Autor Thema: macht mich schlau...  (Gelesen 5420 mal)

Offline pd

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macht mich schlau...
« am: 29.07.03 - 11:15:44 »
Was genau ist Websphere?


Gruß, Patrick
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Offline Germican

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Re:macht mich schlau...
« Antwort #1 am: 29.07.03 - 11:37:34 »
Was genau ist Websphere?


Gruß, Patrick


umfang von web....also nicht in größe sondern mehr das umfeld....
Wenn du am Ende eines Tunnels ein helles, weißes Licht siehst....sei optimistisch es könnte ein Zug sein :D

Offline Axel_Janssen

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Re:macht mich schlau...
« Antwort #2 am: 29.07.03 - 14:46:11 »
Ein J2EE Server. J2EE heisst Java2 Enterprise Edition und es sind vereinfacht besprochen eine Reihe von Apis und Spezifikationen, die v.a. für den Enterprise Einsatz von Java wichtig sind.

Die Spezifikationen für J2EE wird vom Java Community Process  festgelegt. Hieran nehmen Teil (u.a.) IBM, BEA, Oracle, SAP, Sun.
Derzeit ist J2EE1.2 aktuell. Ende des Jahres gibt es J2EE 2.0.

Websphere selbst ist der J2EE Server. Arbeitet mit allen gängigen RDBMS, verschiedenen Webservern, verschiedenen LDAP Directories, verschiedenen Mail-Programmen etc. zusammen. Kein monolytisches Gebilde wie Notes.

Websphere steht im Markt nicht schlecht da. Wichtigste Konkurrenten sind BEA Weblogic, Oracle OAS und die openSource Alternative JBoss. Daneben auch noch Dinge wie Tomcat, die aber nicht alle Apis unterstützen. Druck kommt jetzt von Microsoft.NET, was in vielen Aspekten ähnlich ist wie J2EE, aber eben nicht in allen.

Die einzelnen Anbieter auf dem Markt für J2EE Server versuchen sich abzugrenzen durch QoS Merkmale wie Performance, Robustheit; Einfachheit der Administration; Analyse AdOns: Line of Business check; zeitsparende Entwicklungstools.

Als Clients werden unterstützt: Java Fat Clients (mit Swing oder SWT), Webanwendungen (über Servlets, JSP).

J2EE Server bieten Services für Security, Persistenz, Transaktionen, Clustering, Integration von 3.Anwendungen uvam. Die kann man nutzen und das Programmieren ist nicht mehr so kompliziert. Es wird auf Skalierbarkeit Wert gelegt (Performance bei vielen Daten). Ebay läuft auf Websphere.

Mit den J2EE Design-Patterns existieren best practices für die Programmierung. Absolut dominierendes Programmierkonzept sind Layer (Presentation Layer, Business Layer, Persistence Layer). Im Layer sind Objekte und die reden miteinander. Die Objekte basieren auf Klassen, die vom Entwickler geschrieben werden (oder irgendwie automatisch generiert).

IBM bietet verschiedene spezifisch Websphere basierte Produkte an (e-Commerce, Portal).

Lotus erzählt, es würde in Module aufgespalten und in Websphere integriert (ich weiss nicht, was das genau heißen soll).
« Letzte Änderung: 29.07.03 - 14:52:42 von Axel_Janssen »
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Kyle Brown

Offline pd

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Re:macht mich schlau...
« Antwort #3 am: 29.07.03 - 15:43:13 »
Jetzt bin ich schlauer, vielen Dank.

Verstehe ich es richtig, dass viele Produkte J2EE Anforderungen verarbeiten können, so wie viele Autos Benzin fahren können?

Ist Notes (oder was draus wird) dann dem Produkt Websphere vorbehalten, oder ist das tolle hier, dass auch andere Hersteller mit ihrem Produkt die Notes-Module nutzen können?


