Das Notes Forum
Sonstiges => Offtopic => Thema gestartet von: Don Pasquale am 02.11.05 - 13:42:26
-
und das ist noch deutlich untertrieben.
Wieso darf jemand derart reaktionären Dreck schreiben und wird dafür auch noch bezahlt?
Für die Weltpolitiker unter uns:
Ich will hier nicht die Situation in der SPD diskutieren und auch nicht die aktuelle Bundesregierung
sondern diese journalistische Dreckschleuder.
Quelle:http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2005/11/02/wagner/wagner.html
Liebe Andrea Nahles,
Münte-Mörderin, natürlich haben Sie danach nicht geweint. Die moderne Frau wie Sie greift zum Handy, simst ihre Freundinnen an, Heidemarie, Ute ...
Da fallen dann Sätze wie „Ich verstehe sehr gut, worum es dir geht ...“, „Ich bin im Grunde genau wie du ...“, „Das wichtigste ist, daß du im reinen bist mit dir“.
In Wahrheit ist ein Freundinnen-Netzwerk, arglos geboren als Entmüdungsbecken weiblicher Emotion, die Folterwerkstatt für den Mann. Zuerst trugen die Quasselstrippen kleine Siege davon. Kindersorgerecht, Vaterrecht, Frauenquote. Jetzt stürzten sie Deutschland in die größte Krise.
Frau Nahles ist 35, unverheiratet, Literaturwissenschaftlerin. Stellen wir uns einen ahnungslosen Mann vor, der sich in Frau Nahles verliebt. Entweder wird er von ihren Schraubstockhänden erdrückt, totgequasselt von ihren Freundinnen – oder aber er macht ein Kätzchen aus ihr.
Frau Nahles braucht einen Mann.
Herzlichst
Ihr F. J. Wagner
Damit keiner glaubt, ich wolle dieses Blatt fördern hier ein Link den ich wirklich gut finde
http://www.bildblog.de
NACHTRAG, hier noch einer zum Thema :
http://www.bildblog.de/?p=907
-
Hat er wirklich unrecht?
Nein, ich mag die Art wie er schreibt auch nicht und ich BILD mir durchaus meine eigene Meinung aber unrecht, nein unrecht hat dieser Schreiberling mit seiner Kernaussage nicht.
Frau Nahles hat tatsächlich die real existierende politische Krise durch ausschließlich persönlichen Ergeiz noch einmal erheblich erweitert und mit ihrer Aktion ein nicht unerhebliches Chaos ausgelöst.
Oh nicht das sie das so beabsichtigt hat und nein sie war mit einer hinreichend hohen Warscheinlichkeit nicht die einzige die versucht hat auf diese Art ein paar Rechnungen mit Herrn Müntefering zu begleichen (Frau Wieczorek-Zeul ist hier wohl auch mit zu nennen), aber sie ist jetzt die Frontfrau und zieht daher alle Blicke auf sich.
Interessant waren auch die anschließenden öffentlichen Reaktionen von ein paar der an dieser Parteiinternen Revolte beteiligten. Eine Aussage wie die von Frau Nahles, "wenn sie und andere im Vorstand geahnt hätten, dass mit der Kampfabstimmung auch über den SPD-Vorsitz entschieden würde, «dann wäre es sicher nicht dazu gekommen» lässt doch tief blicken.
Von daher, auch wenn der Ton per se vielleicht falsch ist und man über die Weiterungen streiten kann. In der Sache, nämlich der Tatsache das auch die Damen nicht mit anderen Mitteln kämpfen und das es Frau Nahles auch jetzt noch nicht einfällt eine gewisse Mitschuld an der Situation bei sich zu suchen hat er recht.
-
Von daher, auch wenn der Ton per se vielleicht falsch ist.
Und genau darum geht es mir, ich will hier überhaupt nicht diskutieren was Frau Nahles
getan hat oder auch nicht. ( Dafür bitte einen eigenen Thread.)
Mir geht es um diese ekelhafte Schreibe.
Der Ton ist nicht nur falsch, er ist widerlich. Da steht doch nichts anderes als
"die Nahles die alte Quasselstrippe soll mal richtig durchgevögelt werden, dann
kommt die schon auf andere Gedanken und macht keine Politik mehr".
