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Domino 9 und frühere Versionen => ND8: Administration & Userprobleme => Thema gestartet von: wfh am 24.07.08 - 13:05:40
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Wir haben seid gestern 8.02 beta 2 "in den Fingern". Selten, aber es kommt vor: IBM hat wirklich gehalten, was versprochen wurde: Der Client (Eclipse-version) reagiert deutlich performanter, kein Vergleich zu 8.01 (und auch besser als die Beta von 8.5).
Die ersten Meßergebnisse am Client wg. Hauptspeicher zeigen, dass alle Notesprozesse max. 150 MB verbrauchen (Notes-Client, RSS-Reader aktiv und Sametime angemeldet mit großer Buddy-List). Mit lokalen Repliken noch nicht getestet.
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Hi,
verrate uns bitte mal wir wir die 8.0.2 Beta 2 auch in die Finger bekommen grins.
Hatte auf der IBM Seite geschaut, aber nichts gesehen.
Danke.
MFG Michael
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https://www14.software.ibm.com/webapp/iwm/web/preLogin.do?lang=en_US&source=swg-lnd801
gefunden habe ich das, aber nichts um einen Key anzuffordern ???
MFG Michael
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Bei IBM beantragen ;)
Gruss
Martin
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Ich kann dieses Verhalten der Beta 2 bestätigen. Freude kommt aber bei mir nicht so recht auf, nachdem man 8.0 und 8.0.1 "Betatester" war. Ich meine damit, dass voralem die "fertige" 8.0 Version nie und nimmer fertig war.
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Bei IBM beantragen ;)
Gruss
Martin
^^ ehm das war klar. Nur es gibt keine Seite wo man die einfach beantragen kann. nicht so wie bei Traveler. Ich habe mal Mr. Brill gefragt ;).
MFG Michael
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Ich hab's im Internet gesehen und dann bei unserem IBM-Ansprechpartner nachgefragt, war kein Problem.
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Hi!
Ich kann die Euphorie um die Beta 2 nicht 100%ig teilen... Für die Nicht-Tester mal meine Testdaten in Sachen Performance.
Gerät:
IBM Thinkpad T61p mit WinXP
4 GB RAM (jaja, ich weiß, WinXP kann nur 3 GB)
Kaltstart:
- nach 13 sek. kommt der Login-Dialog, Eclipse arbeitet im Hintergrund weiter
- nach weiteren 47 sek. ist der komplette Client on
- ergo: 1 Minute dauerts noch
Für einen normalen User leider noch eine Ewigkeit.
Warmstart:
- superschnell, fast wie beim Basic Client
Da gibt es nichts zu meckern.
Nutzung:
- Flüssiger als 8.0.1 beim switchen zwischen den Datenbanken (vor allem spürbar beim 8er Mail-Template)
- Aber mache Dinge dauern halt immer noch ein wenig...
Leider habe ich auch gestern noch Bugs festgestellt (der Update-Dialog zum Installieren von Plugins zickt rum und bricht kurz nach dem Aufruf immer ab), mal schauen was IBM darauf antworten wird.
Den Footprint kann ich nur halb bestätigen. Während die notes2w.exe bei mir im Schnitt auch bei 140-150 MB läuft, zieht sich zusätzlich noch die nlnotes.exe (ohne offenen Designer oder Admin) zusätzlich auch noch gut 115-120 MB rein. Also eine "Ersparnis" um gut 35 % hat IBM im Gegensatz zur 8.0.1 schon geschafft...vielleicht ist da ja noch mehr drin.
Viele Grüße,
René
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8.x stellt auf der Client-Seite einen sehr grossen Umbruch dar. In der Geschwindigkeit, wie das passiert ist, ist es nicht verwunderlich, dass die Clients (!) 8.0.0, 8.0.1 und die damit sowieso ausgewiesenen Betas 8.0.2beta und 8.5beta eben Betaversionen sind. Ich stehe diesen *noch* mit sehr grosser Skepsis gegenüber und bin mir sicher: Das wird schon!
