Etwas politisch-historisches, eure Ansicht gefragt

[Don Pasquale]

Hallo Freunde

Ich war ja gerade mal 11 Jahre alt der der verstorbene Papst gewählt wurde und habe da lieber mit Sandburgen gebaut. Und getreu dem Brechtschen(?) Satz Nicht Könige gewinnen Schalchten sondern Soldaten, bin ich der Ansicht dass einzelne Personen selten den Lauf der Geschichte
gestalten.
Es ist unbestritten, dass es die bevölkerung der DDR war, der wir Deutsche die erste gelungene Revolution auf deutschem Boden verdanken. ( Ja, wir Südbadener waren 48 nicht erfolgreich)

Dem verstorbenen Papst wird ein Anteil an der Wiedervereinigung
zugeschrieben. Ist da was dran oder ist das mehr als nett gemeinter Nachruf gemeint ?

Der Papst hat - so habe ich gelesen - die Solidarnosc nicht nur ideell unterstützt sondern auch finanziell, das wusste ich gar nicht.
Das ist wohl der Ausgangspunkt.

Ciao
Don Pasquale

[Semeaphoros]

Da ist eindeutig was dran. Ob er Solidarnosc finanziell unterstützt hat oder nicht, weiss ich nicht. Aber alleine die Tatsache, dass der Papst aus Polen kam, hat der dortigen katholischen Kirche enormen Rückhalt gegeben. Auf einen Schlag waren alle "Scheinwerfer" auf dieses Land gerichtet und man hat die katholische Kirche dort international scharf beobachtet. Keine Chance mehr, für den Staatsapparat, diese mit den "revolutionierenden" Werftarbeitern kooperierende Organisation in grösserem Massstab auszuschalten oder zu neutralisieren. Da hat Woytila schon vor seiner Wahl zum Papst tatkräftig mitgeholfen. Anders gesagt. er war tatsächlich schon seit eh und jeh sehr engagiert und aktiv. Ich vermute mal sogar, dass sein Papsttum ihm mehr Ruhe gegeben hat als vorher.

[Don Pasquale]

Gut,
aber das Kriegsrecht - welches scheinbar verhängt wurde um einen Einmarsch der Sowjtarmee zu verhindern - hat doch dem freiheitlichen Gedanken einen Dämpfer versetzt.

Wie sprang der "Gedanke der Freiheit"  oder der Funke der Revolution nun ins Nachbarland und dass mit zehnjähriger Verspätung ?

Ciao
Don Pasquale

[Semeaphoros]

Hm, jetzt gehst Du recht in die Tiefe der Historie ..... Rudi Knegt würde jetzt sagen: "Gute Frage! Nächste Frage?"...... 


Nur soviel: da kommt man auf Deinen Ausgangsgedanken, dass Einzelpersonen die Geschichte nicht wirklich beeinflussen (sondern quasi von der Geschichte als "Werkzeuge" benutzt werden) zurück: Dass es so lange gedauert hat, deutet an, dass es einen Prozess gebraucht hat. Dieser Prozess ist eigentlich schon alt. Das Sowjetsystem ist ein System gewesen, das stark auf Kontrolle bis hinunter zum Individuum funktioniert hat. Ein Teil an der Entwicklung haben die Fortschritte der Technik, in diesem Falle der Kommunikationstechniken gebracht. Da gab es dann plötzlich eine Unmenge  an freien, in einem gewissen Sinne "wilden" Kommunikationsmöglichkeiten, die diese Kontrollierbarkeit massiv untergraben hat. Das hat dann das Ueberschwappen ganz stark unterstützt, der Staat sah sich plötzlich einer Masse an informierten "Untertanen" gegenüber. Ich weiss nicht mehr, von wem ich diese These habe, aber es ist ein enorm interessanter Gedankengang. Natürlich hat sich das unterdessen schon wieder etwas geändert, man denke da an Ueberwachungsmöglichkeiten für den Mailverkehr usw., da hat sich die Technik wohl wieder ein wenig zugunsten der Kontrollmöglichkeiten entwickelt. Eines ist jedoch immer noch der Fall: Die schiere Datenmenge verhindert nach wie vor eine wirklich flächendeckende Kontrolle.

