outsourcing Debatte: sehr guter Artikel

[Axel Janssen temp]

Hi,

ich bin fundamental gegen jede Panik-Mache.
In amerikanischen Java-job-foren war "outsourcing" im letzten Jahr das Thema Nummer 1. Wenn es nicht um persönlich echt problematische Situationen gegangen wäre, hätte man über die "Kann ich in Indien ein Arbeitsvisum beantragen und wie" von Amerikanern mit WhiteAngloSaxonProtestant-Namen schmunzeln können.

Vermute, dass es auch hier an Bedeutung gewinnen wird, v.a. im Kontext des ökonomischen Aufholprozesses Mittelost- und (hoffentlich) Osteuropas.

Der Artikel fasst die versteckten Kosten des outsourcing zusammen.
http://www.cio.com/archive/090103/money.html

Gruß Axel

[Rob Green]

Du glaubst auch an die Geschichte, daß nur die Amis einen Schritt weiter als die anderen sind, oder   (ok, just kidding) In Europa ist das doch schon lange ein alter Hut, nach Osteuropa, Südamerika und Asien offshore zu gehen. Sei es IT oder was auch immer. Alleine in Bulgarien und Rumänien wirst Du kaum einen ITler finden, der nicht bei einer deutschen Firma für Appel und Ei gearbeitet hat und mittlerweile im Ausland, sprich USA/Deutschland/England/... war (womöglich wieder zurück am investieren im eigenen Lande). In meinem Geburtsland - Kroatien - hat Siemens/Microsoft/Ericson/etc ganze Kolonnen von Developern eingekauft. Das Problem, was die Amis momentan im IT Bereich haben, daß sie seit letzten Jahr erkennen, daß ein Offshore Programmierer eben nicht 70.000-100.000 USD/Jahr kostet, sondern 10% davon. Mich hat die Diskussion sehr überrascht, daß sie erst jetzt in Amiland aufkam. Dachte immer, die hätten das schon lange hinter sich.

[Axel Janssen temp]

Es geht um die Frage wie weit off-shoring gehen kann.
Für welche Projekte/Produkte kommt es in Frage.

... und da ist fraglos schon eine neue Qualität ins Spiel gekommen. Ich kenne keine Zahlen für Deutschland, aber für die USA ist der Anstieg des Volumens des offshoring wirklich dramatisch.
 
Auf Grund der größeren Wachstumsdynamik seit ca. 1992 sehe ich die US-Volkswirtschaft in der Tat als eine Art Vorreiter

Ist auch immer die Frage, was man als Programmierer versteht. Versteht man darunter einen monkey in einer Gruppe auf der anderen Seite der wall who is dificult to communicate with, dem man die requirements zuwirft, damit die Gruppe innerhalb der nächsten 3 Monate ein fertiges Produkt zurückwirft, dann ist offshoring sicherlich die richtige Lösung. Z.B. für das Projekt Dauerreperatur von eigenen Notes-MailSchablonenerweiterungen einer deutschen Großbank. Richtig retten konnte man das eh nicht mehr und die Probleme sind sehr speziell und einfach zu formulieren.  

In der Regel weiss der Kunde aber nicht, was er will. Deshalb ist man in den Projekten dann in einer neue-Technologien-Erklärer, Analyse-der-Kundengeschäftsprozesse, Software-Architekten,  und Software-Designer Rolle.
Firmen wie Wipro India  gelingt es aber genau diese Rollen erfolgreich auszufüllen. Und das ist in gewisser Hinsicht das neue.

Gruß Axel

[Semeaphoros]

Rob: Amiland ist weitgehend Entwicklungsland, sei es im Sozialen, sei es im Technologischen, mit Ausnahme einer Handvoll Unis und Labors, die absolute Spitze sind. Der "Normalbürger" spürt von dieser Spitzenposition nun mal absolut gar nichts und entwicklungsmässig hinkt Amerika schon seit laaaaaangen Jahren weit hinter Europa her. Ferienregelungen oder sowas zum Beispiel. Das merkt man aber erst, wenn man entweder drüben lebt, oder eben genau drauf achtet und die Leute dort auf der Strasse entsprechend gezielt fragt. Die Geschichte mit "Vorreiter" ist weitgehend ein Ammenmärchen und bezieht sich wirklich nur auf ein paar ganz spezielle Aspekte - was die Realität anbelangt.

