[Politik:Steueroasen] die spinnen, die Libertären

[flaite]

also ich bin ja politisch eher liberal, aber wo ich echt nicht mehr mitkomme ist bei dieser Idee, dass Steueroasen wie Liechtenstein eine prima Sache sind.
http://www.antibuerokratieteam.net/2008/02/18/was-ist-steuerhinterziehung/#comments

[tks]

Na wenn ich die Diskussion da richtig verfolgt habe, geht es den "Libertären" weniger um die Steueroasen im Besonderen, sondern um die "Staatsgewalt" im Allgemeinen. Frei nach dem Motto "don't criticize it, legalize it".

Ich halte das für fragwürdig. Meiner Meinung nach ist zwar unser Steuersystem höchst ungerecht und völliger Mumpitz, aber das ist eine andere Sache. Solange das Recht, sorry... die Gesetze so sind, wie sie sind, haben sich alle daran zu halten. Und das die, die das eigentlich ja gar nicht nötig hätten, sich hier aus der Verantwortung stehlen ist skandalös.

Der Kauf der Informationen hinterläßt allerdings schon ein gewisses "G'schmäckle". Aber Mitleid mit einem der Betroffenen? Nie und nimmer.

[flaite]

... die Gesetze so sind, wie sie sind, haben sich alle daran zu halten. Und das die, die das eigentlich ja gar nicht nötig hätten, sich hier aus der Verantwortung stehlen ist skandalös.

So sehe ich das allerdings auch.

Der Kauf der Informationen hinterläßt allerdings schon ein gewisses "G'schmäckle".

Es hat sicher über die Jahre Gespräche mit Liechtenstein gegeben. Wenn es keine andere effektive Möglichkeit gibt, finde ich es voll ok das auszunützen. Jedenfalls besser als über Steueroasen rumjammern.

[WernerMo]

Hallo,

ich glaube mich erinnern zu können, dass der Autor auch atnotesuser ist.

Gruß Werner

[koehlerbv]

Zu dem Gejammer wegen dem "G'schmäckle" und den Drohungen sowohl Liechtensteins als auch diverser Anwälte: Wozu - verdammt nochmal - leisten wir uns einen Auslandsnachrichtendienst? Wenn der herausbekommt, dass die deutsche Firma "Hauptsache KOHLE GmbH" Maschinen, die sich zur Waffenproduktion eignen, in den Iran liefert, dann jault auch keiner.
Mit dem Unterlaufen unserer Steuergesetze (die sicherlich verbesserungswürdig sind, aber nicht in dieser Hinsicht) ein anderer Staat SEINEN Schotter verdient und partout nicht kooperieren will, dann sehe ich da hinsichtlich nachrichtendienstlicher Ermittlungen unsererseits keinen Unterschied zwischen Teheran und Vaduz.

Und wenn man sieht, welche Einkommensschichten welche Steuerlast tragen, dann kann einem übel werden - da stimmen unsere Gesetze wirklich nicht. Millioneneinkommen werden "schöngerechnet" bis fast zur Nullzahlung und dann noch das nicht unterbringbare Geld in die Schweiz, Liechtenstein oder die Caimans transferieren - aber auf unseren Strassen fahren, im Notfall unsere Rettungshubschrauber erwarten, unsere Polizei im Fall der Fälle erwarten, unseren Schulen und Unis besucht haben etc. Da wird mir nur noch schlecht ... und es liegt genau auf dem selben erbärmlichen Level wie die anderen Asozialen, die meinen, dass ihnen die staatliche Stütze doch vollkommen ausreicht.

Bernhard

[jo@chim]

ich glaube mich erinnern zu können

Du erinnerst Dich richtig lieber Werner 

Will diese Diskussion nicht hier weiterführen - aber wenn ich meine Worte richtig verstehe, hatte ich nicht geschrieben, dass "Steueroasen" eine prima Sache wären, sondern die beispielslose Räuberpistole um eine nachrichtendienstliche Aktion gegen einen souveränen Staat kritisiert.

Aber, wie gesagt, ich lad Euch gerne ein, darüber an passender Stelle zu diskutieren...

