Autor Thema: Lotus Workflow  (Gelesen 3760 mal)

Offline Teletambi

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Lotus Workflow
« am: 21.06.04 - 13:56:12 »
Hallo Forum,

ich beschäftige mich gerade mit Lotus Workflow 6.5.1.

Gibt es vielleicht im Netz irgendwo eine sehr gute Seite zu diesem Thema (Benutzerhandbuch, Beispiele etc. pp.)?

Gruß Teletambi

Offline entertainer1105

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Re:Lotus Workflow
« Antwort #1 am: 22.06.04 - 13:09:15 »
Hallo Teletambi,

hast Du die Datenbank "Prozessentwicklungshandbuch"? Das ist zwar für Version 3.0, aber zum "Reinriechen" vielleicht hilfreich.


Gruß
Annette

Offline Teletambi

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Re:Lotus Workflow
« Antwort #2 am: 22.06.04 - 18:42:51 »
Hallo Annette,

ich nehm erst einmal alles was ich zu diesem Thema bekommen kann. :o)

Kannst du mir diese Daten per Mail zu senden oder hier ins Form stellen(was bestimmt nich so gerne gesehen wird).

Gruß
Teletambi

Offline eknori

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Re:Lotus Workflow
« Antwort #3 am: 22.06.04 - 19:08:11 »
als Workflow 2.1 - 3.0 Geschädigter kann ich dir eigentlich nur raten, die Finger davon zu lassen. Sieht alles nett aus und hört sich gut an, aBär, der grosse Schock kommt dann nach der Implementierung
- schlechte bis sehr schlechte Performance
- "hängende" Workflows
- niedrige Akzeptanz bei den Nutzern wg. Vorgenanntem

Ich denke nicht, daß sich mit 6.5.1 was geändert hat.

Ich weiß, das beantwortet deine Frage nicht, aber wirklich gute Literatur oder gar ein tolles Forum dazu kenne ich nicht; außer dem "Na-gut-dann-machen-wir-mal-was-zu-dem-Thema-aberkommt-uns-nicht-mit-tiefgreifenden-Fragen" von IBM http://www-10.lotus.com/ldd/wfforum.nsf

Wenn du das nur privat brauchst, OK, is nett, das mal probiertzu haben; ansonsten setze dich hin, definiere deine Prozesse und programmiere das selber ( ist nicht soo wahnsinnig schwer ). Oder schaue die Alternativen an ( z.B. DocWolf auf OpenNTF ) http://www.openntf.org/projects/PMT.nsf/2340e7529bd04702c1256d45003dac8b/b22cb18625e55cb488256d400077b1e0!OpenDocument&Highlight=0,DocWolf

Egal wie tief man die Messlatte für den menschlichen Verstand auch ansetzt: jeden Tag kommt jemand und marschiert erhobenen Hauptes drunter her!

Marinero Atlántico

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Re:Lotus Workflow
« Antwort #4 am: 22.06.04 - 19:36:26 »
So ich war nicht der erste.  ;D
Ich kann von dem Produkt auch nur grundsätzlich dringend abraten.
Hauptgründe in dieser Reihenfolge:
- allgemeine Stabilität
- transaktionale Integrität (wenn Server mitten bei der Abarbeitung eines Workflow Prozesses abraucht)
- Transparenz für den Entwickler / Debug-Möglichkeiten (bzw. Unmöglichkeiten).
- Berechtigungsverwaltung ausserhalb vom NAB
- Performance
- Verhältnis Komplexität / Leistung
- Allgemeiner Aufbau der API (echt aufgeblasen und komplex).

IBM scheint es imho auch nicht wirklich ernsthaft weiterzuverfolgen. Die favorisieren eher Lösungen, die stark auf Websphere MQ basieren. Zumindest sagen das bei uns Leute, die zu IBM Veranstaltungen gehen.
Wenn Du bei Domino bleiben willst, mach was eigenes und basiere es möglichst auf die von Eknori genannten Dinge.