Gruß und Danke

Patrick
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Offline Axel_Janssen

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Re:macht mich schlau...
« Antwort #4 am: 29.07.03 - 17:58:49 »
Jetzt bin ich schlauer, vielen Dank.
bitteschön.
Verstehe ich es richtig, dass viele Produkte J2EE Anforderungen verarbeiten können, so wie viele Autos Benzin fahren können?
So einfach ist das leider (oder zum Glück) nicht. Es gibt einige Aspekte des sogenannten vendor lock ins. Das können Zusatzfunktionen sein, die es in Websphere gibt aber z.B. in Weblogic nicht. Oft hat das auch ganz pragmatische Entwicklungsgesichtspunkte. Z.B. kann es sinnvoll sein, Logik in stored procedures einer RDBMS zu packen und die sind dann für z.B. Oracle/DB2 unterschiedlich. Außerdem existiert faktisch ein enges coupling zwischen IDE und Server (z.B. WSAD und Websphere). Und das dürfte stärker werden in Zukunft. Die IDEs bieten dann Vereinfachungen für den Programmierer an. Wenn man dann ein Bea-Projekt nimmt und mit dem WSAD öffnet, kann der diese Vereinfachungen nicht mehr lesen (sehr vereinfacht dargestellt).  
Sich rein an den J2EE Standard zu halten, ist wohl nicht pragmatisch.
Trotzdem dürfte es nur 5% der Zeit beanspruchen ein Projekt von Bea Weblogic auf IBM Websphere zu portieren als von Lotus Domino auf Websphere (solange IBM Lotus Domino noch nicht in Websphere integriert hat.

Ausserdem ist Software-Entwicklung nichts entgültiges. Z.B. greift das JDO-Camp das Entity Java Beans Camp an (beides besitzen teilweise sich überschneidende Funktionalität). Aspekt-Orientierte Programmierung kann bald so einiges wieder umschmeissen. Auch hinsichtlich von Web-Frameworks existieren konkurrierende Schulen. Das dient aber letztlich nur dem Fortschritt (Sprich: Ob ich deshalb an Nervenzusammenbruch sterbe ist erstmal egal).

Ist Notes (oder was draus wird) dann dem Produkt Websphere vorbehalten, oder ist das tolle hier, dass auch andere Hersteller mit ihrem Produkt die Notes-Module nutzen können?
Kommt drauf an, ob aus den einzelnen Notes-Funktionalitäten ein JSR-Standard wird. Glaub ich ehrlichgesagt nicht. J2EE und LotusNotes sind sehr unterschiedliche Tiere und ich weiß ehrlichgesagt nicht, wie IBM das zusammenbringen will. Irgendwelchen Objekt-Gurus die konzise Eleganz von Lotus-Formelsprache näherzubringen, dürfte wohl nur möglich sein, wenn man ihnen vorher LSD in den Kaffee tut.
Ich kann jedem nur empfehlen, sich mit dieser "neuen Welt" auseinanderzusetzen. Es ist zwar oft höllisch abstrakt, am Ende bekommt man aber übersichtlicheren und v.a. weniger (selbstgeschriebenen) code für ein gegebenes Maß an Funktionalität.
Va. aber J2EE ist irgendwie echt komplex. Ich hab da mal Schulungen zu gehalten. Model View Controller ging noch (sogar gut). Als ich aber angefangen habe EJB zu erklären, hätte ich besser vorher Aspirin oder Schlafmittel verabreicht. Ich werde die Tage im "Java für Anfänger" ein Beispiel anbieten, das nur Open Source benutzt und in allem 1 Abstraktionsebene unterhalb von EJB/Websphere liegt.
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Offline Rob Green

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Re:macht mich schlau...
« Antwort #5 am: 29.07.03 - 18:20:20 »
Zitat
"Irgendwelchen Objekt-Gurus die konzise Eleganz von Lotus-Formelsprache näherzubringen, dürfte wohl nur möglich sein, wenn man ihnen vorher LSD in den Kaffee tut."

Axel, ich werde langsam zu Deinem 2. Groupie neben Karotte  ;D :-* :-* :-* Was ein geiler Satz, ich schmeiss mich echt weg :-)))
Vielleicht verdirbt Geld wirklich den Charakter.
Auf keinen Fall aber macht Mangel an Geld ihn besser.
(John Steinbeck)

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Offline Axel_Janssen

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Re:macht mich schlau...
« Antwort #6 am: 29.07.03 - 19:10:07 »
Hi Rob,

Karotte ist nicht mein Groupie. Das war Germican.  8)

Das ist genau das Problem. Gib mir einen Computer, 4 Foren/newsgroups (wobei ich hier zur Zeit deutlich am meisten poste*, ein Projekt mit viiiieeeel neuen Zeugs ohne wirklich harte deadlines und ein paar gute blogs. Dann kann ich mich prima mit mir selbst beschäftigen.
Letztlich muß ich aber an meinem Zeitmanagement arbeiten.  