[koehlerbv]

Eine beispielslose Räuberpistole um eine nachrichtendienstliche Aktion gegen einen souveränen Staat - der Ansatz ist doch schon falsch. Liechtenstein ist hierbei gar nichts passiert. Okay, eine Liechtensteiner Bank hat Kunden verloren, die nach deutschem Recht Verbrecher sind. Den Liechtensteiner Banken ist das deutsche Recht aber egal (kann es ja auch - sie sind ja souverän). Bitter ist nur: Der Zwergstaat lebt nur von seinen Banken und staatlich sanktionierten Stiftungen (die grandiose Frima Hilti scheint mir eine Ausnahme zu sein).

Und wegen "souveräner Staat": Hallo, unsere gepanzerten Fahrzeuge stehen in Afghanistan! Und ich sehe einen himmelweiten Unterschied, ob es einen Raffzahn Zumwinkel erwischt oder ob wir helfen, eine afghanische Hochzeitsgesellschaft mittels US-amerikanischer Luft-Boden-Raketen in alle Himmelsrichtungen zu zerstreuen. Ich will den Einsatz unserer Truppen in Afghanistan in keiner Weise schmälern - aber es passiert im Rahmen eines untauglichen (Gesamt-)konzepts und ist ein Kampf gegen Windmühlenflügel.

Dann doch lieber inländische monetäre Interessen vertreten und Verbrechen aufdecken. Egal, wo sie passieren. Liechtenstein haben wir jedenfalls nicht weh getan. Auch wenn dort jetzt der Prinz oder andere "Hehlerei des BND" mokieren: Die eigentliche Hehlerei hat eine Liechtensteiner Stiftung begangen

Bernhard

PS: Mal abgesehen davon: Die Steuern werden die Raffzähne wohl kaum aus Geldern bezahlen, die sie aus Liechtenstein abziehen ... Wenn sich da nicht mal wieder eine Lücke im Steuergesetz findet, dass das dann eine "aussergewöhnliche Belastung" ist ...

[flaite]

Ich kann dem aus meiner Sicht sehr rigiden Argument, dass man den Auslandsgeheimdienste nicht einsetzen könnte, wenn Inländer permanent Straftaten begehen, über die man im Ausland Informationen beschaffen kann, auch nicht folgen

Die Verbindung mit Afganistan find ich aber genauso rigide.

Und wegen "souveräner Staat": Hallo, unsere gepanzerten Fahrzeuge stehen in Afghanistan!

... und zwar zum Schutz der dortigen Regierung Karzei, die mir und sicher auch vielen afganen lieber ist eine neue Taliban Regierung mit Features wie wöchentlichen Erschiessungen auf Fußballfeldern und Trainingslagern für Terroristen. Und genau das wäre bei einem sofortigen Rückzug ein sehr wahrscheinliches Szenario.
Es gibt gewisse global gültige Menschenrechte, die auch in failed states durchgesetzt werden können. Kolumbien zeigt seit Jahrzehnten, dass die Verbindung von Gruppen, die sich ausserhalb selbst der minimalsten ethisch verbindlichen Normen stellen (Du sollst nicht Hunderte von Leuten über 4 Jahre in Entführungslagern halten. Du sollst nicht deine Ökonomie auf Drogenproduktion aufbauen) und Drogengeldern extrem viel Leid verursacht.

[koehlerbv]

Axel, ich stimme Dir zu. Aber halten wir zusammen, was zusammen gehört (Eingriffe des Staates - also des Gebildes, deren Machthaber wir via Wahl zumindest theoretisch selber sind - im Ausland) und auseinander, was nicht zusammen gehört (natürlich ist Herr Zumwinkel kein Taliban - auch nicht im entferntesten).

Ad Afghanistan:
Dieses Land - besetzt, aber nicht befriedet von der ISAF-Armee - hat in 2007 offensichtlich eine bisherige Rekordernte im Opiumanbau hingelegt. Nahezu täglich werden unschuldige Menschen mit Hilfe von wenigen oder vielen Gramm TNT in ihre Einzelteile zerlegt - sei es durch Minen, sei es durch Islamlisten bzw. "Kriegsfürsten", und manchmal leider auch durch ISAF-Soldaten. Und keiner glaubt wirklich daran, dass demnächst eine begeisterte Mehrheit der Afghanen die Bemühungen der ISAF unterstützen könnte - die Masse lebt in einer wirklich völlig anderen Welt (und da sollten wir uns nicht einmischen), dazu kommen Islamisten der übelsten Sorte (okay, die leben auch in einer völlig anderen Welt).