Nur so am Rande: Eine Übersicht über den Stand der Dinge von Workflow auf Java-Basis: http://www.theserverside.com/news/thread.tss?thread_id=26073
Wir selbst favorisieren zur Zeit OS-Workflow und haben damit ein von den Anforderungen wohl nicht sooo komplexes Projekt realisiert, das aber glücklich läuft.

Gruß Axel
« Letzte Änderung: 22.06.04 - 19:41:42 von Marinero Atlántico »

Offline eknori

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Re:Lotus Workflow
« Antwort #5 am: 22.06.04 - 19:51:26 »
Zitat
Berechtigungsverwaltung ausserhalb vom NAB

Das geht auch mit dem NAB ...  - muss man nur komplett umbauen. ( da gab es mal so eine Anleitung dazu )

Das größte Manko ist aber, daß sämtlicher SourceKot in includes verpackt ist; offensichtliche Fehler können so nicht einfach beseitigt werden, da IBM sich beharlich weigert, diese Sourcen freizugeben. Ich denke mal, damit haben die sich dann wirklich einen Knüppel zwischen die Beine geschmissen; eine Horde codegeiler Geeks könnte aus dem WF wahrscheinlich ein richtig klasse Proggi machen ...

Ich habe für mich entschieden in Zukunft die Finger davon zu lassen ...
« Letzte Änderung: 22.06.04 - 19:52:00 von eknori »
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Offline Teletambi

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Re:Lotus Workflow
« Antwort #6 am: 23.06.04 - 13:50:38 »
Hallo eknori,

was mich bei LDW überrascht hat, dass du da dynamisch & graphisch einen Prozess modellieren kannst.

Auf Aufgrund dieser Modellierung werden dann , so hat es den Anschein, Agenten gecodet.

Ist das richtig  oder bin ih da auf dem Holzweg?

Wenn du, wie du sagst Workflow selber baust, haust du denn mit dem Domino Designer den Code in die Anwendung und fertig oder machst du das mit einer eigenen dynamischen Modellierungssprache, die dann Code erzeugt?

Gruß Teletambi

Offline eknori

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Re:Lotus Workflow
« Antwort #7 am: 23.06.04 - 14:11:03 »
Hi,

ja, das mit den grafischen medellieren ist schon schick; es werden aber keine Agenten gecoded. Es werden irgendwelche Dokumente in einer Datenbank erzeugt, die dann von den Agenten in der Anwendung gelesen und entsprechend abgearbeitet werden.

Die Workflows, die ich momentan im Notes noch code ( siehe Trouble Ticket ) sind von der einfachsten Art.

Es wird ein Vorgang erzeugt; dieser gelangt an den ersten bearbeiter; der kann entscheiden, ob er den Vorgang bearbeitet und abschließt, oder an einen weiteren Mitarbeiter weiterleitet.
Dieser Vorgang kann beliebig oft wiederholt werden. Das ist mit ein paar Formeln in ein paar Buttons zu bewerkstelligen.
Ich habe keine parallelen Prozeßschritte, die dann irgendwo wieder zusammengeführt werden; ließe sich aber auch relativ einfach erledigen. Auch habe ich keine vertreterregelung, obwohl auch das kein problem darstellt, dies zu coden.

DWF ist letztendlich ein "mit Kanonen auf Spatzen schießen".

Diie letztendlich Geschäfdtsrelevanten Workflows bilde ich sowieso im SAP ab ( auch wieder grafisch ) Aber da funktioniert wenigstens die Engine und es gibt auch keine Probleme einen fehlgelaufenen ( Fehler, oder Systemabsturz) Workflow wieder neu anzustossen.
Versuche mal einen DWF generierten Workflow, der nach der Initialisierung einen automatischen Prozeß durchläuft wieder zu reinitialisieren, wenn der Automatismus irgendwie gegen die Wand gelaufen ist...
Hatte solche Sachen in der Vergangenheit; war wirklich nicht immer spassig...