Gruß Axel




* (mmh btw. hab lange nicht mehr nachgeschaut, was das Bush camp rechts und die indischen hardcore-anti-imperialisten inks so wieder an Weltfrieden gefährdenden Unsinn in den Politik-Diskussionen im meaningless drivel von Java-Ranch verzapft haben).
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Offline heini_schwammerl

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Re:macht mich schlau...
« Antwort #7 am: 29.07.03 - 22:08:28 »
Hi,

da fällt mir doch noch ein. IBM hätte gerne, daß E-Bay mit Websphere läuft. Bisher haben Sie es aber noch nicht hinbekommen. Okay, E-Bay ist keine kleine Klitsche aber es scheint wohl noch ein wenig zu dauern.
Das Zitat find ich auch klasse aber ich würde lieber den Managern bei IBM LSD in den Kaffee schütten. Vielleicht wachen Sie dann auf.
Gruß

Heini

Offline Axel_Janssen

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Re:macht mich schlau...
« Antwort #8 am: 29.07.03 - 23:55:49 »
Hi,

da fällt mir doch noch ein. IBM hätte gerne, daß E-Bay mit Websphere läuft. Bisher haben Sie es aber noch nicht hinbekommen. Okay, E-Bay ist keine kleine Klitsche aber es scheint wohl noch ein wenig zu dauern.

Kannst du das irgendwo belegen?
IBM sagt das: http://www-3.ibm.com/software/success/cssdb.nsf/CS/NAVO-5DFURA?OpenDocument&Site=default


Für mich klingen solche Beiträge immer, als wäre Websphere eine unreife Technologie. Das ist IMO nicht mehr gerechtfertigt.
Natürlich hat LotusNotes für bestimmte Aufgaben seinen Platz.
Daneben gibt es eben aber noch andere Entwicklungen ...und die sind spannend und zielorientiert.

Gruß Axel
« Letzte Änderung: 30.07.03 - 01:22:41 von Axel_Janssen »
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Offline pd

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Re:macht mich schlau...
« Antwort #9 am: 04.08.03 - 15:42:40 »
na hats ebay jetzt odda nid? Wär ja auf jedenfall intressant, bei so nem großen Unternehmen.

Gruß, Patrick
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Offline heini_schwammerl

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Re:macht mich schlau...
« Antwort #10 am: 04.08.03 - 19:31:51 »
Na Leute,

also für einen Websphere bzw. Java Guru sollte es eigentlich ersichtlich sein, daß zumindest auf den offiziellen  (im Internet sichtbaren) Seiten nix von Websphere zu sehen ist (vielleicht inzwischen schon, hab länger nicht mehr geschaut).
Da krebst in den Urls eine EBayISAPI.dll rum, Netcraft meldet so ziemlich alles von IIS bis Apache aber kein Websphere. JSP Endungen und Servlets hab ich auch noch nicht gesehen (okay das muß nicht sein aber es wäre ein Indiz).
Der ist auch recht interessant (aber Netcraft funzt net immer)
http://uptime.netcraft.com/up/hosted?netname=EBAY-1,66.135.192.0,66.135.223.255
Und mit Kritik an Websphere hat das gar nix zu tun. Ich finde es halt nur nicht korrekt wenn man mit E-Bay wirbt (wie es IBM tut) und dabei die Umstellung noch gar nicht erfolgt ist (zumindest nicht im Front-End). Dann ist mir der Charles Schwab lieber. Da hat es zwar auch mehr als 2 Jahre gedauert aber inzwischen sind auch die offiziellen Seiten Websphere (PS: einer der größten Online Broker in den USA).
Und mit Notes hat das gar nix zu tun. Weder hat E-Bay Notes verwendet noch wäre es wohl jemals geeignet. Ich hatte ja schon versucht zu erwähnen, daß E-Bay sicherlich die komplizierteste Online Plattform ist, die derzeit im Internet verfügbar ist.
Aber eigentlich will ich nicht streiten. Irgendwann werden sie schon umschalten und dann  ist auch dieser Makel beseitigt.
Gruß

Heini

Offline Axel_Janssen

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Re:macht mich schlau...
« Antwort #11 am: 04.08.03 - 20:33:40 »
Hi