Zurück zum Papst: Ich nehme mal an - weiss es aber nicht wirklich - dass die Signalwirkung, die die Wahl in Polen innenpolitisch gehabt hat, auch auf die anderen Ostblockstaaten gewirkt hat. Ich bin eigentlich überzeugt, dass der Papst später seine Unterstützung auch auf andere Länder des Ostblockes aktiv ausgedehnt hat. Darüber hinaus hat das Signal natürlich nicht nur in Polen gewirkt: die katholische Kirche im Osten hatte einen Vertreter aus dem Osten an der Spitze, der die Verhältnisse von innen her kannte und damit mit diesem System umzugehen wusste, das war vorher nicht der Fall. Und so konnte man ihn nicht mehr so sehr "an der Nase herumführen". Kam dazu, dass dadurch natürlich auch das Weltinteresse auf die Kirchen im Osten gerichtet war.

Zeigt übrigens sehr schön, dass eine Papstwahl durchaus eine grosse, politische Komponente aufweisen kann. Ohne diese Konstellation wäre es wahrscheinlich damals kaum möglich gewesen, einen nicht-Italiener (er ist der erste "ausländische" Papst seit langem, wenn nicht sogar überhaupt gewesen) zu wählen. Bei der anstehenden Wahl hat sich das offenbar schon gänzlich geändert, wenn man so sieht, wer alles als Favoriten gehandelt wird. Ein ähnlich politisches Signal - wenn auch nicht so heftig - würde wohl gesetzt werden, wenn der nächste Papst aus Afrika käme.

[dh-paule]

mmmh dann versuch ich mich mal mit meinem laienhaften Geschichtsverständnis....

Wie heisst es doch so schön in der aktuellen Werbung einer grossen deutschen Bank "Erfolg ist die Summe richtiger Entscheidungen"

Genauso sehe ich das mit der Wende bei uns. Die Wende war nur möglich aufgrund der Summe vorangegangener Ereignisse....

Hätte Ungarn die Grenzen nicht aufgemacht, wäre die Flucht über die Botschaften nicht möglich gewesen etc... hätte das direkte Ventil für die Bevölkerung im Osten gefehlt. Erst durch diese Möglichkeiten dem Staat den Rücken zu kehren traute sich ein Grossteil der Bevölkerung an den Montagsdemos, am "Widerstand" teilzunehmen.

Und ich bin ehrlich, auch ich wäre nie das Wagnis eingegangen an staatskritischen Veranstaltungen (montagsdemo, neues forum etc) wenn es nicht die Möglichkeit gegeben hätte den zu erwartenden Represalien seitens der Stasi zu entgehen, und sei es eben durch Flucht.

Die Flüchtenden haben denen die dageblieben sind das Gefühl vermittelt, hey hier passiert was, wir müssen etwas tun... die Folge war die friedliche Revolution in deren Anfängen wir sicherlich gaaaanz andere Ziele hatten als die Wiedervereinigung (Übernahme durch die BRD)

Was hat nun der Papst damit zu tun ?

Er hat in einer ersten kristischen Phase des Ostblocks die Augen der Welt auf das revoltierende Polen gelenkt, somit war ein Einmarsch der Russen wie in Prag mit dem Risiko der aufmerksamen Weltöffentlichkeit schwieriger geworden.  Er hat vielleicht einen ersten kleinen Stein zum Rollen gebracht....

Einen viel viel grösseren Anteil hat in meinen Augen M.Gorbatschow mit  "seiner" Perestroika.

[Glombi]

Das ist ein interessantes Thema.
Der Papst hat sicherlich einiges dazu beigetragen. Die entscheidende Person aber war Michail Gorbatschow und auf deutscher Seite Kohl und Genscher.

Zum schnellen Einstieg kann man hier nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_DDR

Andreas

[Semeaphoros]

dh-paule: da kann ich nur zustimmen, vor allem die Summe der Faktoren, genau so war das gemeint mit "Einzelpersonen als Werkzeug der Geschichte". Ohne diese Entwicklung hätte auch Karol Woytila keine Chance gehabt, und richtig ist auch, dass der Papst "Katalysator" der Entwicklung gewesen ist, während Gorbatschow eine echt treibende Kraft gewesen ist. Aber auch er "nur" ein kleines Zahnrad in einer grossen, historischen Entwicklung (ohne damit die Person, die riesige Verdienste errungen hat, abwerten zu wollen - es ist einfach so, dass, wie Don gesagt hat, die Geschichte nicht durch Einzelpersonen wirklich beeinflusst wird).

