Notes selbstgeschrieben

[Untitled]

Ok. Auf den Frust in einem Thread hier einige Gedanken, womit ich schon länger spiele.

Das Konzept von Notes ist einzigartig und genial. Es ist das einzige mir bekannte System mit dokumentbasierter Datenhaltung. Ich glaube auch, dass auf dem Markt ein grosses Bedürfniss danach besteht.

Umgesetzt worden ist das Konzept aber denkbar schlecht. Ich weiss, das liegt daran, dass Notes stets gewachsen ist und immer neue Features dazu gekommen sind (obwohl ich dies als ein weniger gutes Argument erachte, da Windows Vista ja auch nicht auf DOS 1.0 basiert ).

Meines erachtens hat die sehr stark eingeschränkte Funktionalität von Notes (will sagen Bugs) und die eigenwillige Oberfläche schon sehr viele Kunden dazu bewegt, sich für ein anderes Produkt zu entscheiden.

Damien Katz hat dies anscheinend auch gemerkt und begonnen sich eine eigene Datenbank aufgrund des Notes-Konzepts zu bauen (CouchDB). Seit längerem ist es auf seinem Blog jedoch relativ ruhig geworden und ich glaube ehrlichgesagt nicht, dass er dieses Projekt je abschliessen wird.

Meine Idee ist also eigentlich die selbe wie die von Damien. Jedoch mit vielen Einschränkungen. Ich denke, man müsste stark auf die Funktionalitäten von Notes verzichten (wie zum Beispiel der ganze Offlinebetrieb und die Replikation), um das Projekt überhaupt abschliessen zu können. Die Vorteile wären ein geringerer Preis und eine sauberere Umsetzung.

Das ist jedoch alles wie gesagt nur eine Idee. Denkt ihr, dokumentbasierte Datenbanken haben Zukunft, oder wird diese den Relationalen gehören? Wäre überhaupt genügend Marktpotenzial vorhanden? Und wie wäre euer Interesse an der Teilnahme an einem solchen Projekt?

Grüsse
Moritz

[Glombi]

Den Frust kann ich nachvollziehen - manchmal bringt es einen auf die Palme. Doch die Generalkritik teile ich nicht. Etliche neue Features sind auf Druck einiger großer Firmen hereingekommen, und andere Feature hätte man besser gelassen (Shared Mail, Single Copy Template).

Die einst große Stärke von Notes war es, nahezu plattformunabhängig zu sein: Windows, Novell, OS/2, Unix, Linux, AS/400 (+ alle die ich vergessen habe) als Serverplattformen, Windows, OS/2, Mac als Client-Plattform - das ist schon was. Aber da fehlt ein Client - Linux: Und da werkelt IBM schon eine Weile herum - am Horizont taucht dann Rich Client / WebSphere / Workplace auf. Und das zieht wohl einiges an Ressourcen, die man sonst für Bugfixing/Verbesserungen verwenden könnte.

Einem Alternativprodukt gebe ich eher schlechte Chancen. Zumal es wohl ein riesiger Aufwand sein wird, sowas zu entwickeln.
Auf die Replikation zu verzichten, wäre aus meiner Sicht ein KO Kriterium.

Was die Kunden bewegt, von Notes wegzugehen: Eher wohl nicht die "komische" Oberfläche. Das ist immer Windows-Sicht. Die von SAP finde ich auch nicht unbedingt besser.
Zum Glück unternimmt IBM was dagegenm wie man in den Previews von Hannover sieht.
Kunden sehen immer zuerst die Kosten. Und wenn Outlook schon da ist, warum dann noch Notes zum Mailen verwenden?
Oder wenn schon das teure SAP da ist (bei SAP zählen keine Kosten, sondern das Prestige), warum nicht dort alles entwickeln statt auf dem billigen Notes.

Sollte es IBM irgendwann gelingen, Notes und DB2 wirklich zu verheiraten (und die ersten zaghaften Schritte sind mit Domino 7 gemacht - quasi als Demo - so sehe ich es), dann wird das dokumentenbasierte mit dem relationalen verschmelzen. Da gibt es ein riesen Potential.

