Stammtischdiskussion - wie kann ich kontern? (Notes/Outlook)

[TMC]

Hi,

ein Bekannter, den ich seltenst treffe, schwärmt von MS-Welt mit Outlook.
Notes/Domino "kennt er" von seiner alten Fa. (damals wohl R4).
Er ist Consultant / Vertiebsmann für ERP (Navision, und was es da nicht alles gibt...).

Und wie es so beim quatschen kommt, meint er, alles was Notes kann, kann Outlook noch viel besser.
Meine ersten Worte: Bitte Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Siehe Replikation, Workflow, Dokumentenmanagement (Outlook-Umgebungen i.d.R. Netzlaufwerke), etc. Da meinte er voller Überzeugung, das kann Outlook alles.

Gut - dachte ich - hab null Outlook-Erfahrung, und da jetzt zu kontern begebe ich mich auf dünnes Eis - weil ich eben nicht weiss was Outlook wirklich kann.

Nun bräuchte ich für mein Stammtisch-Gespräch ein paar stammtischtaugliche Infos:  
 - Outlook kann Workflow? (ist mir neu....)
 - Dokumentenmanagement mit Outlook (hä? er meint wohl Netzwerkzugriffssteuerung anhand der WIndows-Ordner-ACL??)
 - Replikation (hä?, das mit Outlook mit dem Konfort wie Notes??)
 - Kosten: angenommen Outlook kann das alles mit 1000 Umwegen (was ich für Vertriebler-Schwachsinn halte): wie verhalten sich die Kosten sagen wir bei 100 Usern: 60/40 (Outlook/Notes), oder 50/50? (Damit meine ich HW, Lizenzen,  Administration)
 - Security-Aspekt
 - etc.

Ich könnte mir auch vorstellen, mit dem ein- oder anderen müssen sich einige ständig rumschlagen beim Kundentermin (warum nicht Outlook... bla bla)

Freue mich auf Eure Infos.

TMC

[Semeaphoros]

Dein Kumpel hat völlig recht: Outlook kann alles! Und das erst noch besser :-)

Du brauchst nur genügend VB(A) Programmierer und genug Administratoren .... und dann natürlich die richtige Version des Exchange-Servers, ganz bestimmt den W2K3 Server, ADS in der neuesten Version, Sharepoint dazu, den SQL-Server und ein Heer von Administratoren, dann könnte es hinhauen ........... :-)))))

Weiss auch nicht, was Du gegen die Outlook-Replikation hast: Outlook repliziert doch problemlos Pop3-Mails oder IMAP-Mails ........


......



Hahaha ..... :-)

[TMC]

@Semeaphoros:
Schlage vor Du kommst zum nächsten Stammtischtermin dazu.  

Fahrt und Unterkunft soll natürlich er zahlen (die Kohle holt er eh wieder rein weil sein Outlook ja soooo effizient ist)   Und diese ERP-Fritzen haben eh Geld wie heu..... (war zumindest 2000 noch so im IT-Boom)

Und Ihr diskutiert das dann aus und ich hör mir das von der Seite in Ruhe an  


TMC

[Semeaphoros]

Das ist ein Vorschlag, das tönt regelrecht verlockend -- versuchs doch mal .......  

[heini_schwammerl]