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Offline koehlerbv

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Re:Lotus Workflow
« Antwort #8 am: 23.06.04 - 15:54:24 »
Zitat
DWF ist letztendlich ein "mit Kanonen auf Spatzen schießen".
Wobei die "Kanone" typisch amerikanisch ist: Nett anzusehen, beeindruckende Parameter - nur funktionieren tut sie nicht immer, und es gibt massive Kolateralschäden  ;)

Bernhard

Marinero Atlántico

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Re:Lotus Workflow
« Antwort #9 am: 23.06.04 - 16:38:03 »
Die Grafiken zur schnellen Änderung der Workflows sind meiner Ansicht nach für viele Anwendungszwecke nicht unbedingt notwendig.
Der Workflow eines Workflow-Projekts sieht eigentlich immer gleich aus:
- Erst wollen die Kunden immer 2 Genehmigungssteps pro Mausklick eines Editors, 2 Faches 6 Augenprinzip, etc. Usability-Argumente von Seiten der Programmierer werden dann meist als "kreativitäts-feindliche" Ausreden, um sich die Arbeit zu erleichtern" angesehen.
- Irgendwann beschweren sich dann die Leute, die damit arbeiten, dass es zu kompliziert "programmiert" ist.
- Dann sagen die Projektplaner, die die ganze Komplexität haben wollten, dass sie es selbst nicht mehr verstehen.
- Dann wird die Komplexität zurückgebaut. Wenn man es ganz den Anwendern überlässt kommt das totale Chaos. Man muß also einen Kompromiss zwischen Usability und Konzeption finden.
- Danach wird der Workflow über längere Zeit nicht geändert. Dann braucht man auch eigentlich keine grafischen Tools. Da der Änderungsbedarf gering ist, reichen Konfigurationsdokumente aus.

Wobei die "Kanone" typisch amerikanisch ist: Nett anzusehen, beeindruckende Parameter - nur funktionieren tut sie nicht immer, und es gibt massive Kolateralschäden  ;)

Bernhard
carefull. ::)  
Amerikanische Programme können das. Z.B. : http://shark.objectweb.org/doc/overview.html.
Wir können das JAWE Tool in Notes Einklinken und damit zumindest JPGs zur Übersicht über die Notes-Workflows unseres eigenen Tools erzeugen.
Eine Menge von kommerziellen javabasierter kommerzieller Workflow-Engines sind dazu ebenfalls in der Lage.

Offline JulianBuss

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Re:Lotus Workflow
« Antwort #10 am: 23.06.04 - 18:06:32 »
ich möchte auch was dazu beitragen: genau die oben genannten Punkte haben uns auch von Domino Workflow abgeschreckt.
Grafische Entwicklung ist nice, braucht man aber nicht wirklich. Die Logik des Workflows kann man auch tadellos mit Konfig-Dokumenten abbilden.

Aus der Unzurfriedenheit mit Domino Workflow jedenfalls haben wir eine eigene Workflow-Engine gebaut, möglichst transparent für den kompetenten Entwickler und ausführlichem Log fürs Debugging.

Wir können dann beliebig viele Anwendungen bauen, die eine handvoll standardisierter Elemente verwenden und darüber mit der Engine kommunizieren. So müssen wir die eigentliche Workflow-Logik nicht immer neu erfinden; in der Anwendung stößt ein Dokument einfach einen Workflow an und den Rest macht die Engine.

Das hat sich bewährt, vor allem weil man damit in kurzer Zeit beliebige Notes-Anwendungen WF-fähig machen kann.

Und dass Anwender selbst Workflows designen ist m.E. nach sowieso eine Mär... ohne Eingriff des Admins klappt das doch nie :-)

Offline koehlerbv

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Re:Lotus Workflow
« Antwort #11 am: 23.06.04 - 18:13:03 »
Exakt den gleichen Weg bin ich auch gegangen. Für einen Kunden könnte man für den Preis, den DWF kostet, schon eine ganze Menge programmieren (mehr, als der Kunde wirklich braucht), und wenn das dann noch ein Produkt resp. eine multivalent wiederverwendbare Toolbox wird, dann sieht das Kosten-Nutzen-Verhältnis noch um Grössenordnungen besser aus - für beide Seiten.