Andreas

[Driri]

Sollte es IBM irgendwann gelingen, Notes und DB2 wirklich zu verheiraten (und die ersten zaghaften Schritte sind mit Domino 7 gemacht - quasi als Demo - so sehe ich es), dann wird das dokumentenbasierte mit dem relationalen verschmelzen. Da gibt es ein riesen Potential.

Das kann ich voll unterschreiben. Wir setzen als strategische Plattform iSeries (oder wie die auch immer gerade heißen mag) und DB2/400 ein. Und eben Notes als Groupwaresystem.
Bei uns sehe ich da etliche Möglichkeiten, wenn das mal wirklich sauber funktioniert, z.B. müßte dann nicht mehr jede Funktion in der Warenwirtschaft programmiert werden, gewisse Dinge, wie CRM, könnte man dann auch wunderbar unter Notes abbilden.

Und genau in solchen Umgebungen wie bei uns, hätte ein anderes Produkt auch kein oder nur eine sehr geringe Chance.

[flaite]

Kein guter Start für eine rationale Debatte. So viele emotionale Wertungen zu Beginn...

Das Konzept von Notes ist einzigartig und genial.
[...]
Umgesetzt worden ist das Konzept aber denkbar schlecht.

Wie ich hier das Konzept der Verschmelzung von relationalen und dokumentbasierten Dingen verstehen soll, ist mir auch nicht klar. Aber vielleicht soll es das ja auch nicht.
Imho ist "dokumentbasierte DB" gar nicht so einzigartig als Konzept. Imho sind Systeme wie IBM IMS oder Berkeley DB sehr ähnlich.
Was in Notes für warenwirtschaftsmässige Anwendungen fehlt sind aus meiner Sicht einfach Transaktionsunterstützung von der Datenbank.

[smoki]

Ein neu zu entwickelendes Dokumenten-Datenbank-System sollte auf XML Basieren (das muss zwangsläufig nicht heißen, dass diese nicht komprimiert in der Datenbank abgelegt werden könnnen... XML lässt sich sehr klein Komprimieren!).

Hierdurch hätte man die Flexibilität, immer neue Datentypen einzufügen, ohne die Struktur anzupassen (daher es gibt quasi nie eine wirklich neue ODS Struktur, höchstens ein neues XMLSchema ... aber das kann man gleich Flexibel mit integrieren).

Ob man dann weniger Bugs hat, wenn man so etwas erstellt, bezeifle ich allerdings....

Das Problem ist in Lotus, dass einige Schwächen schon seit vielen Releasen nicht wirklich ernsthaft beseitigt wurden, sondern nur "üble" Workarounds geschaffen wurden. Ein Frühjahrsputz im Source wäre sicherlich mehr als Notwendig... Vielleicht macht IBM das ja mit Hannover (hoffe ich zumindest!)

So hoffe ich noch das in R8 alles gut wird Und werde dann enttäuscht *G*

Gruss
Chris

[Untitled]

Kein guter Start für eine rationale Debatte. So viele emotionale Wertungen zu Beginn...

Hast recht, ich hab das ja wie gesagt im Frust geschrieben 

Ich glaube auch, dass es ein riesiger Aufwand wäre Notes neu zu schreiben. Deshalb müsste man eben abwägen und einige Features zurückstellen. Klar, alles was Notes hat ist schön und wenn man auswählen kann, will man am liebsten alles behalten. Aber das ist denk'ich mit einem kleineren Team gar nicht möglich.

Deshalb frage ich mich, ob es nicht vielleicht (kleinere und mittlere) Betriebe gäbe, die mit (erheblich) weniger Features, dafür auch mit einem geringeren Preis und einer sauberen Umsetzung auch zufrieden wären.

Kann sein, dass der Erfolg von Notes nur eben gerade wegen dieser vielen Funktionen Erfolg hat.

Moritz

[Glombi]

Das hört sich irgendwie nach Notes 2 an. Wenn dann noch eine Programmiersprache und web-Fähigkeit integriert wird, hätten wir ein Grundgerüst.

Was den Preis betrifft: Etwas über 100 Euro für einen Notes 7 Client inkl. Server halte ich nicht für soooo viel.