Aber natürlich etwas verklausulierter, aber der Stammtisch wird die Botschaft
schon richtig verstehen.
-
Mit "Weltpolitiker" replizierst du letztlich den gleichen "ironischen" (aber imho nicht witzigen) Stil eines Journalisten den ich nicht kenne, einer Zeitung die ich nicht lese.
Die Leute sollen endlich aufhören, zu viel Hoffnung in die Politik zu setzen.
Ich nehm Frau Nahle sowieso nicht ernst. Das ist einfach eine Volkstribunin, die versucht mit einer Art von Emotionen zu spielen, die ich sowieso nicht nachvollziehen kann.
Der Text ist eben "Durchblickprofi aus dem Bausparverein" auf rechts. Das linke Äquivalent ist dieses ganze Neonliberalismus Gerede (oder wie das heisst).
-
Die Leute sollen endlich aufhören, zu viel Hoffnung in die Politik zu setzen.
Andere Leute sollten endlich mal Postings durchlesen und versuchen wenigstens ansatzweise beim Thema zu bleiben.
Und ja, "Weltpolitiker" richtet sich an jene, die in jedem Thema die globalgalaktische oder -politische Komponente herausschälen. Du darfst Dich in der Tat gemeint fühlen.
Weshalb ich hier so scharf reagiere ist, dass ich wiederholt darum gebeten habe beim Thema zu bleiben und Du das nonchalant zitierst und gleichzeitig übergehst.
Das finde ich so ärgerlich wie respektlos.
Können wir jetzt zurück zum sachbezogenen Thema: Und das heißt Wagner und nicht Nahles.
-
Ich finde den Text des Journalisten der Zeitung, die ich nicht lese, belanglos, blöd und populistisch.
so besser ???
-
Inhaltlich stimmen wir überein, ich bewerte das nur anders:
Denn ich würde das auch gerne abtun, weil es aber im auflagenstärksten
Blatt gedruckt wird, ist es nicht belanglos.
-
Arno Frank von der taz hat was Schönes über FJW geschrieben: http://www.taz.de/pt/2003/08/07/a0134.nf/text
Und so wenig ich mit den polemischen Worten des Hr. FJW auch anfangen kann und so sehr sie mich auch anwiedern - ich bin froh, dass wir in DE/AT noch ein Umfeld haben, wo jeder das sagen und schreiben kann, was er will. Warum die Bild solchen Leuten eine Plattform bietet, mag ich intellektuell zwar noch nachzuvollziehen, verstehen kann ich es nicht.
In Östereich haben wir ein ähnliches Problem: Mit knapp drei Millionen Lesern bei einer Bevölkerungszahl von etwa acht Millionen ist die österreichische Neue Kronen Zeitung somit die erfolgreichste (und wohl auch einflussreichste) Zeitung der Welt, zumindest aber Europas. Und was da drinnen steht gleicht manchmal leider sehr dem FJW oder einer Kampagne der FPÖ. :(
-
Die Macht der Medien ist so eine Sache.
Was die Bildzeitung schreibt, glaubt das Volk.
Das Auflagenstärkste Produkt ist somit vermutlich auch das mächtigste - zumal sich die gängigen Alternativmedien (TV) nicht deutlich genug davon absetzen.
Das ist überaus bedauerlich und ein Problem der Demokratie insgesamt: Sie können Regierungen massiv unter Druck setzen oder gar verhindern, Entscheidungen verlangen und durchsetzen. Sie können Karrieren gebären oder meucheln und noch so manches mehr.
Der Ton oder die Schreibe finde ich persönlich weniger dramatisch, als die inhaltliche Parteinahme, die hieraus spricht. Die Worte mit denen Frau Nahles verurteilt werden ist nur eine Kleinigkeit gegenüber der Tatsache, dass sie verurteilt wurde. Das ist nicht Sache der Presse. Gerne dürfen sie ihre Meinung nennen aber eben nicht als Fakt dastehen lassen.
Gerade hier glänzt die Bildzeitung mit nicht nur hetzerischem Ton, sondern auch hetzerischen Unterstellungen und Schlussfolgerungen.
