt schwierig vorauszusagen, welche Technologie sich in 2 Jahren, erfolgreich für die Struktur eines Unternehmens auswirkt. Dies kann in einigen Fällen ganz sicher Lotus-Notes Classic sein. Nur sollte man es eben nicht für alles einsetzen. Deshalb meine zur Zeit wohl nicht mehr ganz normale Bessessenheit, andere Technologien zu verstehen.


--- Zitat ---Und das "weitsichtig" kann ich persönlich nicht ganz nachvollziehen. Oder meinst Du it weitsichtig, dass die Releasetermine nach hinten verschoben, Features gestrichen oder angekündigte Releases einfach komplett eliminiert werden (und um Dir zuvor zu kommen: IBM, Sun, etc. sind hier um nix besser).

--- Ende Zitat ---
Naja. Das ist auch ein bischen so mit Lotus.Workplace. Weder Lotus noch IBM geht es doch darum ein System auf dem Markt zu haben, dass jetzt des Pudels weißer Kern ist. Die wollen ein System haben, dass in ein paar Jahren wirklich ausgereift ist. Und dann wirklich einen langen Produktlebenszyklus hat. Und da sind eben ein paar Sachen eben ungeklärt. Gerade im xml/Webservices (das beide stark nutzen) gibt es sicher noch eine Menge Grundlagenarbeit zu tun (ich meine hier so Dinge wie security, transaktions-standards, non-functional requirements wie Skallierbarkeit).
OpenSource und ein älteres System wie LotusNotes oder auch RDBMS (womit ich mich beschäftige) sind da eben anders. PostgreSQL hat aber z.B. auch ein paar Jahre gebraucht, bevor es für Teilbereiche wirklich eine ernsthafte Konkurrenz für Oracle/DB2/MS-SQL wurde. Oder Rod Johnson + Friends haben auch zumindest 2.5 Jahre (+ Vorarbeit) gebraucht, nachdem der nach seiner extrem lesenswerten und viel gelesenen anti-EJB/anti-Struts pro-seine-Ideen Tirade (Expert One-To-One J2EE Design and Development) etwas herauskam, ein Framework. Aber eben auch dieses von vielen u.a. auch mir verehrte springframework kann und soll eben nicht ejb in allem ersetzen. Sowohl .net als auch Workplace gehen in ihrem Anspruch weiter. In Posgres hab ich noch nichts wirklich konzeptionell neues entdeckt. O.k. man kann Regular Expressions in where-clauses verwenden. Aber die Kombination von beiden liegt auch irgendwie auf der Hand und hat sicher Performance-Kosten. Springs Inversion Of Control ist auch eher eine Parallelentwicklung zu Picocontainer und basiert von den Ideen stark auf der JavaBeans (ohne Enterprise) Spezifikation.
Unser Job ist oft stark gegenwartsbezogen. Wir werden dafür bezahlt, dass die Systeme jetzt laufen. Aber das sind eben nicht die TCO. Die enthalten auch die Zukunft. Und das ist nicht unbedingt nur Kaffeesatzleserei. Aber als technische Person kann man da eben auch extrem danebenliegen.
Weh tut es mir aber, wenn in der Gegenwart mit Fakten aus der Vergangenheit argumentiert wird (Performance, nicht-ausgereiftheit von "Java", Akzeptanz von openSource).


--- Zitat ---Was IMHO unter anderem daran liegt, dass IBM dem aggressiven, nicht immer der Wahrheit entsprechenden Marketing von MS nicht genug bzw. die falschen Aktionen entgegensetzt.

--- Ende Zitat ---
Und wir haben den 1. Weltkrieg verloren, weil Matrosen in Kiel gemeutert haben (ok, überzogen).
Ich gehe davon aus, dass in diesem Forum, die Effektivität von Microsoft und Java/J2EE/openSource-Java tendentiell unterschätzt wird. Es gibt erfolgreiche Projekte mit Sharepoint Basis, JBoss, Websphere, Tomcat, etc. Basis. Diese Psychologie, die anderen als verblendet anzusehen, halte ich für gefährlich.

Marinero Atlántico:

--- Zitat von: Marinero Atlántico am 08.04.05 - 17:12:11 ---Domino Workplace, LEI (oft ersetzt durch lsx), Domino Portal, zu wenig refactoring (=aufräumen, code übersichtlich machen) in bestehenden, nicht-unwichtigen Anwendungen. Und ich kenn die Leute die die Entscheidungen getroffen haben. Und die haben einen starken, bis sehr starken technischen Background.   

--- Ende Zitat ---
In Java gibts das natürlich auch:
- Remotene-Entkopplungs Happiness (EJB1.0, 1.1: EJBs müssen remote angesprochen werden.
- xml-Entkopplungs Happiness: Wir brauchen für jeden Scheiss-Layer ein phonky XML Interface
- Patternities: Kein Code ohne Pattern.
- Frameworkities: Es gibt zwar diese ganzen Frameworks, aber mit diesem Zeug von der Stange geben wir uns nicht ab. Wir haben hier jaaaa soooo uuuuunglaublich komplexe Anforderungen. Ausserdem ist es viel interessanter selbst ein Framework zu designen anstatt sich um irgendwelche absurden Business-Requirements zu kümmern. Also brennen wir unseren eigenen Schnapps.

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