Streiten will ich auch nicht. Erstmal stehe ich Websphere relativ kritisch gegenüber. Ich werde übermorgen für die admin-Doku für JBoss Geld ausgeben. Auf der anderen Seite nerven mich diese Fehlinformationen wirklich.
J2EE ist eine gute Technik. Microsoft.Net ist eine gute Technik. Lotus Notes für bestimmte Teilaufgaben auch.

also für einen Websphere bzw. Java Guru sollte es eigentlich ersichtlich sein, daß zumindest auf den offiziellen  (im Internet sichtbaren) Seiten nix von Websphere zu sehen ist  
Guru ist glaub ich ein aus hindu stammender Ausdruck für "Religionslehrer". Was das mit der Programmiersprache Java bzw. mit dem J2EE-Server Websphere zu tun hat, verstehe ich nicht.


Netcraft meldet so ziemlich alles von IIS bis Apache aber kein Websphere.
Jeder J2EE Server hat ausser in Testumgebungen eigentlich immer irgendeinen Webserver im Frontend laufen. Am gebräuchlichsten dürfte hierfür Apache oder IBM-Http-Server (ein von IBM admin-tool-mässig aufgemotzter Apache sein). IIS ginge aber auch. Bestimmte URLs werden dann an den Webcontainer (ehemals Servlet-Engine) weitergeleitet, der wiederum teilweise mit dem EJB-Container von Websphere kommuniziert. und die Ergebnisse via Webserver an den User zurückgibt.  

JSP Endungen und Servlets hab ich auch noch nicht gesehen (okay das muß nicht sein aber es wäre ein Indiz).
An Endungen siehst du überhaupt nix. Das ist eine Zeile im Web.xml und wird auch oft umgestellt.

Gruß Axel
« Letzte Änderung: 04.08.03 - 20:36:51 von Axel_Janssen »
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Kyle Brown

Glombi

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Re:macht mich schlau...
« Antwort #12 am: 04.08.03 - 20:54:33 »
Hi,
hier ist eine recht interessante Beschreibung der Architektur von eBay (hat die Patricia Seybold Group im auftrag von Sun erstellt):

http://www.sun.com/service/about/success/recent/Sun_eBay6-2_forWeb.pdf

U.a. wird auch gesagt, warum J2EE und nicht .NET. Und Websphere ist natürlich eine der Grundlagen.

Andreas
« Letzte Änderung: 04.08.03 - 20:55:49 von Glombi »

Offline Axel_Janssen

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Re:macht mich schlau...
« Antwort #13 am: 04.08.03 - 21:01:15 »
Heini,

<das_ist_jetzt_nicht_bösartig_gemeint>
ich mußte am Samstag schmunzeln, als ich deinen Beitrag auf codestore.net zur php-Diskussion gelesen habe (php besser geeignet für Leute mit Domino-background als Java) und dann kurz später eine Präsentation zu php5, das extrem sehr explizit an Java angelehnt ist.  ;D

Es soll übrigens ein gutes php-plugin für eclipse geben.  ;D
</das_ist_jetzt_nicht_bösartig_gemeint>

Wir sind überall.

Gruß Axel


« Letzte Änderung: 04.08.03 - 21:06:12 von Axel_Janssen »
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Offline heini_schwammerl

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Re:macht mich schlau...
« Antwort #14 am: 05.08.03 - 00:15:14 »
Hm,