Nun könnte man sagen, der mündige Leser könnte dies herausfiltern (wie ich mir dieses zutraue) - leider muss man allerdings dem Big-Brother Publikum und Bildzeitungslesern (im Mittel) dieses eben absprechen - das zweite grosse Problem jeder Demokratie.
Anmerkung: Mit der Wortwahl 'diese journalistische Dreckschleuder' und der Anspielung 'Weltpolitiker' begibst Du Dich jedoch leider auf nicht weniger niedriges Niveau - nur eben im kleineren Rahmen.
-
Er ist blöd und populistisch ist er auch und was Don wohl nicht wahrhaben will, er trifft die Befindlichkeit vieler die vielleicht nicht unseren gesellschaftlichen Hintergrund und die dazugehörende Bildung haben.
Natürlich ist dieser bescheuerte Kommentar wenn man ihn auf die Aussage "irgendjemand sollte es frau N richtig besorgen" Stammtischgelaber erster Güte und ich sag jetzt
Don, ja und?
Willst du frauenfeindliche Sprüche verbieten lassen? Dann fang am besten bei den Blondinenwitzen, die immer noch kursieren an. Dann kannst du über die Häschen-, zu den Homo- und zum Schluß über die Beamten- zu den Politikerwitzen gehen.
Alles unter einem Mantel von political correctness ersticken wie es in den USA geschehen ist und immer noch geschieht? Dann ebnest du einer Gesellschaft den Weg in der ich nicht leben wollte, in der du jedes einzelne Wort auf die Goldwaage legen musst.
Dieser Autor ist kein Julius Streicher und Bild nicht der Stürmer.
Wäre dem so würde ich einer der ersten sein die mit Wort und Tat dagegen angehen würden.
Letzten Endes hat Ghandi mit seinem Beitrag recht.
Hinzu kommt noch. Das Ereigniss Bild ist von besseren Leuten als uns von oben bis unten und von vorne bis hinten beleuchtet und seziert worden. Man kann sich mit Grausen wenden oder versuchen seinen Teil dazu tun um zumindest die eigenen Kinder nicht auf solche Idiotenfänger reinfallen zu lassen. Mehr kann nicht getan werden.
-
Das Ereigniss Bild ist von besseren Leuten als uns von oben bis unten und von vorne bis hinten beleuchtet und seziert worden. Man kann sich mit Grausen wenden oder versuchen seinen Teil dazu tun um zumindest die eigenen Kinder nicht auf solche Idiotenfänger reinfallen zu lassen. Mehr kann nicht getan werden.
Und genau hier liegt ein Fehler im System oder in der Gesellschaft oder sonstwo vor.
Sowas wie die Bild darf einfach nicht so mächtig sein, wie sie es heute de facto ist - wer liest schon Gegendarstellungen...
Ich bemühe mich ja wirklich einzusehen, dass es andere Meinungen als die meinen gibt - aber ein echtes Problem damit habe ich, von wie tumben Mechanismus diese anderen Meinungen hin und wieder massgeblich beeinflusst werden. Das lässt dann - ganz ehrlich - Zweifel an der Berechtigung der Demokratie aufkommen (wobei ich - wie Churchill - mir auch kein besseres System vorstellen kann).
Ich bin ja an sich gegen GEZ Gebühren - aber wenn schon sowas für den Rundfunk existiert - warum dann eigentlich nicht für Printmedien...?
-
Willst du frauenfeindliche Sprüche verbieten lassen?
Nein, aber ich will sie frauenfeindlich nennen dürfen. Und Dreck möchte ich ebenso beim Namen nennen,
wenn ich ihn sehe. Denn als politischer Kommentar ist es Dreck; genauso als würde man Merkel auf Ihre Frisur reduzieren.
@Ghandi: Solche Massenphänomene wie BILD oder Nachmittagsfernsehen erschüttern mein Vertrauen in
die Demokratie erheblich. Aber auch mir ist noch kein bessres begegnet.
@m3: Es scheint, als habe FJW bereits eine Vergangenheit und diese zum Glück größtenteils hinter sich,
danke für den Link.