Auf wieviele Features von Notes 7 willst Du denn verzichten und zu welchem Preis anbieten?
Ich gehe davon aus, dass Du Geld damit machen willst.

Andreas

[Untitled]

Ja, ich denke, das müsste man dann schon kommerziell vertreiben.

Ich hab mir da noch keine genaueren Gedanken gemacht. Ich bin momentan nur am überlegen, ob es eine Überlegung wert ist 

Aber da müsste man sich wahrscheinlich wirklich auf Grundfunktionalität beschränken. EMail und Kalender, raus, Replikation und Offlinefunktionalität, raus, Webfähigkeit, auch raus. Bleibt nicht mehr viel übrig, was 

Die Frage ist, wofür wird Notes am Meisten eingesetzt? Sind es Workflows, sind es Webanwendungen oder eben alles zusammen?

Ich muss mir mal die Preise von Notes genauer anschauen (bin nur ein billiger Entwickler) aber ich glaube, da könnte man doch schon erheblich günstiger was anbieten.

Moritz

[smoki]

Naja... wenn du Webfähigkeit raus machst und Mail/Kalender auch noch...

Dann gibt es ja schon genug OpenSource Produkte.... Mit denen man etwas anfangen kann....je nach dem... Meist Webbasiert...

Es kommt ja dann quasi darauf an, was du machen willst! Dokumentenverwaltungssysteme gibts auch viele... Und bessere!



Chris

[DerAndre]

Jetzt stellt sich wieder die Frage, wer definiert denn was Grundfunktionalitäten sind?

Ohne Webfunktionalität, Replikation, Offlinefähigkeit und E-Mail wäre das Teil für uns nicht mehr zu gebrauchen. Bei uns wird Notes für alles Eingesetzt.
Dann wird Notes noch dazu Missbraucht für unser Prozessmodell ( wird in einem JAVA-Client Modelliert und das Modell in einem Web-Client angezeigt ) die Daten zu halten. Was meinst Du was hier ein Drama mit der CORBA-Verbindung war.

Irgendwann kommt dann das altbekannte Problem, ja dann hätten wir gerne dies und das und jenes... Was dann? Nicht machen dürfte wohl bedeuten, die Kunden schauen sich nach was anderen um.

André

[Untitled]

Ja, das hab' ich befruchtet...

Dann leg ich die Idee wohl besser mal auf Eis und hoffe, das Damien seine CouchDB fertigbringt...

Danke für eure Beiträge!

[DerAndre]

Ja, das hab' ich befruchtet...

Na wenns befruchtet ist nur noch warten was draus wird 

André

[flaite]

Solche Diskussionen bringen auch nichts, weil wir alle aneinander vorbeireden.
Das Thema ist irgendwie "ungebunden" an so etwas wie einen gemeinsamen Referenzraum.
Ich halte das ganze jedenfalls für ziemlich kompliziert.
Manche Dinge kann man aber ahnen.

[eknori]

Ich sage es mal so: Überlege einmal, wie viele Mann / Frau -Jahre die bisherige Entwicklung des aktuellen Notes Clients gebraucht hat. Ich denke, da kommt schon eine ganz schöne Menge zusammen.

Als Vulkanier in jungen Jahren  würde ich ein solches Projekt das ja evtl. noch angehen ( die werden ja bekanntlich mehrere hundert Jahre alt ).

Aber als knapp 47 jähriger würde ich mich jetzt nicht unbedingt hinsetzen und den Code zusammen mit dir zu schreiben. Zu zweit könnten wir das locker in 20 Jahren schaffen; aber ich bin dann schon lange nicht mehr auf dieser Erde.

Da kannst du die Funktionen noch so weit abspecken. Und selbst wenn wir heute 10 Leute wären, und das Ding gestemmt bekämen, würden wir am Tag der Fertigstellung der dann existierenden Technik um Lichtjahre hinterherhinken.

Fakt ist ja, daß wir die SW ausgehend von einem Stand heute entwickeln könnten.  Während wir noch rumbasteln und debuggen, verändert sich die Welt in einem immer schneller werdendem Tempo.