Und wir wissen alle, dass es in Afghanistan schon immer um andere Beträge ging (und keiner hat dort bisher "gewonnen"). Ausserdem ist die ISAF-Kampagne eine ganz üble, miese Lüge. Ich werfe mal nur folgende Begriffe ein:
- Sudan
- Somalia
- Ruanda
- Burma
- Nepal
- Nordkorea
- Kenia
- Simbabwe
- Tschad
- Papua-Neuguinea (gerade jetzt wieder)
Ich mag es nicht fortsetzen.

Aber zurück zum Punkt, der hier sicherlich jeden auf die Palme bringt: Es kann wirklich nicht sein, dass auf einmal versucht wird, die Täter (die alle die Vorzüge der Gesellschaft nutzen und die vor allem alle von uns oder von grossen Teilen von uns bezahlt werden) zu Opfern und die Strafverfolger zu Tätern zu machen.
Es wurden daraufhin erste offensichtlich unumstössliche Fakten festgestellt, weitere werden sicher folgen. Die Beweismittel werden sicherlich nicht Datenbank-Auszüge aus Liechtenstein sein - das waren die Hinweise.

Wie vergesslich unsere Gesellschaft ist, zeigt sich auch daran, dass die grossen Parteien, aus denen jetzt mehr oder weniger laut Zweifel an den "Machenschaften des BND" geäussert werden (aus der CDU nur vereinzelt, dass sei angemerkt), selber in die beiden grössten (Partei-)Finanzskandale der Bundesrepublik verwickelt waren.

Nun aber endlich wieder zurück zu Notes / Domino. Und am übernächsten Sonntag wird bei uns gewählt. Die gegenwärtige Reaktion der Bundesparteien wird auch da wieder Auswirkungen haben. Und die FDP wieder nicht in unseren Kreistag einziehen. Wetten?

Bernhard

[heini_schwammerl]

Die meisten Steuersparmodelle für Angestellte mit Arbeitssitz in Deutschland sind längst abgeschafft worden. Selbst der Finanzminister hat in einer schwachen Stunde mal gesagt das die Steuern im Spitzenbereich inzwischen meistens auch gezahlt werden müssen. Dafür ist ja auch der Spitzensteuersatz deutlich gesunken (und leider auch die Grenze wann der zu zahlen ist).
Das Problem ist nicht nur das böse Liechtenstein sondern ab einem bestimmten Vermögen schleppt dir auch manche Bank in Deutschland Deine Kohle ins Ausland (mit dem kompletten Dienstleistungspaket). Und da weiß dann jeder Bescheid woher das Geld kommt. Mir ist ein Zumwinkel immer noch lieber als ein Schumi aus Kerpen der keinen Cent Steuern bezahlt und trotzdem als Volksheld gefeiert wird.
Jeder, der in diesen Einkommensregionen in Deutschland Steuern zahlt ist für mich ein Held. Der Theo Müller lebt ja jetzt in der Schweiz und fliegt immer mit dem Helikopter nach Argelsried. Alles ganz legal.
Was Zumwinkel getan hat war nicht in Ordnung und da er selber die Moralfahne in den Wind gehängt hat ist das problematisch. Aber ich möchte das diese Leute in Deutschland bleiben und nicht nach Monaco ziehen.

[pd]

Also ganz ehrlich, wen intressiert denn das ob Liechtenstein sich beschwert oder nicht... Man muss doch nicht auf jeden Pups reagieren. Ich find die Aktion klasse. Der Informant war bestimmt ein Bankangestellter, der mal von einem der vielen Zum Winkels schnöde herabgewürdigt wurde - fast Stoff für einen Film ;-)

Patrick

[flaite]