Bernhard

Offline eknori

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Re:Lotus Workflow
« Antwort #12 am: 23.06.04 - 18:18:02 »
Zitat
Wir können dann beliebig viele Anwendungen bauen, die eine handvoll standardisierter Elemente verwenden und darüber mit der Engine kommunizieren. So müssen wir die eigentliche Workflow-Logik nicht immer neu erfinden; in der Anwendung stößt ein Dokument einfach einen Workflow an und den Rest macht die Engine.

OK, das macht DWF im Prinzip ja auch so.

Das Ganze wäre ja auch nicht so dramatisch, wenn IBM endlich mal den Code der "Engine" offenlegen würde. Ich habe seinerzeit etliche offensichtliche Fehler gemeldet, die ich im Null Komma Nix selber hätte beseitigen können; aber da man ja keinen Zugriff auf den Code hat .. Und IBM hat sich eigentlich bis heute nicht einmal gezuckt. Gucke dir mal ein paar Stimmen zu der Sache auf LDD an; da herrscht allgemein eine Unzufriedenheit.

Unsere Fa. hat seinerzeit ca 100.000 DM für dieses Product ausgegeben ( damals war ich noch überzeugt davon; bin also der Hauptverantwortliche für den Cash Burn )  Ein ROI haben wir bei dem ganzen Ärger mit dem Kram nie erzielt. Und dann kommt dieser Spacko von Vertriebler noch an und will uns ein Renewal verkaufen ... Das Produkt ist doch seit mindestens 2 Jahren nicht mehr witerentwickelt worden und eine Umbenennung von 3.11 in 6.5.1 macht das Zeugs auch nicht besser.

Es gibt sicherlich eine Menge Produkte, die DWF überlegen sind ( ist auch keine grosse Kunst )
Da sollte man sich wirklich einmal umsehen.

Wie gesagt; was wir noch im Notes machen sind einfache WF; da ist ein solches Tool ( egal jetzt ob DWF oder was auch immer ) nicht vonnöten. Das kriegt man auch so hin.
Egal wie tief man die Messlatte für den menschlichen Verstand auch ansetzt: jeden Tag kommt jemand und marschiert erhobenen Hauptes drunter her!

Marinero Atlántico

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Re:Lotus Workflow
« Antwort #13 am: 24.06.04 - 08:48:55 »
Also Teletambi: Vielleicht kannst du jetzt der Deutschen Wirtschaft 100.000 Euro sparen. Ist doch gut. Wir haben davon nicht mehr so viel.

... wobei ich davon überzeugt bin, dass es für das Wegsterben eines Tools immer Gründe gibt. 2 mögliche Ursachen:
1. die vorhandene code-Basis ist nur unter extremer Anstrengung maintainable.
2. Es passt nicht in die Produktpolitik von IBM.

1. würde bedeuten, dass es auch schwierig ist, dafür Menschen der Sorte "code-geiler Programmierer" zu finden. Wenn die Aufgabe langweilig ist, ist es schwer das Projekt mit dem geeigneten Material an open Source Entwicklern zu bestücken (Ironie).
Mozilla hatte dabei lange Zeit Schwierigkeiten.
Die open Source xml-Datenbank Xindice sucht seit Monaten händeringend nach Entwicklern.

Wenn man sich das bei SourceForge oder anderswo anschaut, ist das Tempo der Entwicklung der unterschiedlichen Projekte höchst unterschiedlich und sehr schwer oder praktisch nicht vorauszusagen.
Ich lass open Source Projekte im Java Bereich schon mal durch den Eclipse Debugger laufen und da existieren himmelweite Unterschiede im Hinblick auf "Sieht übersichtlich aus" und "Hölle. Was ist das?".
Ist sicherlich auch keine neue Erkenntnis.

Gruß Axel

 

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