Was aber den Rich-(=Eclipse-)Client angeht: Kennt irgendjemand ein aufwändiges Programm auf Java-Basis, welches fix startet? Ich jedenfalls nicht. Das Problem ist die JVM, und das wird auch IBM Lotus nicht aushebeln können.
Bernhard
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Tomcat: 3 Sekunden
Resin: 1 Sekunde
Glassfish: 3 Sekunden
CGoban 3: 8 Sekunden
Panda GlGo in 2 Sekunden
Netbeans 6.1 in 40 Sekunden
Eclipse 3.3 mit vielen Plug-ins in 20 Sekunden
Violet in 3 Sekunden
Squirrel SQL Client in 10 Sekunden
Haus Weilgut Mindplan in 25 Sekunden
Websphere MQ Explorer 6 in 20 Sekunden
Websphere Portal Server 6 in 40 Sekunden
Rational Application Developer 7 in 120 Sekunden
Websphere MQ Admin Unterstützungstool an dem ich mitentwickle: 3 Sekunden aus Netbeans.
HA!
HSqlDB-Server in unter 1 Sekunde (welche andere relationale Datenbank startet in weniger als 1 Sekunde! Die ist voll in Java geschrieben)
Übrigens starten die folgenden nicht-Java Programme auch nicht gerade schneller:
- Firefox
- iTunes
- Super (kann man super multimedia-Dateien mit umwandeln)
Aus diesen Werten dürfte klar ersichtlich sein, dass es an sowas grundlegendem wie der VM nicht liegt, sondern die Ursachen programmspezifisch sind.
Im übrigen werden heute in der MS Welt heute Clientanwendung mit .NET entwickelt und das hat auch eine Art Virtual Maschine.
Besonders auf Linux beliebte Skriptsprachen wie Python oder Ruby sind für die gleiche Aufgabe langsamer als Java. Das bedeutet aber nicht, dass alle Python oder Ruby Programme langsam wären.
Vermute, dass Adobe AIR auch nicht besonders schnell startet.
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Hallo Axel,
danke für diese Zahlen. Die Frage ist aber hinter jeder gemesseen Zahl: Wieviel Funktionalität steht ab diesem Zeitpunkt schon zur Verfügung?
Das impliziert natürlich auch immer: Was kann asap bei Bedarf nachgeladen werden - und wie wird das gehandhabt? Da gibt es schon wieder grosse Unterschiede.
Am Fakt, dass Java-Code interpretativ abgefackelt wird, ist natürlich gerade dann eine Performance-Bremse, wenn das ganze Konstrukt darauf beruht. Da geht kein Weg daran vorbei. Wir sehen das ja auch an LotusScript (selbes Procedere). Geschicktes Coding kann da viel bewirken, kommt aber an nativen Code um Grössenordnungen nicht heran (was für jeden nur tokenisierten und dann zu interpretierenden Code gilt).
Ich sehe diese Unterschiede auch immer wieder bei Programmen, die auf Java basieren (sei es im Frontend, sei es auf dem (Web-)Server.
Schau Dir den Unterschied zwischen map24 und viamichelin an. map24 ist deswegen für mich "out of duty". Keine Ahnung, was im Hintergrund da werkelt, aber map24 bringt die bei mir installierte JVM zum laufen ... Ungeschickt offensichtlich.
Was andere Programme (abseits der Basis Java angeht):
Ja, da hst Du ebenso Recht. Firefox nervt mittlerweile mit den Startzeiten (sonst ist er ja wirklich erheblich flotter als der IE). Da ich immer nach dem Motto verfahre: "Der Entwickler muss den miesesten PC haben - das erhöht seinen Leidensdruck und verbessert die Programme!", merke ich den Unterschied von FF 1.x zu FF 2.x schon sehr deutlich. FF 3 scheint schneller geladen zu werden. Ich sollte das mal ausstoppen.
iTunes kann ich nicht beurteilen.
Super: Das Programm wird wirklich immer besser, aber über die Ladezeiten kann ich eigentlich nicht klagen. Die müssen aber auch den Spagat gehen zwischen "Codec-Infos laden" oder "Umwandlungsangebote machen und dann mal schauen, was geht".