[Rob Green]

kann nur so sein, sonst kann man sich diese aufgekommene Diskussion nicht anders erklären (weißgarnicht, wieviele Beiträge von verängstigten Developern ich schon gelesen habe aus den USA, mann mann, jammer jammer)

[Axel Janssen temp]

kann nur so sein, sonst kann man sich diese aufgekommene Diskussion nicht anders erklären (weißgarnicht, wieviele Beiträge von verängstigten Developern ich schon gelesen habe aus den USA, mann mann, jammer jammer)

1. habe ich einfach Probleme diese -in meiner bescheidenen Meinung - Überheblichkeit gegenüber Amerikanern nachzuvollziehen. Die haben wenigstens Wirtschaftswachstum.
2. handelt es sich oft um Leute, die eine Menge Schulden an den Hacken haben (Uni-Gebühren).
3. klingen hier in den Job-Diskussionen auch einige verstört.
4. ist outsourcing ein Thema.
- glaube fest daran, dass neue Kommunikationstechnologien outsourcen von Arbeit va. im Dienstleistungssektor erleichtert
- bin für den Angleich von reicheren und ärmeren Ländern auch wenn ich dafür ein paar Wohlstandsverluste in Kauf nehmen muss.
- bin gegen Panik
- glaube dass dies alles eine Auswirkungen auf mein Leben haben wird.  

[koehlerbv]

Jetzt muss ich aber auch mal meinen Senf zu dieser Debatte dazu geben:
Letztens sagte eine politischer Kabaretist: "Selbst der Kanzler warnt doch schon vor diesem oberflächlichen Anti-Amerikanismus ! Was heißt hier eigentlich 'oberflächlich' ?" (Volker Pispers)

Was bringen die Amerikaner (als Staatsvolk, nicht als einzelne Individuen oder Firmen oder andere separate Organisationen) auf die Reihe ?
Durch geschickte Politik (ob man die anerkennen muß, halte ich für fraglich), haben sie sich insbesondere in WK 1 und WK2 (die sie nun wirklich nicht angezettelt haben, aber halt eben ausgenutzt ...) und den Jahren danach in eine weltbeherrschende Rolle lavieren können. Spätestens nach WK2 ging nix mehr ohne die U.S.A., und das weltweit. Fehler anderer Nationen und Staatenbündnisse haben dazu massiv beigetragen.
Der Kern ist sicherlich dieser (beeindruckend) pragmatisch erreichte Machtgewinn - und der Blick anderer Staaten und Staatenbündnisse auf die U.S.A. "wie das Karnickel auf die Schlange". Und genau da steckt so gut wie nix dahinter. Ein paar Beispiele (und daraus folgt dann auch gleich, wo man eigentlich seinen Blick hinwenden oder investieren sollte):
- Deutschland gerät in die Krise über 30 oder 40 Mrd. EUR Neuverschuldung - die U.S.A. machen 1 bis  2 Mrd. Dollar pro Tag (wo kriegen die das eigentlich her ?!!!)
- U.S.-Firmen verbrennen mehr Geld als Firmen in allen anderen Ländern zusammen - und das Geld wurde aus anderen Ländern investiert (wieder "Karnickel und Schlange")
- Die U.S.A. verbraten mehr Geld in ihre Armee als alle anderen Ländern der Welt zusammen. Seit WK2 haben sie aber keinen Krieg wirklich gewonnen (freundlich ausgedrückt). Da die U.S.A. sich diese machtmachenden Abenteuer niemals selbst bezahlen können - wer hat es dann wirklich bezahlt ?
- Die Masse der U.S.-Bürger hält ihr Land (in diesem Fall wohl eher immer auch die herrschende Administration) für "gods own country". Sowas endete bisher IMMER böse !
- Eigentlich schon fast "am Rande bemerkt": Gerade heute wählen die Kalifornier einen neuen "Governator". Äh bäh!
- In Schwarzafrika werden mal fix 1,5 Millionen Leute abgemurkst - das interessiert U.S.-amerikanische Staatsvolk nicht die Bohne. Knapp zweihundert G.I.s, die seit dem 1. Mai 2003 im Irak "ausgeknipst" (U.S.-Begriff !) wurden, führen aber fast zur Staatskrise (aber kaum eine maßgebliche Fraktion fragt sich: "Was machen wir da eigentlich ?").