Für mich sind die für 1.200 Euro oder so arbeitenden Krankenschwestern, die mich irgendwann pflegen sollen, die größeren Helden.
Personen, die in den Einkommensregionen wie Zumwinkel verdienen, verdanken dem System der Bundesrepublik auch eine ganze Menge.
Das Ende der 500 jährigen Phase der Dominanz des Weißen Mannes (populär auch Globalisierung genannt) wird nach meiner Einschätzung in den nächsten 50 Jahren dahingehend wirken, dass einige Leute zunehmend Konkurrenz ausgesetzt sind während andere deutlich profitieren.
Wir haben die Wahl. Ich habe keine Lust in einer extremen Klassengesellschaft zu leben. Ich halte es bereits für einen absoluten Skandal, dass bei uns die Bildungserfolge dermassen stark mit dem Elternhaus korreliert sind. Wir können diese Sachen ändern. Ich wüßte nicht wie das im privaten Rahmen durchführbar wäre. Auch die angeblich so neonliberale Labour-Regierung in UK hat in den letzten Jahren viel Geld in öffentliche Schulen gesteckt. Für solche und andere Maßnahmen benötigt der Staat Geld. Also sollen sich die Leute bitteschön auch an das geltendes Recht halten. Die grundlegende Adam Smith These, dass Eigennutz letztlich am besten dem Gemeinnutz dient, ist durchaus ernst zu nehmen. In der Radikalität, in der es teilweise in gewissen Kreisen gedacht wird, widerspricht es aber meinem Verständnis der menschlichen Natur.
Es ist sicher auch möglich, bilaterale oder multilaterale Verträge über Themen wie das Bankgeheimnis oder sogar der Besteuerung zu vereinbaren. Länder wie Liechtenstein und die Schweiz agieren hier einfach als Trittbrettfahrer. Das ist moralisch nicht verwerflich und ökonomisch klug. Für mich als Deutschen ist es aber nicht wünschenswert und man soll bitte nicht so tun, als könne man das nicht durch internationale Verträge regeln. Für geistige Eigentumsrechte existieren zwischenstaatliche Verträge, für Dinge wie das Bankgeheimnis aber nicht. Ich sehe da keinen Grund für.
Im Land der Dechter und Dinker artet das zur Zeit leider viel zu oft in einer ideologisierten Grundsatzdebatte aus. Ich glaub, dass das in der Frühphase der Bundesrepublik nicht so verhärtet war. In erfolgreicheren Ländern wie UK, Irland, Südkorea, Dänemark, Schweden und den Niederlandern ist der Diskurs nach meiner Einschätzung nicht so ganz-oder-gar-nicht. Es bringt auch nix. 
 

[jo@chim]

Also ganz ehrlich, wen intressiert denn das ob Liechtenstein sich beschwert oder nicht... Man muss doch nicht auf jeden Pups reagieren.

Genau! Schliesslich sind WIR wieder wer! Wo kämen wir hin, wenn wir die "Souveränität" (was'n das eigentlich? haben die uns gefragt?) jedes KAFFERNSTAATES zum Massstab unseres Handelns machen würden? Schliesslich zählt DEUTSCHLAND ZUERST, das Volk, die Gemeinschaft. Ab sofort wird zurückgeschossen zurückgedealt...

[koehlerbv]

Das übliche hilflose "Totschlagargument" ... Schade, wenn so reagiert wird, schliesslich sind der Kernpunkt der Ermittlungen deutsche Staatsbürger. Um das Fürstentum Liechtenstein geht es doch mehr als sekundär, wobei ich aber trotzdem davon ausgehe, dass derartige "Ländlein" (auch Monaco, Andorra, die Caimans etc.) zunehmend Druck von der EU und anderen Staaten(-gemeinschaften) bekommen werden.

Bernhard

[jo@chim]

Das übliche hilflose "Totschlagargument"

Nein Bernhard - beim A'Team wird durchaus differenziert diskutiert. Wer aber die Souveränität unabhängiger Staaten als "Pups" bezeichnet, muss damit leben, wenn das in den treffenden Zusammenhang gestellt wird.

[koehlerbv]

Sorry, Joachim, aber hier geht es doch gar nicht um einen Staat, sondern ein Privatunernehmen (die Bank - gedeckt durch den Staat, okay). Und auch Liechtenstein hat einen Nachrichtendienst.
Und nochmals: Es geht um inländische Belange der Bundesrepublik Deutschland. Liechtenstein will keiner an den Karren fahren (ausser, dass der Herr Fürst sich endlich an internationale Procederes der Zusammenarbeit bei der VERBRECHENbekämpfung haltensollte. Keinem Liechtensteiner Bürger wurde ein Haar gekrümmt. Okay, die Banken dort werden jetzt erstmal weniger Geld bunkern können.

Bernhard

[pd]

So ist es. Wer aktiv unterstützt, dass Ausländer in deren Ländern Verbrechen begehen und dann noch lamentiert, Deutschland würde einen Verbrecher bezahlen, der ist für mich ein Pups. Ich weis nicht wie man dadurch auf Souveränität usw. kommt.

Du (Joachim) hast also nichts in einen treffenden Zusammenhang gebracht, mit dem ich dann auch noch leben müsste, sondern lediglich falsch und vielleicht etwas mimosenhaft reagiert.