Ein nach heutigen Gesichtpunkten vergleichbares Produkt wie Lotus Notes NEU zu erstellen und zu vermarkten ist nicht möglich. Ebensowenig wirst du Windows, Linux und das OS10 von Apple "neu erfinden" können.

Ich will damit nicht sagen, daß es unmöglich ist. Die Technik entwickelt sich weiter. Und irgendwann wird es auch ein neues Betriebssystem geben ( Klingowux ? ) ... und damit auch eine Möglichkeit ein neues Collaboration Tool ( XchPioD Warp 1 Beta 2 ) unter diesem OS zu entwickeln. 

[flaite]

Also was ich echt nicht so gut finde:
-> da ist ein komplexes System.
-> und dann kommt eine Fundamental-Wertung: Das ist schlampig programmiert.
Dabei bist du vermutlich tausende Lichtjahre davon entfernt überhaupt zu verstehen, um welche Sachen es eigentlich geht, will man ein solches System wie Lotus Notes programmieren. ICH BIN ES JEDENFALLS
Du nimmst ein paar für dich sichtbare Merkmale und fällst dann ein "starkes" Gesamturteil. Ist schliesslich dein gutes Recht.
Ich kann sagen:
-> Für mich als Anwendungsentwickler gibts für sehr viele Aufgaben bessere RichText Libraries als NotesRichText.
Ich kann nicht sagen:
-> Die NotesRichText Entwickler arbeiten schlampig.

Ich wünsche mir eine Welt mit mehr Respekt vor komplexen Systemen. 

[DerAndre]

Und was noch nicht zu unterschätzen ist, !!HELP!! hat es ja gezeigt,
kaum ist das erste Release raus, darfst Du dich mit Massen an Rechtsanwälten rumschlagen wegen irgendwelcher Patent- und Urheberrechtsgeschichten...

[Untitled]

Dabei bist du vermutlich tausende Lichtjahre davon entfernt überhaupt zu verstehen, um welche Sachen es eigentlich geht, will man ein solches System wie Lotus Notes programmieren. ICH BIN ES JEDENFALLS

Stimmt. Ich hatte aber nicht vor, Notes mir nichts, dir nichts von Heute auf Morgen zu programmieren. Und ich hoffe, ich hätte diese Lichtjahre aufhohlen können. "Ich hab davon keine Ahnung also lass ichs lieber sein" ist für mich kein Argument.

Ich wünsche mir eine Welt mit mehr Respekt vor komplexen Systemen.

Ich habe sehr wohl Respekt vor komplexen Systemen. Aber man muss wie gesagt unterscheiden zwischen, aus meiner Sicht sauber und aus meiner Sicht schlampig programmierte.

Über zum Beispiel WindowsXP kann ich mich absolut nicht beklagen. Es funktioniert wirklich tadellos (klar, auch sie liefern ständig irgendwelche ServicePacks nach, aber ich bin NOCH NIE über einen Bug gestolpert obwohl ich viel mehr mit Windows als mit Notes arbeite).

Du nimmst ein paar für dich sichtbare Merkmale und fällst dann ein "starkes" Gesamturteil.

Wenn ich mit meinem Gesamturteil alleine dastehen würde, wäre ich nicht auf solche Ideen gekommen.

@eknori
Ja, das Team müsste selbstverständlich genug gross sein. Aber das sehe ich eigentlich nicht als Hinderniss an. Ich stelle mir nicht eine handvoll Hobbyprogrammierer vor, die am Abend vor dem Einschlafen noch kurz an diesem Projekt arbeiten würden. Vielmehr müsste man da eine Gruppe von Vollzeit Arbeitern aufstellen, die sich vielleicht 2-4 Jahre nur um diese eine Aufgabe kümmern würden.

Das Endprodukt würde dann auch dementsprechend viel Kosten  und ich seh es ein, dass Notes dann schlussundendlich günstiger ist.

[flaite]

Ok. Ich setze vielleicht wieder einen zu emotionalisierenden und polarisierenden Argumentationsstil ein.
ABER: Solche Begrifflichkeiten wie "schlampig programmiert" bewegen sich einfach auf einer ähnlichen Ebene wie "does not Workplace" eines ... sagen wir ... äußerst erfolgreichen Bloggers.