Bernhard
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Bernhard,
nimms nicht persönlich aber ich empfinde solche Debatten inzwischen als gegenstandslos.
Die meisten der genannten Anwendungen sind zum Zeitpunkt, zu dem sie geladen sind, voll funktionsfähig. Ausnahmen bilden Eclipse und Glassfish, die eine plug-in Architektur besitzen.
Diese Debatte ist soooo 2001.
Ich war letztens am Rande aber immerhin an einer Tomcat Anwendung beteiligt, die Marketing Forecasts für eine große deutsche Handelskette erstellt. Da müssen Operationen in einer Geschwindigkeit ablaufen, das würde Notes nicht auf der Hardware von 2030 schaffen.
Das mit dem interpretierten Code stimmt seit ca 2000 nicht mehr. Der meiste Java Code wird mit JIT Compilern automatisch in kompilierten C code der jeweiligen Plattform umgewandelt. Es ist sehr schwierig C-code zu schreiben, der genauso effizient ist wie dieser VM-generierte Code.
Performance Benchmarks haben in den letzten Jahren gezeigt, dass Java in sehr vielen Bereichen genauso performant ist wie gut geschriebener C-code. Viel C-code ist nicht gut geschrieben. Oder warum meinst du sonst, dass die Nachfrage nach C-Programmierern im Enterprise-Bereich seit 2000 relativ dramatisch abgenommen hat? Und so viele Unternehmen inzwischen Java für sehr performance-kritisches Zeug einsetzen?
Wenn du magst, kannst du dir ein paar Sachen hinter diesem google query lesen: http://search.yahoo.com/search?p=urban+myth+java+is+slow&ei=utf-8&fr=b1ie7
Ich rede hier nicht über Applets. Aber das tue ich seit ca 2000 nicht.
Der meiste Java Code ist heute serverseitiges Zeugs. Aber auch Swing und Eclipse RCP sind performant. Es gibt sicher mehr Swing/Eclipse RCP Projekte als Notes-Projekte.
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Axel, natürlichh nehme ich das nicht persönlich, und ich bin überzeugt, dass Du im Wesentlichen auch absolut Recht hast. Und glaube mir: Ich bin kein "Java-Hasser" und vor allem kein "Notes-über-alles"-Verfechtes. Alles, da wo es hinpasst.
Meine Anmerkung ist nur: Wenn Code plattform-unabhängig (also nix mit Precompilation etc.) an Clients ausgeliefert werden soll, dann schlafen dem Programm in der Regel die Füsse ein.
Die Frage ist nun: Wie bekommt man einen Notes Rich-Client und Companions wie Symphony (Open Office) dazu, dass man nicht nach dem Betätigen des Startknopfs erstmal gemächlich einen Kaffee aufsetzen kann? Auf der anderen Seite gibt es ja mit Ext.ND, JSON oder DOJO sehr erfreuliche Technologien, die wiederum die serverseitigen Verbesserungen (bei Domino) endlich nutzen können. Das ist nun aber wieder die Verbannung von Java auf den Server.
Vielleicht habe ich aber auch viel zu lange die Sache missverstanden.
Bernhard
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Eclipse RCP und Swing sind recht verbreitet und nein, da schlafen die Füße nicht ein, wenn sie nicht "prä-kompiliert sind".
Vor allem wenn man bedenkt, dass MS.NET auf einer VM beruht, die der von Java nicht wirklich unähnlich ist.
Wie viele Client Anwendungen werden heute noch in nativen C geschrieben?
Symphonie/Open Office ist übrigens in C geschrieben. Das hab ich oben in der Liste der langsam startenden nicht-Java Programme vergessen.
JSON hat mit Programmiersprachen überhaupt nichts zu tun. Es ist einfach ein Dateiformat, das in verschiedenen Sprachen genutzt werden kann, u.a. auch aus LotusScript (http://www.openntf.org/Projects/pmt.nsf/ProjectLookup/JSON%20LotusScript%20Classes).
Dojo und Ext.ND sind Javascript-Frameworks. Java hat mit JavaScript überhaupt nichts zu tun. Javascript ist eine funktionale Skriptsprache, die u.a. in Browsern implementiert ist. Java ist eine Objektorientierte Programmiersprache. XPages beruht auf Java (genauer Java Server Faces).