[Gandhi]

Interessant in diesem Zusammenhang ist die Aussage Gorbatschows, dass er ohne das Engagement des Papstes weder zu Glasnost noch zu Perestroika gekommen wäre. Der muss es ja eigentlich wissen.

Ansonsten überrascht mich die jetzt aufkommende/auflebende Popularität des Papstes enorm. Für mich war der immer nur der ewig gestrige Moralapostel mit falschen Werten. Da muss ich mich doch wohl mal schlau machen, was der Rest der Welt so toll an dem fand....

[Don Pasquale]

Hm, jetzt gehst Du recht in die Tiefe der Historie ..... Rudi Knegt würde jetzt sagen: "Gute Frage! Nächste Frage?"...... 

Hömma, wenn ich ein Faß aufmache, dann richtig. :-)

Nene, es gab sogar schon mal einen deutschen Papst, ist aber sicher auch schon wieder 500 jahre her.

Welche neuen Kommunikationsmittel meintest Du, selbt ich als early Adopter hatte erst seit 1993 E-Mail.

Übertrieben gefragt: Bestand das Verdienst des Papstes also nur darin, dass er Pole war ?  ( Ratzinger "soll" die Wahl von Karol Wojtila zum Papst entschieden vorangetrieben haben, er darf sich also was von Kuchen abschneiden. )

Was Kohl angeht, da habe ich gerade letzte Woche ein Büchlein gelesen von einem seiner ehemaligen Mitarbeitern ( Prys oder so)
der die Ansicht vertritt, Kohl wollte bis 1989 die Einheit gar nicht, weil er vermutetein einem wiedervereinigten Deutschland nicht wiedergewählt zu werden.
Kohl habe nur noch rechtzeitig umgeschwenkt.

es ist einfach so, dass, wie Don gesagt hat, die Geschichte nicht durch Einzelpersonen wirklich beeinflusst wird).

Dieser Gedanke ist nicht auf meinem Mist gewachsen, so groß leuchtet mein Licht nicht. 

@dh-paule:
Gorbi ? Einverstanden, aber das ist ja einfach zu belegen. Ich wollte schon eine was schwierigeres.

Ciao
Don Pasquale

[dh-paule]

SORRY wenn ich jetzt einigen evtl. auf den Schlips trete, aber Kohl hat mit der WENDE im Osten garnichts, aber auch wirklich überhaupt nichts zu tun !

Erst als der Osten friedlich umgekrempelt war kamen die ersten (meiner Meinung nach ferngesteuerten) Rufe nach der Wiedervereinigung. Erst da kam Kohl auf den Plan und besuchte den Osten, "verschenkte" das Westgeld und war sicherlich die treibende Kraft der Wiedervereinigung, aber keinesfalls aktiv an der Wende beteiligt.

Die Wende kam aus dem Osten, kam aus der Bevölkerung und hatte ursprünglich das Ziel den Staat umzukrempeln, eine bessere Alternative zu entwickeln. Der Anschluss an den Westen ist dabei nicht unbedingt einen gesellschaftlich bessere Alternative, wirtschaftlich und persönlich schon, aber nicht gesellschaftlich. Oder will einer behaupten das der Kapitalismus/Imperialismus wirklich das Gelbe vom Ei ist ?

Ach... ich will jetzt nicht abschweifen, aber dem Papst billige ich auf jeden Fall seinen Anteil an den gesellschaftlichen Veränderungen im Ostblock zu.

[Don Pasquale]

SORRY wenn ich jetzt einigen evtl. auf den Schlips trete, aber Kohl hat mit der WENDE im Osten garnichts, aber auch wirklich überhaupt nichts zu tun !

Das tust Du nicht, denn niemand hat behauptet Kohl hätte etwas mit der Wende im Osten zu tun, aber es ging ja um die Wiedervereinigung und ich will den Satz mal andersrum formulieren: Hätte Kohl bei komplett ungeschicktem agieren die Wiedervereinigung verhindern können ? Falls ja, war sein Anteil ja auch größer Null.

@ghandi
Wenn die Leute sterben, kann manchmal ein hype einsetzen, un dieser Papst ist ja lang gestorben. Erinnere man sich an Lady Diana, irgendwer hat die sogar für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen.


back to topic ?