also das pdf hab ich mir reingezogen und ich muß sagen. Auf den E-Bay Seiten werkelt immer noch das im Text beschriebene ISAPI Monster (das mit den vielen Zeilen Code, welches abgeschafft werden sollte). Aber Sie schreiben ja auch das Sie erst 2004 fertig seien werden :o). Sicher werden Sie das auch schaffen.
Was mich dazu bringt das ich Java durchaus kritisch beäuge ist nicht die Syntax sondern die Tatsache, daß man für performante GUI Applikationen viel Know-How braucht und hier bisher andere Plattformen weitaus besser funktionieren (im Webbereich ist der Aufwand mit Servlets und Jsp's dagegen wohl überschaubar). Insofern ist mir die PHP5 Syntax nicht unangenehm (im Gegenteil C# ist ja auch Java in Grün).
Ich arbeite derzeit noch für eine kleine Firma. Java zwingt mich dazu Applikationen zu schreiben, die für nicht vorhandene User hochskalieren können und mindestens das dreifache an Entwicklungszeit benötigen. Hierbei lasse ich mich auch nicht mit irgendwelchen RAD Tools vertrösten die es irgendwann geben soll sondern ich bin aufgrund der Situation (750 User, 1,5 Admin + Designer) darauf angewiesen anstehende Projekte in kürzester Zeit, mit minimalem Kostenaufwand und für Andere halbwegs nachvollziehbar, zu erstellen. Noch dazu erstellt die Klitsche Windows Programme, insofern spielt Java derzeit nicht so die große Rolle.
Meine Erfolge mit PHP sind hier weitaus besser als mit Java. Ich halte mich aber eh nicht für eine Programmierleuchte.
Ich benutze ja auch Java in bescheidenem Rahmen, umgehauen hat es mich noch nicht. Die Einbindung in Notes ist ein Witz (zumindest  in Notes 5), die Applets lassen selbst hartgesottene Java Fans erschaudern, Sametime frißt schon beim Hochfahren des Chatservers jede halbwegs normale Kiste auf wo ich mit meinen Jabber Servern nur lachen kann. Das einzige wo ich das regelmäßig brauche ist insbesondere der Zugriff auf fremde Webseiten (und das verarbeiten der dort gefundenen informationen, insbesondere wenn Sie in grausamen HTML3.2+ Format vorliegen). Für mehr ist aber leider auch keine Zeit. Einen der wenigen Vorteile die ich in Java sehe ist, daß wer diese Sprache gut beherrscht durch fast nichts mehr geschockt werden kann. Insofern sicherlich nicht der schlechteste Ansatz.
Wie die Hunderte von Notes Hobbyprogrammierern damit zurecht kommen werden, deren Applikationen ich in jeder Firma meist komplett neu schreiben darf ist mir bis heute ein Rätsel.
Vielleicht habe ich auch einfach keinen Bock mehr mich zwischen IBM und MS aufreiben zu lassen, ich kann es nicht sagen.
Wenn ich für die Fortune 500 oder DAX Unternehmen arbeiten würde dann hätte ich wohl schon längst profundes Java Know-How. Im Moment suche ich noch meinenPlatz.
Insgesamt gesehen geht mir allerdings die an J2EE soll die Welt genesen Theorie von IBM gegen den Strich.
In einer der letzten Webblogs habe ich folgenden Eintrag in Erinnerung:
Wer zukünftig mit IBM/Lotus Technologie arbeitet muß mit Java vertraut sein.
Was mich hier einfach stört ist das MUSS.
Und dann arbeite ich auch noch mit einem System welches in der IT derzeit noch seinesgleichen sucht. Wenn die Alternativen da wären hätte ich schon längst die Weichen gestellt. Aber da ich eh keinen Bock mehr habe kann es sein, daß ich bald viel Zeit habe und dann kann ich vielleicht noch einmal den steinigen Weg in die Java Welt angehen.
Gruß

Heini
PS: Gott sei Dank ist dies das Off-Topic Forum :o)
Und wo wir schon dabei sind. Das ich seit 2 Jahren höre wie toll DB/2 mit Notes funktionieren soll aber IBM das erst 2004 einbaut geht mir auch auf den Sack. Da krieg ich seit 12 Monaten in irgendwelchen Shows vorgeführt wie einfach das geht und dann frage ich mich was da in Cambridge den ganzen Tag programmiert wird. Grummel.
Und die Express Version wird auch künstlich zurückgehalten, und die Apache Integration die Art Fontaine verkündet hat ist auch nicht da und Everyplace sollte teilweise auch in Notes 6 auftauchen und, und und. Ach egal. ich hab einfach ein schlechte Zeit. Sorry.

Offline Axel_Janssen

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Re:macht mich schlau...
« Antwort #15 am: 05.08.03 - 06:40:03 »
Hi,

das wirklich komplexe ist bei Java IMO die Objekt-Orientierung. Das braucht seine Zeit. Seitdem da einigermaßen durch bin, will ich nicht mehr anders arbeiten. Andere Sprachen (VB.net, C#, PHP5) sind auch definitiv mehr OO als ihre Vorgänger. Das Konzept kann also nicht dumm sein.