Es sind einfach Worte, die die Realität verdrehen. Find ich.

Bei Iris wurde für die Zeit qualitativ gut programmiert. Sonst hätten sie nicht einen solchen Erfolg gehabt. Nur sind Plattformen meiner Meinung nach so aufgebaut, dass es eben nicht nur einfach "just code" ist. Vielmehr sind es mehr Türme, die immer höher gebaut werden. Entscheidungen der Vergangenheit in einer der unteren Schichten stellen sich irgendwann als Balast heraus, etc.
Und das ist das Problem.
z.B. äußert sich Ray Ozzie - der langjährige Chefentwickler von Notes und heute mächtig bei MS - in diese Richtung. Interessant übrigens sind die äußerst heterogenen und z.T. widersprüchlichen Reaktionen der Notes Community auf dem blog eines stark marketing-geprägten hohen Vertriebsmannes. Unbedingt lesenswert: Die beiden verlinkten Artikel->
http://www.edbrill.com/ebrill/edbrill.nsf/dx/keep-it-real-ray?opendocument&comments#anc1

Gut. Man könnte jetzt sagen: Fangen wir von vorne an.
Das ist leider - wie du selber sagst - unrealistisch.

Mir gehts wirklich um die Sprache. Bei schlampig programmiert sind die Entwickler schuld. Sind das die einzigen, die Entscheidungen in Projekten treffen?

Ich bin selbst ein großer Anhänger und Bewunderer von Windows XP.
Obwohl ich jetzt gerade wieder untreu geworden bin und mir ein Ubuntu Linux auf einen meiner Rechner gespielt habe. Auch mit dieser Version konnte ich wieder in die wunderbar übersichtliche Welt von kryptischen conf-Files einsteigen, obwohl diese community seit 15 Jahren erzählt, dass dies nicht nötig ist, weil es gibt ja gnome und kde. Aber ok.

[Untitled]

ABER: Solche Begrifflichkeiten wie "schlampig programmiert" bewegen sich einfach auf einer ähnlichen Ebene wie "does not Workplace" eines ... sagen wir ... äußerst erfolgreichen Bloggers.

Ich hatte Begriffe wie "eingeschränkte Funktionalität gebraucht", du hast das erste Mal "schlampig programmiert" verwendet. 

Bei Iris wurde für die Zeit qualitativ gut programmiert. Sonst hätten sie nicht einen solchen Erfolg gehabt.

Ich glaube, ihr Erfolg beruhte auf ihrer Monopolstellung, da es kein vergleichbares Produkt gibt. Aber kann sein, dass ich da zu wenig Erfahrung habe, schliesslich kenne ich Notes erst seit etwa sechs Monaten...

Aber wenn wirklich alles immer wackliger wird, und die Türme immer höher in den Himmel ragen, besteht dann nicht die Gefahr, dass sie irgendwann einmal einstürzen, egal wieviel Mal sie bereits stabilisiert wurden? Irgendwann muss doch jedes System von Grund auf neu programmiert werden.

Das ist leider - wie du selber sagst - unrealistisch.

Wo habe ich das gesagt? Im Gegenteil, ich bin ein Befürworter des Neuanfangs in Notes. Weil es, wie gesagt, Microsoft mit Windows auch geschafft hat. Es wäre eine Investition in die Zukunft aber davor haben leider viele Manager Angst...

[Glombi]

Verbessert mich wenn ich irre, aber wird Notes nicht von Grund auf neu oder zumindest in großen Teilen neu entwickelt? Das ist aus meiner Sicht für den Hannover Client nötig.

Auch in der Vergangenheit wurde etliches erneuert. So wurde von IBM die Datenbankstruktur neu entwickelt, was u.a. einen erheblichen Performancegewinn und eine bessere Stabilität brachte.

Auch die Notes-Formelsprachen Engine wurde neu entwickelt. Da gibt es hier auch einen Link zu  einem interessanten Beitrag des Entwicklers. In dem wird auch der Hintergrund beleuchtet, warum es manchmal "schlampig" programmiert ist.

Notes lebt, es ist keineswegs so statisch wie es hier dargestellt wird.

Andreas