Wo sind die U.S.A. eigentlich führend ? Hinrichtungen? In der "westlichen" Welt führend - und nach Untersuchungen von U.S.-Juristen sind in den letzten Jahren mindestens ein Drittel der Delinquenten unschuldig umgebracht worden.
Raumfahrt? Die bösen, bösen und vor allem dummen, dummen Russen halten bis mindestens Herbst 2004, evtl. Januar 2005 (siehe NASA-Webpage) die internationale Raumstation ISS am Laufen. By the way: Der russische BURAN, der mit dem Ende der Sowjetunion auch (fast) alle Mittel verlor, war das erste und einzige Space Shuttle. das auch ohne Piloten (automatisch) fliegen konnte - was die Amis wohl heute brauchen könnten.
Ein Kollege hat es letztens mal flapsig formuliert:
- Autos können sie nicht bauen
- Stromversorgung ist Glückssache
- bei etwas Wind fliegen die Häuser weg

Auch wenn ich Lotus Notes (und auch die SmartSuite) für geniale Leistungen halte: Die U.S.A. haben aus meiner Sicht mit ganz, ganz bösen Tricks den Spagat geschafft, ein Entwicklungsland und trotzdem "Herr der Welt" zu sein. Unterm Strich das einzige Verdienst ...

Angesichts all der Amerikaner, die ich schätze: Ich würde mir sehr wünschen, daß die U.S.A. in die zivilisierte Welt zurückkehren würden. Wirklich !

Bernhard

[Axel Janssen temp]

Was bringen die Amerikaner (als Staatsvolk, nicht als einzelne Individuen oder Firmen oder andere separate Organisationen) auf die Reihe ?

Lotus Notes  
 

Durch geschickte Politik (ob man die anerkennen muß, halte ich für fraglich), haben sie sich insbesondere in WK 1 und WK2 (die sie nun wirklich nicht angezettelt haben, aber halt eben ausgenutzt ...) und den Jahren danach in eine weltbeherrschende Rolle lavieren können. Spätestens nach WK2 ging nix mehr ohne die U.S.A., und das weltweit. Fehler anderer Nationen und Staatenbündnisse haben dazu massiv beigetragen.

Sind wir damit so schlecht gefahren?
Die USA akzeptierte z.B. lange Zeit (195x - Mitte 70er) für den eigenen Export sehr negative Wechselkursrelationen im Rahmen von Bretton Woods z.T. aus politischen Gründen zur Stabilisierung der westlichen Welt.

- Deutschland gerät in die Krise über 30 oder 40 Mrd. EUR Neuverschuldung - die U.S.A. machen 1 bis  2 Mrd. Dollar pro Tag (wo kriegen die das eigentlich her ?!!!)

Ich glaub du verwechselst hier die staatliche Neuverschuldung und hm. weiss ich jetzt auch nicht Leistungsbilanzdefizit. Nein, kann eigentlich nicht sein. Jedenfalls die Tatsache, dass der Amerikaner total gerne konsumiert (gut für unseren Export) und total viele Investitionen anzieht (Investoren machen das aber freiwillig und erwarten das Geld irgendwann zurück (mit Zins und Zinseszins.

- U.S.-Firmen verbrennen mehr Geld als Firmen in allen anderen Ländern zusammen - und das Geld wurde aus anderen Ländern investiert (wieder "Karnickel und Schlange")

Diese Investitionen erfolgen aufgrund souveräner Entscheidungen der Investoren gemäss ökonomischen Kalkül.