-
Gandhi, das ist nicht ganz richtig denke ich, das mit der GEZ. Am Ende müsstest du für ein Staatlich gelenktes Blatt zahlen und Bild gäbe es trotzdem noch. Dummer Gedanke das, und was noch dazu kommt, die privaten Fernsehsender haben sich auch neben den "staatlichen" gehalten und die Qualität beider ist (bis auf teile der "dritten") den Bach runtergegangen. Für die Presse würde ich mir das dann doch nicht wünschen.
Und was die Beinflussung angeht, das ist keine Erscheinung der Neuzeit. Schau dir nur mal ein paar der Flugblätter aus dem Mittelalter nach Guttenberg an.
Mündige Leser ereichst du nur durch die Erziehung aller zu einem selbständig denkenden Individuum. Das ist verteufelt schwer denn es ist einfacher und bequemer sich seine Meinung von anderen vorkauen zu lassen. Daran krankt es. Der "vorhandene" Einfluß von Bild, Kronenzeitung und wie sie alle heisen mögen ist nur eine Ausprägung der Krankheit.
-
Mündige Leser ereichst du nur durch die Erziehung aller zu einem selbständig denkenden Individuum.
Voll Einverstanden.
So weit sind wir ja gar nicht voneinander entfernt.
-
Nein, aber ich will sie frauenfeindlich nennen dürfen. Und Dreck möchte ich ebenso beim Namen nennen,
wenn ich ihn sehe. Denn als politischer Kommentar ist es Dreck; genauso als würde man Merkel auf Ihre Frisur reduzieren.
Darfst du doch Don. Genau das darfst du. Nur es nutzt dir und uns nichts wenn du dich hier darüber aufregst. Es ist genauer gesagt in diesem Umfeld ziemlich sinnlos.
Weil alle die hier gepostet haben mit dir in dieser Beziehung einer Meinung sind.
-
Und genau hier liegt ein Fehler im System oder in der Gesellschaft oder sonstwo vor.
Sowas wie die Bild darf einfach nicht so mächtig sein, wie sie es heute de facto ist - wer liest schon Gegendarstellungen...
Dazu vielleicht noch einen Satz. Es mag sein, das man hier ein staatliches Korrektiv setzen könnte nur wer entscheidet das dann. Wem gebe ich die Macht, Presse gleich welcher Art zu zensieren und wer überwacht dann den Zensor, denn nicht anderes als Zensur wäre eine solche Maßnahme.
-
und genau das macht es so schwierig.
Wenn eine Firma unberechtigt ein Konterfei eines Promis nutzt um sein Produkt
bekannter zu machen und damit mehr Geld zu machen, kann dieser Promi
klagen und die Strafe kann durchaus am höheren Gewinn dieser Firma
festgemacht werden.
Die BILD ist ja in erster Linie ein Wirtschaftsbetrieb und das Produkt sind
die Meldungen. Mit Falschmeldungen ( z.B. über Promis ) wird dann Kohle
gemacht. Warum sollte, wenn planmäßig, wiederholt und mit
der Absicht auf Gewinnerzielung Falschmeldungen produziert
werden die Bild nicht wie ein Wirtschaftsunternehmen bestraft werden?
-
...weil sich Zeitungen eben irren können dürfen.
Um auf das Theam zurückzukommen: Die Äußerung des Journalisten ist ja keine Falschmeldung sondern eine Meinung. Das kann auf keinen Fall unter Strafe gestellt werden. Außer es ist wirklich Volksverhetzung.
-
Die BILD ist ja in erster Linie ein Wirtschaftsbetrieb und das Produkt sind
die Meldungen. Mit Falschmeldungen ( z.B. über Promis ) wird dann Kohle
gemacht. Warum sollte, wenn planmäßig, wiederholt und mit
der Absicht auf Gewinnerzielung Falschmeldungen produziert
werden die Bild nicht wie ein Wirtschaftsunternehmen bestraft werden?
Kannst du doch. Du musst nur Klagen und deine Klage beweisen können. Wenn Promis tatsächlich über die Bild geschädigt werden tun sie das auch. Wenn Frau Nahles eine Beleidigungsklage gegen Herrn Wagner anstrengen will, dann soll sie das tun. Du kannst sie ja auf diesen bescheuerten Kommentar hinweisen.