Ciao
Don Pasquale

[diali]

aus meiner Sicht hatte die damalige Regierung der BRD schon mit der Wiedervereinigung zu tun, denn ohne die Möglichkeit über die Botschaften von Prag oder die "offene Grenze" Ungarn - Österreich in die BRD zu flüchten, wäre es nicht gegangen.

Falls der Past direkt etwas damit zu tun hat, hat er sich sehr im Hintergrund gehalten, denn dem Staat war die Kirche eher ein Dorn im Auge und meist nicht schlecht von Stasi-Mittarbeitern besucht. Der Besuchshäufigkeit der Stasi-Mitarbeiter in den Kirchen hat in den Protestzeiten (1989) eher zugenommen. Und ich glaube nicht, dass diese Leute zum Singen dorthin gegangen sind.

Eventuell hat der Papst die Kirche durch kircheninterne Kanäle unterstützt - ist aber nur eine Vermutung.

Meiner Meinung nach ist der Hauptauslöser:
- die Grenzöffnung Ungarn-Österreich,
- die Botschaft in Prag,
- Gorbi,
- und die Montagsdemo
und zwar in der Reihenfolge

[dh-paule]

aus meiner Sicht hatte die damalige Regierung der BRD schon mit der Wiedervereinigung zu tun, denn ohne die Möglichkeit über die Botschaften von Prag oder die "offene Grenze" Ungarn - Österreich in die BRD zu flüchten, wäre es nicht gegangen.

Falls der Past direkt etwas damit zu tun hat, hat er sich sehr im Hintergrund gehalten, denn dem Staat war die Kirche eher ein Dorn im Auge und meist nicht schlecht von Stasi-Mittarbeitern besucht. Der Besuchshäufigkeit der Stasi-Mitarbeiter in den Kirchen hat in den Protestzeiten (1989) eher zugenommen. Und ich glaube nicht, dass diese Leute zum Singen dorthin gegangen sind.

Eventuell hat der Papst die Kirche durch kircheninterne Kanäle unterstützt - ist aber nur eine Vermutung.

Meiner Meinung nach ist der Hauptauslöser:
- die Grenzöffnung Ungarn-Österreich,
- die Botschaft in Prag,
- Gorbi,
- und die Montagsdemo
und zwar in der Reihenfolge

Gut das jetzt jeder seine Meinung haben darf 

Wie meinst Du das mit Deiner Reihenfolge ? Zeitlich oder nach dem Anteil an der Wende?  Wenn es zeitlich sein soll, dann hast Du Dich kräftig verhauen, Gorbis Perestroika gabs wesentlich vor der Grenzöffnung in Ungarn bzw. war eine Voraussetzung dafür... Achja, das mit der Botschaft im Prag war auch erst Ende September 89.

[diali]

ich meinte schon die Wichtigkeit.

Die Züge von Prag über Dresden in die BRD durfte ich mir alle ansehen.

War nicht lustig, wenn Du beim Betreten des Bahnhofes von Polizei oder Armee bis zu Deinem Zug begleitet wirst und die auch aufpassen, dass Du in diesen Zug einsteigst und mit diesem Zug abfährst. Oder die die Leute, die auf den Zug Richtung Westen aufsprigen wollen einkesseln, einzelne rausgreifen und dann zu acht oder mehr zusammenschlagen.

[Don Pasquale]

ich meinte schon die Wichtigkeit.

So habe ich das auch rausgelesen,
interessant wäre - im Rahmen des eigentlichen Topics - könntest Du diese Liste weiterführen bis auch der papst darauf auftaucht. Oder hat er "gar keinen" Anteil an der Wiedervereinigung. Negierst Du also den polnischen Einfluß auf das Tauwetter im Osten ?

Ciao
Don Pasquale

[Glombi]

Ich habe dazu mal folgendes ausgegraben - aus entgegengesetzten Seiten beleuchtet:

http://www.wsws.org/de/2005/apr2005/paps-a06.shtml

http://religion.orf.at/projekt02/religionen/biographien/papst/papst_kommunismus.htm

Andreas

[dh-paule]

wie wäre eine Liste zeitlich sortiert mit prozentualer Angabe, etwa so:

- Wahl des Papstes + dessen Einfluss in Polen   5%
- Streikbewegung in Polen / Solidarnosc  5%
- Perestroika in der Sowjetunion durch Gorbatschow 50%
- Grenzöffnung Ungarn 10%

etc...