Die U.S.A. verbraten mehr Geld in ihre Armee als alle anderen Ländern der Welt zusammen. Seit WK2 haben sie aber keinen Krieg wirklich gewonnen (freundlich ausgedrückt). Da die U.S.A. sich diese machtmachenden Abenteuer niemals selbst bezahlen können - wer hat es dann wirklich bezahlt ?

Zum grossen Teil sie selber (ausser vielleicht im Golfkrieg1). Den deutschen Politikern erschienen diese Transferzahlungen lange oportuner als zurückkommende Särge.

- Die Masse der U.S.-Bürger hält ihr Land (in diesem Fall wohl eher immer auch die herrschende Administration) für "gods own country". Sowas endete bisher IMMER böse !

das stimmt.

- In Schwarzafrika werden mal fix 1,5 Millionen Leute abgemurkst - das interessiert U.S.-amerikanische Staatsvolk nicht die Bohne. Knapp zweihundert G.I.s, die seit dem 1. Mai 2003 im Irak "ausgeknipst" (U.S.-Begriff !) wurden, führen aber fast zur Staatskrise (aber kaum eine maßgebliche Fraktion fragt sich: "Was machen wir da eigentlich ?").

In Afrika bemühen sich sicher mehr US-Soldaten als Deutsche um einige der schlimmsten Auswüchse Herr zu werden.

Angesichts all der Amerikaner, die ich schätze: Ich würde mir sehr wünschen, daß die U.S.A. in die zivilisierte Welt zurückkehren würden. Wirklich !

immerhin ist es die älteste repräsentative Demokratie der Welt.

Gruß Axel

[koehlerbv]

Zitat von: koehlerbv on Heute um  19:05:17    
Was bringen die Amerikaner (als Staatsvolk, nicht als einzelne Individuen oder Firmen oder andere separate Organisationen) auf die Reihe ?

Lotus Notes

Ohne jede Frage !  ;-)

Zitat von: koehlerbv on Heute um  19:05:17    
Durch geschickte Politik (ob man die anerkennen muß, halte ich für fraglich), haben sie sich insbesondere in WK 1 und WK2 (die sie nun wirklich nicht angezettelt haben, aber halt eben ausgenutzt ...) und den Jahren danach in eine weltbeherrschende Rolle lavieren können. Spätestens nach WK2 ging nix mehr ohne die U.S.A., und das weltweit. Fehler anderer Nationen und Staatenbündnisse haben dazu massiv beigetragen.

Sind wir damit so schlecht gefahren?
Die USA akzeptierte z.B. lange Zeit (195x - Mitte 70er) für den eigenen Export sehr negative Wechselkursrelationen im Rahmen von Bretton Woods z.T. aus politischen Gründen zur Stabilisierung der westlichen Welt.

Ende der 60er habe ich als kleiner Junge immer begeistert "Fury" geschaut, und war beeindruckt, daß der erwähnte Dollar über 4 DM wert war ... "Bretton Woods" war genau eine der von mir erwähnten Machtinstrumentarien.

Zitat von: koehlerbv on Heute um  19:05:17    
- Deutschland gerät in die Krise über 30 oder 40 Mrd. EUR Neuverschuldung - die U.S.A. machen 1 bis  2 Mrd. Dollar pro Tag (wo kriegen die das eigentlich her ?!!!)
 

Ich glaub du verwechselst hier die staatliche Neuverschuldung und hm. weiss ich jetzt auch nicht Leistungsbilanzdefizit. Nein, kann eigentlich nicht sein. Jedenfalls die Tatsache, dass der Amerikaner total gerne konsumiert (gut für unseren Export) und total viele Investitionen anzieht (Investoren machen das aber freiwillig und erwarten das Geld irgendwann zurück (mit Zins und Zinseszins.

Nein, nein - das ist die staatliche Neuverschuldung - wobei auch die Aussenhandelsbilanz - wenn es sie denn wäre - schlimm genug wäre. Und die Frage ist: Woher haben die die Kohle, um das zu kompensieren ?
Die U.S.A. haben nicht mal dreimal soviel Einwohner wie Deutschland, um nur ein Beispiel zu nennen. Die (Welt-)Wirtschaft ist definitiv im Eimer ...