Du könntest wenn ich mich richtig entsinne ebenfalls eine Anzeige wegen Volksverhetzung loslassen, Hier gibt es gleich einen Beispieltext dazu (http://zope1.free.de/sofodo/themen/erwerbslosigkeit/strafanzeigenaktion-gegen-minister-clement-wegen-volksverhetzung/view) nur wozu?
-
@kennwort:
Zeitung sollen sich irren dürfen. irren ist etwas anderes als lügen.
Hier geht es um den Vorsatz. Und mir ging es um systematisches
vorsätzliches Lügen zum zwecke der Gewinnerzielung.
Und, ja, Wagner hetzt vielleicht, aber einen straftatbestand vermag
ich nicht zu erkennen, vielleicht körperverletzung? Mir ist schon wirklich sehr
übel nach dieser, seiner Lektüre.
@Thomas: Genau darum geht es!
Die Strafe, die BILD zu zahlen hat, bemisst sich nach dem "Schmerz" der
dem promi zugefügt wird und nicht nach dem Gewinn, den die BILD
aus dieser Falschmeldung gezogen hat. Erkennst Du den
wesentlichen Unterschied. Hier wäre ich für eine Gesetzänderung.
-
Und, ja, Wagner hetzt vielleicht, aber einen straftatbestand vermag
ich nicht zu erkennen, vielleicht körperverletzung? Mir ist schon wirklich sehr
übel nach dieser, seiner Lektüre.
Na das ist doch immerhin schon mal etwas. >:D
und wenn du den Text einem Volljuristen vorlegst könnte ich mir vorstellen das der noch das eine oder andere finden würde was durchaus verfolgbar wäre.
nach dem Gewinn, den die BILD
aus dieser Falschmeldung gezogen hat. Erkennst Du den
wesentlichen Unterschied. Hier wäre ich für eine Gesetzänderung.
Da müsstest du beweisen können zu wieviel Prozent gerade diese eine Meldung zum Verkauf der aktuellen Ausgabe positiv beigetragen hat. Ein schwieriges wenn nicht gar unmögliches Unterfangen.
-
Volksverhetzung
??
Dann lies doch einmal den § 130 StGB und subsumiere mir das Geschreibsel einmal sauber unter diesen Tatbestand.
Auch was das "SozialForum" sich da aus dem Kopf drückt muß man eigentlich als Sondermüll auf der Deponie entsorgen.
Und Körperverletzung ? Wo ist da bitte eine Körperverletzung zu erkennen ?
Ihr mögt in Fragen der Programmieerung durchaus fähig sein, Lösungen zu finden. Was die Grundlagen der Jurisprudenz aber angeht, so fehlt es aber an den Grundlagen ...
-
Und Körperverletzung ? Wo ist da bitte eine Körperverletzung zu erkennen ?
Na Ulrich immerhin ist Don aufgrund der Aktion eines anderen schlecht geworden. Erfüllt das in deinen Augen denn nicht den Tatbestand der Körperverletzung? ;D
Ihr mögt in Fragen der Programmieerung durchaus fähig sein, Lösungen zu finden. Was die Grundlagen der Jurisprudenz aber angeht, so fehlt es aber an den Grundlagen ...
Eben. Wobei wie schon gesagt ein Volljurist durchaus vielleicht eventuell, zumindest in Amerika ..... >:D
-
Kann man das ganze nicht etwas pragmatischer sehen ? Wir haben in den meisten EU-Staaten - in Deutschland allemal - eine weitreichende "Pressefreiheit". Ergo kann jeder (der über das erforderliche Kleingeld verfügt), seine Meinung oder seine "Meinung" (da ist ja ein Unterschied ...) verbreiten. Das ist auch gut so, bzw. es ist anders gar nicht realisierbar.