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Nach der Info von Rene auch von mir noch ein paar Zahlen von mir:
System:
Win XP Prof. SP 2; 2 GB RAM; ein Prozessor
Notes-Client:
150 MB große Desktop.ndk, lokale Replikation alle 30 Minuten (insgesamt ca. 6 Datenbanken inkl. Mail-DB - rd. 15 GB Datenvolumen, ca. 50 bis 100 Änderungen alle 30 Minuten), Sametimeanmeldung automatisch (mit rund 300 Leuten in Gruppen aus LDAP-Directory), RSS-Reader ließt 10 Feeds alle 30 Minuten ein (ca. 20 neue Dokumente je Scan).
Installiert nur Client, keine Designer- oder Admin Client
Kaltstart:
Bei 5 Testläufen im Schnitt 30 Sekunden (nach 5 Sekunden kam Anmeldemaske).
Warmstart:
Schnell!!
Speicherbedarf:
Kleine Grafik angehängt: Braucht bei all dem Dargestellten um die 250 MB. Rene hatte also Recht mit seiner Einschätzung, wobei dies aber immernoch deutlich weniger ist als unter 8.01 (da hatte ich beim gleichen Test um die 400 MB). Wenn das final Release noch ein paar MB weniger braucht...
Wolfgang
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Axel, Bernhard ihr habt beide Recht.
Java ist sehr schnell und startet mittlerweile auch schnell. Trotzdem sind viele Javaprogramme schnarchlangsam, vor allem beim Start. Das liegt einfach daran, dass Javaprogrammierer dazu neigen die Objektorientierung und die Abstrahierung zu übertreiben. Wenn man sich typische Javaprorgramme ansieht, dann strotzen die nur so von Frameworks die wieder auf Frameworks basieren. Alles besteht aus plugins, die über xml konfiguriert werden. Was natürlich alls beim Starten mal abgearbeitet werden muß. Das hat natürlich riesige Vorteile in der Programierung und erklärt das unvorstellbare Tempo in der die IBM jetzt neue Funktionen in den Client Releases rausbringt. Man sollte halt nur immer ein wenig abwägen ob die Performance tragbar ist. Für mich ist sie bei Notes 8.0.1 auf jeden Fall zu schlecht, aber schauen wir mal was 8.0.2 bringt.
Grüße
Ralf
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Ralf, das seh ich aber auch ein bischen anders.
Praktisch alle größeren Anwendungen, an denen ich in den letzten 2 Jahren beteiligt war, basierten auf xml oder Annotation-konfigurierten Frameworks. Ich steh damit wirklich nicht alleine da. Die Markt-Penetration von z.B. Spring ist schon ziemlich dramatisch und zwar gerade in Anwendungen, die höchsten Performance-Anforderungen zu genügen haben.
Die Probleme liegen imho eher darin:
- viele Java Programmierer sind ein bischen überoptimistisch bzgl. ihrer eigenen Fähigkeiten bestimmte Teile der Sprache oder der Frameworks zu nutzen (beliebt: eigenes Multithreading Framework)
- Java Enterprise Anwendungen neigen dazu, eine große Menge an Frameworks sowie verschiedener Middleware und Servern zu benutzen. Oracle/DB2, Websphere MQ, Active MQ, SOA Zeugs, etc. Da kommt es leicht zu Selbstüberschätzungen dieses Zeugs ausreichend zu beherrschen.
Mit den Frameworks und Objekt-Orientierung hab ich sehr gute Erfahrungen gemacht. Meine Java-Projekte nutzen das alles sehr ausgiebig.
Natürlich erfordert das oft eine zusätzliche Startladezeit, aber bei serverseitigen Anwendungen ist das auch nicht so schlimm, weil ein Server ja nicht so oft gestartet werden soll. Selbst bei echt komplexen Anwendungen, an denen mehrere Mannjahre programmiert wurde, bewegen wir uns da aber im dreistelligen Milisekunden-Bereich.
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Hallo Axel!