Das Problem dabei ist aber das die ersten 5% sehr gering erscheinen, aber eben eine Voraussetzung für die 50% von Gorbi waren...

Oder mal ganz krass anders formuliert, Gorbatschow hatte einen seeeeehr grossen Anteil an der Wende, aber war nicht auch eine Vorraussetzung dafür das sich Papa Gorbatschow und Mama Gorbatschow liebgehabt haben und als Folge eines Liebesakts ist dann der Kleine Michail entstanden. So haben also auch die Eltern einen immensen Anteil an der Wende. Genauso wie die süsse Swetlana in die sich Gorbatschow verliebte und wegen der er sich dann doch in den Gruppenrat als Agitator wählen lies und so seine politische Laufbahn begann....

Man kann das ganze vom hundertsten ins tausendse spinnen und letztendlich habe seeeeeeeeeehr viele Ihren Anteil an der Wende

[Don Pasquale]

dafür das sich Papa Gorbatschow und Mama Gorbatschow liebgehabt haben und als Folge eines Liebesakts ist dann der Kleine Michail entstanden.

Tut mir leid, dass ist mir zu albern.

Ich wollte an Dialis Posting anknüpfen und es zurück zum Topic bringen.

Ich denke der Thread ist ausdiskutiert.

Ciao
Don Pasquale

[Gandhi]

Meiner Meinung nach hat das beschissene System im Osten am allermeisten für die Wende getan. Es ist eigentlich nur natürlich, dass sich da der Mensch (früher oder später) gegen wehrt. Freiheit ist immer noch mindestens eines der wichtigsten Grundvoraussetzungen für ein erfülltes Leben....Da hat dann die Menschheit erkannt, dass wer A sagt nicht auch B sagen muss, sondern auch erkennen kann, dass A falsch war. Leider wurde das in Teilen zwischenzeitlich wieder vergessen.

und zu DH-Paule:

Oder will einer behaupten das der Kapitalismus/Imperialismus wirklich das Gelbe vom Ei ist ?

1. Frage: Wo in der BRD existieren imperialistische Züge? Gegenüber dem Osten? Willst Du damit sagen, dass die BRD in ihrer heutigen/damaligen Form imperialistisch war?
2. Kapitalismus: Nenne mir EIN REALES System, was für die Freiheit der Menschen, sowie deren wirtschaftlichen Status mehr erreicht hat als der Kapitalismus. Nenne mir ein System, in dem die Lebenserwartung (die ein ganz guter Spiegel der Lebensqualität ist) höher ist, als in 'kapitalistischen' Staaten. Ich kann es nicht mehr hören: Wer ein besseres System als den Kapitalismus kennt darf es gerne vortragen. Wer nicht hält besser die Klappe zu der Schlechtigkeit des Kapitalismus...

Zur Rolle des Papstes: In Polen war er vermutlich zu mächtig um ausgeschaltet zu werden (wobei es ja wohl Spekulationen zum Attentat auf ihn gibt, die besagen, dass daran osteuropäische Geheimdienste beteiligt waren). Habe gestern gelesen, dass er Solidarnosz wohl erst möglich gemacht habe - mit Geld und Einfluß und nicht zuletzt Macht (wer hätte sich gewagt die Kirche physisch anzugreifen). Da das eine der Keimzellen der Widerstandsbewegung in Osteuropa war wäre dann sein Einfluß, wie auch der Lech Walesas nicht zu unterschätzen. Offensichtlich sehen das viele Menschen so. Und nur weil er tot ist würden wohl nicht Millionen nach Rom pilgern - da muss dann irgendwie schon mehr dran sein (auch wenn mir überhaupt nicht klar ist was....)

[diali]

in erster Linie ging es damals nicht um die Wiedervereinigung - selbst bei den ersten Montagsdemos nicht.

Es ging um Mitspracherechte, Reisefreiheit, die Bedingungen im Land usw.
(Kurz vor der Wende wurden sogar Reisen in sozialistische Staaten erschwert. Es gab Läden, in die durften die DDR-Bürger nicht rein (Transit-Shop)).

Ob der Papst etwas mit der Öffnung der Kirchen und dem Schutz der Demonstranten zu tun hat   kann ich nicht sagen - damit kann ich es in meiner Liste nicht einreihen.

Auch glaube ich nicht, dass Solidarnosc so viel mit dem zu tun hatte.