Zitat von: koehlerbv on Heute um  19:05:17    
Die U.S.A. verbraten mehr Geld in ihre Armee als alle anderen Ländern der Welt zusammen. Seit WK2 haben sie aber keinen Krieg wirklich gewonnen (freundlich ausgedrückt). Da die U.S.A. sich diese machtmachenden Abenteuer niemals selbst bezahlen können - wer hat es dann wirklich bezahlt ?

Zum grossen Teil sie selber (ausser vielleicht im Golfkrieg1). Den deutschen Politikern erschienen diese Transferzahlungen lange oportuner als zurückkommende Särge.

Hmm ... Und was haben wir (Europäer) mit dem Golfkrieg 1 zu tun gehabt (und all den anderen U.S.-Kriegen) ? Saddam hat den Iran angegriffen - mit dem Segen der Amis und deren Waffenspenden. Dann hatte Saddam andere Intentionen und ging etliche Jahre später auf Kuweit los. Was geht das Europa an, wenn Amerikas Zögling ausbricht ? Die 17 Milliarden für Golfkrieg 1 (auf die Summe mag ich mich jetzt auf Heller und Pfennig aber nicht festlegen, suche aber gerne), die Deutschland geblecht hat, wurden doch nur notwenig, weil der SCHÜTZLING DER U.S.A. endgültig durchgeknallt ist. Wie sagte doch letztens mal jemand: Die U.S.A. verdienen immer zweimal: Erst rüsten sie einen Schweinehund oder Verbrecher auf - und dann verdienen sie wieder daran, ihn abzurüsten.

Zitat von: koehlerbv on Heute um  19:05:17    
- In Schwarzafrika werden mal fix 1,5 Millionen Leute abgemurkst - das interessiert U.S.-amerikanische Staatsvolk nicht die Bohne. Knapp zweihundert G.I.s, die seit dem 1. Mai 2003 im Irak "ausgeknipst" (U.S.-Begriff !) wurden, führen aber fast zur Staatskrise (aber kaum eine maßgebliche Fraktion fragt sich: "Was machen wir da eigentlich ?").
 

In Afrika bemühen sich sicher mehr US-Soldaten als Deutsche um einige der schlimmsten Auswüchse Herr zu werden.

Wo, wo wo ? Und vor allem: Warum ? Und ohne Frage: Europa verdient hier wirklich und absolut kein Ruhmesblatt ! Es versagt peinlich ...

Zitat von: koehlerbv on Heute um  19:05:17    
Angesichts all der Amerikaner, die ich schätze: Ich würde mir sehr wünschen, daß die U.S.A. in die zivilisierte Welt zurückkehren würden. Wirklich !
 

immerhin ist es die älteste repräsentative Demokratie der Welt

Das ist jetzt aber ein völliger Dummspruch. Nicht nur der letzte Präsident wurde nicht mal mit 25% der Stimmen der wahlberechtigten U.S.-Amerikaner gewählt. Die Wahlmaschinen haben versagt. Die Kalifornier denken ernsthaft darüber nach, einen "Gouvernator" ins Amt zu hieven. Die Mitgliederliste der Adminstration im Weissen Haus liest ließ sich wie das Who Is Who der grössten Abzocker mit extremen wirtschaftlichen Interessen.

Ich halte momentan die U.S.A. für die allergrösste Gefahr für einen wirklichen Fortschritt in der Welt (und völlig abseits von irgendwelchen Bewegungen wie attac, Greenpeace usw., die denken mir nämlich irgendwie auch immer zu kurz).

Bernhard (mit durchaus guten Freunden in den Staaten, die - wenn auch nicht alle - grosse Sorgen haben)

[Rob Green]

na ja, wollte eigentlich / @Axel / keine Anti USA Diskussion mit anstoßen. Wenn ich oben von jammernden Ami Developern sprach, dann meinte ich das so. Hätte aber ebenso gut jammernde chinesische Developer stehen können, wenn es China mit Outsourcing getroffen hätte. Ist aber nicht, sondern USA. Und wenn ich persönlich eines nicht leiden kann, so ist das Jammern.