Was mich dazu bringt das ich Java durchaus kritisch beäuge ist nicht die Syntax sondern die Tatsache, daß man für performante GUI Applikationen viel Know-How braucht und hier bisher andere Plattformen weitaus besser funktionieren (im Webbereich ist der Aufwand mit Servlets und Jsp's dagegen wohl überschaubar).
Das ist eigentlich auch so ein OO-Thema. Wenn man an OO denken kann, ist es möglich die Swing Architektur zu deinem Freund zu machen. Z.B. sehe ich nach ein bißchen Lesen dieses ganzes JTable, TableModel, JTableHeader, TableCellRenderer, TableColumn, TableCellEditor etc. nur für das GUI-Widget Tabelle wie ein gut geordneter Park aus. OO-unerfahrene Leute werden es immer als Urwald ansehen. Swing und Java insgesamt sind mit den 1.3, 1.4er Releases wesentlich performanter geworden.
Meine Erfolge mit PHP sind hier weitaus besser als mit Java.
Das ist optimiert für Webanwendungen, folgt aber mit PHP5 einem ziemlich eindeutigen Java-Pfad. Bei php wird immer angemeckert, dass es eine read-only Sprache ist. Einmal geschrieben, versteht man es nicht mehr. OO führt IMO zwangsläufig zu Übersicht.
Ich benutze ja auch Java in bescheidenem Rahmen, umgehauen hat es mich noch nicht. Die Einbindung in Notes ist ein Witz (zumindest  in Notes 5), die Applets lassen selbst hartgesottene Java Fans erschaudern, Sametime frißt schon beim Hochfahren des Chatservers jede halbwegs normale Kiste auf wo ich mit meinen Jabber Servern nur lachen kann.
Lotus5 hat immer noch Java 1.18 (seit 1999 ein altes Release). Die Applets in Lotus Domino sind in einer anderen Zeit programmiert worden, als man auch vom Programmierstil gegenüber Performance Aspekten wesentlich naiver war und man eben mal ein xml Layer dazwischengeschaltet hat.
In Lotus6 gibt es Java1.3. Das macht die Java-Integration wesentlich besser. Bezüglich der J2EE Integration (Websphere) habe ich noch sehr ernsthafte Fragezeichen
a) Integration von LotusDomino in 2-phase commit Transaktionen.
b) wiederverwenden von Lotus-Objekten aus Servlet/JSP, es sei denn man arbeitet mit der (langsamen) Corba-Implementierung.
Einen der wenigen Vorteile die ich in Java sehe ist, daß wer diese Sprache gut beherrscht durch fast nichts mehr geschockt werden kann. Insofern sicherlich nicht der schlechteste Ansatz.
Leider doch schockierbar:
1. Notes Anwendungen von Hobbyprogrammierern mit 3 Bildschirm Seiten Formelsprachelsprachencode, nur weil sie Script nicht können (und auch nicht wie man Rem-Zeilen in Formelsprache "macht").
2. C++, Assembler.
Wie die Hunderte von Notes Hobbyprogrammierern damit zurecht kommen werden, deren Applikationen ich in jeder Firma meist komplett neu schreiben darf ist mir bis heute ein Rätsel.
Mir auch.
Vielleicht habe ich auch einfach keinen Bock mehr mich zwischen IBM und MS aufreiben zu lassen, ich kann es nicht sagen.
Wieso? Man kann doch MS.NET und J2EE prima finden. Sind von den Konzepten und Programmiersprachen sehr ähnlich (OO eben).


Wer zukünftig mit IBM/Lotus Technologie arbeitet muß mit Java vertraut sein.
Was mich hier einfach stört ist das MUSS.
Sieht auf der Microsoft Seite nicht anders aus. VB.Net hat mehr mit Java zu tun als mit VB.6 (eben wegen OO). C# ist sowieso ein Java clone.

Und wo wir schon dabei sind. Das ich seit 2 Jahren höre wie toll DB/2 mit Notes funktionieren soll aber IBM das erst 2004 einbaut geht mir auch auf den Sack [...]
Marketing. Meine Schwester macht das. Wie du weißt "ist es deren Job, eine perfekte nicht existierende Welt darzustellen". Ich hab den Vorteil, das ich das hautnah an der Person, mit der ich mich vor 17 Jahren um Jogurtbecher gestritten habe, mitkriege. Ich reg mich darüber nicht auf und möchte den Job nicht machen. Ich würde eine Welt präferieren, die besser zwischen Marketing und Realität unterscheiden könnte.

Gruß Axel
« Letzte Änderung: 05.08.03 - 06:47:40 von Axel_Janssen »
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