Hallo TMC,

na ganz unrecht hat er nicht (zumindest bei den neuesten Exchange bzw. Outlook Versionen)
 - Outlook kann Workflow?
Nun ja es gibt einen (sogar erträglichen) Formulargenerator. Damit lassen sich kleinere Workflows erstellen die sogar funktionieren. Nur benutzt das Zeug kaum einer. Die Ergebnisse schauen ganz nett aus.
- Dokumentenmanagement mit Outlook
MS hat mit der Implementierung von Protokollen wie Web-DAV gewaltig aufgeholt. Allerdings kommt hier für erweiterte Funktionen wohl der Sharepoint Server ins Spiel
- Replikation (hä?, das mit Outlook mit dem Konfort wie Notes??)
Naja replizieren kann man nicht viel (Mail & Kalenderdaten halt). Die allerneuste Outlook / Exchange Variante kann das meiner Meinung inzwischen sogar gleichgut / besser als Notes. Aber Custom DBs offline nehmen ? Nicht wirklich
- Kosten:
Tja wenn man MS sagt das man Notes hat ist es 1 Jahr kostenlos (und ne neue Version gibts eh nicht so oft). Aber insgesamt sind die Kosten wohl gleich hoch, allerdings nutzt man mit Exchange viel weniger Funktionen als mit Notes.  Reiner Exchange Admin ist daher ein geiler Job. Fast nur Nasenpopeln. Domino Leute müssen da i.d.R. schon härter ran. Und weil das so ist gibt es auch noch kaum reine Exchange Admins. Eine Tatsache die viele vergessen wenn Sie den mageren Notes Markt beäugen.
- Security-Aspekt
Die neueren Versionen kann man brutalst sicher konfigurieren !
Aber Komfort gibt es dann keine mehr. Bestimmte Anhänge lassen sich nicht mehr mit Doppelklick öffnen und Ähnliches. Domino verbindet hier Sicherheit mit Komfort, Exchange macht das eher mit der Brutalmethode. Aber die ECL Sicherheit von Domino ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Die Warnungen klicken gerade DAUs ungelesen weiter. Ich bin sicher da könnte dann auch : Ich formatiere jetzt die Festplatte stehen und mancher User klickt das trotzdem.  Aber hier klarer Punktsieger für Domino. Exchange Leute schalten da halt Tools davor (hab schon Firmen mit 3 parallelen Virenscannern gesehen).
Fazit: Firmen kommen heutzutage auch mit Exchange gut zurecht. Ein gut gepflegtes Domino System ist trotzdem überlegen (aber ich habe auch Andere gesehen).
Ich bin trotzdem ein Domino Fan aber es ist leider nicht mehr ganz so schön wie zu den Exchange 5.5 Zeiten (Halt, die meisten setzen das ja noch ein).
Es gibt bei solchen Diskussionen leider keine eindeutigen Sieger mehr (aber durchaus spannende Debatten).
Wir haben ja einige Mitglieder die Mischkonfigurationen haben (deepsee3 fällt mir da ein). Kürzlich gab es hier auch mal ein interessantes Posting von einem Exchange Hardcore Freak.
Gruß
Heini

[Glombi]

Hi,
das gab es hier bereits im Forum eine Stammtischdiskussion. Such mal die Threads vom Kollegen Exchange ab...

Andreas

[Rob Green]

kurz mal zu Sharepoint / weils hier kurz genannt wurde / ich habe mich wirklich bemüht bei Microsoft, mehr darüber zu erfahren. Weder die Niederlassung in Frankfurt/Bad Homburg, noch ein netter Callcenter Sharepoint Spezialist, noch die Zentrale, noch die Händler konnten groß was dazu sagen. Tenor mehr oder minder: lassen sie besser die Finger davon   Ok, ich habe ja nur nett gefragt, dachte lediglich, daß...

Outlook selbst finde ich von der GUI und Usability mit Abstand besser als den Notes Mailbasket (auch R6). Kein Wunder, muß doch Notes den Spagat zwischen "eine zentrale GUI - viele Applikationen" schaffen. Auf Client Ebene! Auf der Webseite gebe ich mittlerweile eindeutig Notes den Vorzug.

Notes glitztert viel stärker unter der Oberfläche, denn es kann einfach ungemein vieles mehr, aber wenn es nur um Mailing geht, ists halt net so mit dem 12 Zylinder Diesel. Fürs Mailing braucht man eher nen kleinen süßen Flitzer, quasi für den Stadtverkehr. Offroad und Autobahnfahrten wie auch Spezialeinsätze in der Luft und unter Wasser sind ein Ding für Notes. Wenn ich es mal so platt für einen "ERP Vertriebler" (*hust, spuck*) formulieren darf.

[Gandhi]

Gibt noch ein paar andere Argumente:
-Versuche er mal unter Exchange einen Postkorb wiederherzustellen. Am besten noch von einem speziellen Zeitpunkt. Meines Wissens gibt es da große Probleme.
-Granularität der Entwicklung. Klar kann man mit Outlook alles entwickeln, was man mit MS-Produkten entwickeln kann - und die decken so ziemlich alles ab. Die Frage ist nur, wie schnell und effizient ich das tun kann. Im Grunde muss ich vieles, was Notes schon anbietet auch über Outlook realisieren - dann könnte ich aber auch gleich (überspitzt) argumentieren VC++/VB sei der beste Client. Was Anwendungsentwicklung betrifft bietet Notes meiner Meinung nach immer noch das bessere Framework.