Irgenwie verstehe ich jetzt nicht, wo genau du einen Unterschied zwischem meinem und deinem Posting siehst. Ich habe ja gesagt, dass praktisch alle Javaprojekte diese Frameworks verwenden und dass sie auch sehr gut sind nur halt nicht Performanceideal.
Grüße
Ralf
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Doch sind sie. Vor allem, wenn du mal komplexe Projekte erlebt hast, in denen das Management entschieden hat, das für ihre äußerst komplexen Anforderungen diese Frameworks nicht ausgereift genug sind. Das ist dann der wahre Performance-Irrsinn, weil Java dir einfach so viele Möglichkeiten gibt.
Das wahre Performance-Problem sind sich selbst überschätzende Programmierer.
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Lieber Axel, sei Dir bitte sicher, dass ich wirklich weiss, dass Java und JavaScript soviel miteinander zu tun haben wie ein Maikäfer mit einem CD-Rohling (or whatever). Ich weiss auch, was / wozu JSON, DOJO und ect.ND ist. Ich hatte Dir vielmehr zugestimmt, was die Trennung Server / Client angeht (und das aus der Sicht der aktuellen Entwicklungen im Bereich IBM Lotus Domino, was ja hier Kern der Sache ist.
Ich denke, wir sind uns einig: Java ist das, was man daraus macht. Offensichtlich hat aber ein gewisser Hype dazu geführt, dass viele Leute mit Java etwas machen, was den Kaffeekonsum mächtig steigert. Das ist *keine* Kritik an Java prinzipiell.
Bernhard
PS: Sehen wir uns Ende September in Hamburg beim AtNotes-Treffen, Axel?
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Sorry,
aber was haben die letzten Posting noch mit dem eigentlichen Thema zu tun?
Macht doch bitte für diese anregende Diskussion ein neues Thema auf.
;D
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Hallo Bernhard,
Wenn in einem dezentralen System wie die Entscheidungsfindung einer Programmierplattform in unterschiedlichen Unternehmen und Organisationen eine Programmierplattform sehr hohe Zustimmung erfährt, ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass es da wirklich vergleichsweise sehr grundlegende Probleme gibt.
mir ging es erstmal darum, dass gewisse Fakten korrekt dargestellt werden.
1. Eine Java VM ist kein Interpreter, sondern wandelt den Bytecode größtenteils in Maschinencode um.
2. Nicht alle Java Programme starten langsam.
Im übrigen besitzen imho Hypes einen kürzeren Lebenszyklus als bislang 13 Jahre.
Denke ich fahr im September nach Hamburg, cu.
Gruß Axel
P.S. zerleg jetzt zwecks Migration nach Update (MS-basiertes CRM Produkt) eines Kunden eine Geddys Sales in csv, die Mails und alles wo richtext drin ist in html. Mit einem Java Agenten.
Heute morgen war ich in einer Art PM/Programmierer-Rolle um eine sehr alte Notes-Anwendung wieder rund laufen zu lassen.
Freitag hab ich einen Termin über SOA, Websphere, Oracle PL/SQL, MQSeries zu sprechen, ob die mich buchen.
Manchmal zerreißt es mich, kann und will mir aber einfach keine urban legends leisten.
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Na also ich weiss nicht was ihr habt?
Also die tatsächliche Geschwindigkeit eines Programms lässt sich doch nur schwer feststellen, wegen unterschiedlicher Hardware und Software vorraussetzungen.
Auf der Arbeit startet mein LN 8.0.1 langsam, genauso wie auf meinem Notebook (WinXP). Hat ja auch nicht so viel Power.
Aber Zuhause startet LN 8.0.1 unter Vista mit 6GB RAM (CL 4-4-4-8) etc sehr schnell. Da warte ich nur einige Sekunden.
Mein Fazit: Neue Software braucht auch neue Hardware. Gut man kann nicht ständig neu Hardware holen, aber nach so 1 bis 2 Jahren braucht man mal was neues ;).
Edit:
Also ich habe grade LN 8.0.2 Beta 2 getest. Sieht wirklich gut aus, ich bin mal auf die Final gespannt. Es sind auch anscheind einige Änderungen im integrierten Sametimeclient.