Der "Rest" zur USA Diskussion: halte die amerikanische Zivilisation für eine sehr aggressive mit extremen Sendungsbewußtsein und knallharten wirtschaftlichen Interessensegoismus. Ein schlechtes Gewissen haben die Amis null. Im Vergleich dazu sind die Deutschen ein ganzes Stück weiter mittlerweile. Kompliment hoch zehn!!!

[Gandhi]

Na ja, man kann ja über die Amis denken was man will - ich mag manches an denen auch nicht. Zur philosophischen Debatte will ich aber anführen, dass auch die 'Deutsche Position' nicht ohne ist und auch nicht jeder toll findet, was die Deutschen so tun.
Nietzsche hat bereits (z.B. in 'Ecce homo') den Deutschen vorgeworfen zu sehr Idealen anzuhängen. Dies wiederum bedeutet sich ständig selbst Fesseln an die Füße zu legen um einer selbstbestimmten Moral zu gehorchen und sich somit als 'Bessermensch' präsentieren zu können.
Die Amerikaner - so mein Eindruck - orientieren sich weit weniger an Idealen und mehr an der Realität (meint: Mehr am Ist Zustand als am Sollzustand).
Jeder der schon mal in den USA war wird den hieraus resultierenden Unterschied sofort erkennen: Was die dort aufbauen können ist absolut unglaublich. Allein schon wegen der Größendimensionen. Da wird nicht lange darüber nachgedacht, welche Nachteile eine Entwicklung haben kann - sie wird einfach durchgeführt.
Bedenklich finde ich daran, dass man mit den USA im direkten Wettbewerb steht. Wenn man dann mal eine amerikanische Universität besucht hat kann einem nur Angst und Bange werden: Die haben Ausstattungen und Möglichkeiten, die den hiesigen um Jahrzehnte voraussind.
Somit wird sich der Brain-Drain Europas in Richtung USA auch weiterhin fortsetzen (wenn hier nicht irgendwann in Forschung und Lehre investiert wird).

Doch zurück zum Thema Outsourcing:
80% aller Outsorcing Geschäfte (schon die innerhalb Deutschlands) scheitern.
Vieles kann man aufgrund rechtlicher Bestimmungen gar nicht in andere Länder Outsourcen (z.B. Datenhaltung bestimmter Daten).
Beratungsprojekte werden nicht outzusourcen sein - wegen Sprachbarrieren und weil einfach noch zu viele Menschen nicht nur per Video und Telefon kommunizieren möchten.
Ein anderer Grund für das Scheitern von Beratungsprojekten ist das mangelnde Know-How über Verfahren in DE. Ganz heftig z.B. bei ERP Projekten.
Standardsoftwareentwicklung wird mit Sicherheit weiter ins Ausland verlagert werden. Da in Deutschland aber ohnehin (bis auf SAP) nur sehr wenig Standardsoftware entwickelt wird und dieser Markt auch aufgrund von Opensource immer unbedeutender werden wird, ist Deutschland vermutlich hiervon nicht so negativ betroffen, wie z.B. die USA.
Meine Meinung also: Das ist ein Hype. Vieles was man sich davon verspricht, wird sich nicht erfüllen lassen oder nur sehr viel teurer.
Über kurz oder lang wird man feststellen, dass es sich nicht wirklich oder nicht in allen Bereichen lohnt.
Somit wird man wieder zu dem zurückkehren was war und ist. Allerdings kann es bis zu diesem Zeitpunkt der späten Erleuchtung der Manager (die man vielleicht mal outsourcen sollte ;-)) zu schmerzhaften Verschiebungen auf dem Markt kommen.

[Axel Janssen temp]

na ja, wollte eigentlich / @Axel / keine Anti USA Diskussion mit anstoßen.

och eigentlich ganz nett, solange es nicht überhand nimmt. Sehe sowas auch als reine Unterhaltung und nicht so voll ernst an.