[MOD]

Im Groupware magazin 06/2003 gibt es einen guten Artikel zu dieser Diskussion. Titel EXchange am Limit.

  MOD

[Axel Janssen temp]

Warum muss man eigentlich die Plattform, auf der man zufällig entwickelt in Stammtischdiskussionen verteidigen.

Wäre die Welt nicht besser informiert, wenn die Plattformspezialisten in Stammtischdiskussionen auf die Probleme ihrer Plattform hinweisen würden  

z.B. openSource Java. Als Attachment ein Snapshot der 3rd party libraries, die ich in einem nicht soo großen Projekt eingebunden haben muß. Es ist zuviel, zuviel, zuviel und unübersichtlich.  

Gruß Axel

[Jörg P.]

Hi,

kennste den schon:

http://www.zdnet.com.au/itmanager/technology/story/0,2000029587,20277558,00.htm

[Axel Janssen temp]

Interoperability halte ich für ein bischen zu positiv bewertet.
Von mir gäbs da nur 2.5 von 5 Sternen.

Die com und ole Unterstützung halte ich für weitgehend brauchbar.
Da die com und ole Unterstützung so gut ist, wird es in vielen Unternehmen intensiv genutzt. Die Folge ist faktisches Wintel-lockin.
Linux wird als Client nicht unterstützt.
Für sehr einfache Datenbank-Integration ist Decs brauchbar.
Es gibt keine vernünftige Unterstützung für Transaktionen. Dies ist sehr schlecht, z.B. für den Zugriff von Websphere auf Domino.
Sehr sinnvoll wäre sicherlich auch eine Integration mit Dot.NET, die innovative Plattform für Unternehmensanwendung von Microsoft. Zu meiner Überraschung hört man nix zu diesem Punkt von Lotus.
IBM versucht stark Lotus-Kunden an Websphere zu binden. Websphere ist mittlerweile ein guter J2EE-Server. Zumindest werden naive Kunden so davor bewahrt sich einen Kraut-und-Rüben J2EE-Server ins Haus zu stellen. Auf der anderen Seite werden Kunden davon abgehalten, über vernünftige Alternativen (Tomcat, JBoss, Oracle App Server, Bea Weblogic) nachzudenken, die für den spezifischen Fall des Unternehmens besser sein können als Websphere, aber beileibe nicht besser sein müssen.  
 
XML-Unterstütztung ist definitiv nicht das Gelbe.
- fehlende Unterstützung für JAXP-Standard
- Keine von Lotus unterstützte Möglichkeit den vom System verwendeten xml Parser auszutauschen, bzw. für einen Agenten, eine .nsf einen eigenen Parser zu verwenden. Diese Flexibilität ist ansonsten normal.  
 
Die Java Unterstützung ist zwar von Werbung_für_Microsoft (Domino5) in Domino6 etwas besser geworden (Java1.3.1 Unterstützung). Trotzdem gibt es zahlreiche Schwächen:
- fehlende Java1.4 Unterstützung
- keine Aussagen, ob man in Zukunft vielleicht neuer JSDKs schneller zu integrieren gedenkt.
- kein Debugging von Agenten
- In Java Agenten gibt es Spezialworkarounds, um Konflikte zwischen Java-Security und Notes-Security aus dem Weg zu gehen. Darauf wurde im größeren Rahmen erstmals 1998 in einem Buch von Rose Kelleher hingewiesen.
- Notes-Objekte sind nur Wrapper auf C-RPC Klassen. Sie sind damit extrem Garbage Collector unfreundlich und man muss das recycle() in seine Überlegungen miteinbeziehen, was viele einfach ignorieren. Letzeres verschärft das Problem.
- das oft wichtige Subsystem xml läßt sich nicht so verwenden wie man es gewohnt ist, da im Classloading von Domino ein nicht-JAXP kompatibler xml-Parser eingebunden wird, der uralt ist. Ohne einem Austausch dieser Lotus-Systemdatei, kann man da nix machen. Lotus übernimmt für diesen Austausch keine Garantie.
- die von Domino angebotenen Entwicklungswerkzeuge für Java Entwicklung hinken dem Stand guter Entwicklungsumgebungen (Microsoft Visual Studio, Eclipse, etc.) Jahre hinterher. Jemand, der gewöhnt ist mit diesen Tools zu arbeiten, empfindet den DominoDesigner6 als eine intelekutelle Beleidigung für seinen Berufsstand.  

Gruß Axel