Patrick

[flaite]

Also ganz ehrlich, wen intressiert denn das ob Liechtenstein sich beschwert oder nicht... Man muss doch nicht auf jeden Pups reagieren.

Genau! Schliesslich sind WIR wieder wer! Wo kämen wir hin, wenn wir die "Souveränität" (was'n das eigentlich? haben die uns gefragt?) jedes KAFFERNSTAATES zum Massstab unseres Handelns machen würden? Schliesslich zählt DEUTSCHLAND ZUERST, das Volk, die Gemeinschaft. Ab sofort wird zurückgeschossen zurückgedealt...

Beide Beiträge sind polemisch, womit nicht sage, dass ich noch nie einen polemischen Beitrag ins Netz gestellt hätte. 
In diesen Grundsatzdebatten kann man endlos weitermachen. Die Frage ist schlicht und einfach, ob
a) Liechtenstein so weitermachen soll wie bisher:
- Geschäftsmodell der meisten Banken dort basiert zu einem Großteil auf Straftaten in Deutschland
- an den US-Fiskus werden Informationen über Finanzaktivitäten deren Inländer offengelegt, gegenüber europäischen Fisken nicht
b) Liechtenstein soll Vereinbarungen zur Offenlegung von Finanzaktivitäten von Ausländern gegenüber des Fiskus deren Ursprungsländer mit anderen Ländern eingehen. Mit den USA existiert ja bereits schon ein entsprechendes Abkommen. Im übrigen existieren solche Abkommen auch in anderen Bereichen (z.B. geistiges Eigentum).

Diese Frage hast du Jo@chim sowenig beantwortet wie Chavistas auch konkrete Fragen nach dem interessanten Verhalten des Gini-Koeffizienten der bolivarischen Republik. Womit ich dich nicht grundsätzlich mit Chavistas gleichsetze. Das wäre nämlich eine schwere Beleidigung. 
In der Politik gehts eben um konkrete Maßnahmen. Idealer Schutz der Persönlichkeitsrechte ist ein Ideal, das mit anderen Zielen schon mal in einem Konflikt steht. Diskussionen um Ideale mögen ein warmes, unbestimmtes Gefühl in der Bauchgegend geben, reale Politik ist aber anders und von Natur aus manchmal ein bischen schmutzig. Von einem Demokraten erwarte ich aber konkrete Haltungen zu konkreten Fragestellungen. Zu Idealen verate ich euch jetzt ein Geheimnis. Erzählt es bitte nicht weiter. Ich hab persönlich sehr hohe Ideale. Die sind so hoch, dass ich manchmal darunter her schlüpfe. Wirklich nicht oft oder aus Gewohnheit und stets mit Gewissensbissen. Unternehmen agieren manchmal auch so. Und staatliche Stellen eben genauso. Die Liechtenstein-Pilgerer wußten, dass sie ein Risiko eingingen. Es ist nun herausgekommen durch eine vielleicht nicht ganz koschere Aktion, aber sowas passiert halt in dieser Welt.
Wie oft hab ich denn gelesen, dass Liberale die Reformen Hernán Büchis zwischen 1983 und 1989 als gutes Beispiel erfolgreicher Reformpolitik anführten? Und ich bin völlig de acuerdo damit. Nur gibts da bekanntlich auch eine sehr, sehr, sehr dunkle Seite gegen der die Aktivitäten unseres Geheimdienstes wirklich nicht mal ein Pups ist. 

@Bernhard: Es geht um eine zwischenstaatliche Vereinbarung zwischen dem Liechtensteiner Staat und der Bundesrepublik (oder EU) an die sich die liechtensteiner Banken halten müssen. Natürlich werden liechtensteiner Bürgern Haare gekrümmt. Die verlieren nämlich Teile ihrer Geschäftsgrundlage. Viele Bürger leben von den Banken. Wo gehobelt wird, fallen Späne. Ich hab kein Problem damit. Liberale sowieso nicht. Schumpeter ist dort ja aus meiner Sicht zu recht beliebt.

Und A'team mit blog-fastenden Statler wirkt auf mich schon ein bischen so wie Borussia Mönchengladbach ohne Netzer in den 70ern. Da haben einige noch einen weiten Weg vor sich...

[Fedaykin]

http://www.youtube.com/watch?v=LMzOzjGMXTs