Was BILD und zahlreiche andere Medien (da gibt es ja auch noch TV, Rundfunk, Internet ...) angeht: Man muss einfach anerkennen, dass eine wirklich erschreckend hohe Anzahl von Mitbürgern schlicht geistig zu mindermittelt ist, um auf BILD (nur so als herausragendes Beispiel auf Grund der Auflage) nicht hereinzufallen. BILD "bildet eine Meinung" (nein, nicht Deine, lieber Leser - sonst wärest Du wohl nicht bei AtNotes - hoffe ich zumindest), BILD verdient damit Geld, und BILD dient politischen Strömungen. Und das geht auch immer andersherum - der Stammtisch ist erschreckend einfach zu bedienen (12% NPD in Sachsen, nationales Anfeuern "Wir sind Papst !", und irgendwie haben diese Dumpf-Medien auch zum kippender Stimmung und zum Patt zwischen SPD und CxU geführt - die Masse ist so einfach zu verführen ...).
Schlicht gesprochen: Wenn wir gewisse Freiheiten wollen, müssen wir sowohl mit den Auswüchsen wir auch mit der Rezeption durch die manchmal wirklich dumpfen Massen leben. Nur "Völkischer Beobachter" oder "Neues Deutschland" (vulgo "Presse-Gleichschaltung", wenn auch auf deutlich unterschiedlichem Niveau) kann es denn auch nicht sein.
Um zum Ursprungs-Subject zurückzukommen: Mir ist auch sehr, sehr flau in der Magengegend. Wirklich sehr, sehr flau !
Bernhard
-
Und Körperverletzung ? Wo ist da bitte eine Körperverletzung zu erkennen ?
Das war ironisch, eknori, und als solches durchaus zu erkennen.
-
Da müsstest du beweisen können zu wieviel Prozent gerade diese eine Meldung zum Verkauf der aktuellen Ausgabe positiv beigetragen hat. Ein schwieriges wenn nicht gar unmögliches Unterfangen.
Ja und Nein.
Ja, deshalb weil jede Auflage mit solchen Meldungen gespickt ist und Nein deshalb weil man vergleichswerte hätte WENN diese zeitung mal komplett ohne diese Meldungen erschiene.
Unmöglich. Ich glaube Du hast recht.
@Bernhard: Es wäre zugegebermaßen eine Beschneidung der Pressefreiheit. Mir geht es in erster Linie um eine andere Sichtweise auf diese Dinge. Es geht um das systematische Erstellen von Falschmeldungen zur Förderung der Auflage, nicht um gelegentliche Irrtümer bei der Recherche.
-
Wenn wir gewisse Freiheiten wollen, müssen wir sowohl mit den Auswüchsen wir auch mit der Rezeption durch die manchmal wirklich dumpfen Massen leben.
Jup.
@Don: Eine "Falschmeldung" wäre dieser Text, wenn überhaupt, nur dann, wenn es sich um einen redaktionellen Beitrag gehandelt hätte. Nachdem der Text allerdings als eher unter "Kolumne/Kommentar" fällt, wird man so nichts machen können. Einzig Fr. Nahles könnte wegen Rufschädigung/übler Nachrede oder so klagen. Zumindest meinem beschränkten Rechtsverständnis nach.
-
@m3: Ich bin etwas "abgeschwiffen" und meinte das Prinzip BILD als Ganzes.
-
Ahso. ;D Sorry, das hab ich nicht mitbekommen.
Wie wäre es mit einer Beschwerde beim Deutschen Presserat?
Jede Person kann sich beim Presserat über Zeitungen, Zeitschriften und redaktionelle Inhalte von Online-Diensten von Verlagen beschweren.
...
Wenn Sie der Ansicht sind, dass ein Artikel oder eine Abbildung gegen den Pressekodex verstoßen, senden Sie uns einen Brief, in dem Sie Ihre Beschwerde begründen.
...
Der Presserat besitzt vier Sanktionsmöglichkeiten:
1. die öffentliche Rüge (mit Abdruckverpflichtung)
2. die nicht-öffentliche Rüge (auf Abdruck wird verzichtet, z.B. aus Gründen des Opferschutzes
3. die Missbilligung
4. den Hinweis
http://www.presserat.de/Beschwerde.beschwerde.0.html
Der von Dir verlinkte Text verstößt meiner Interpretation nach gegen mehrere Punkte des deutschen Pressekodex (http://www.presserat.de/pressekodex.html), insbesondere IMHO allerdings gegen:
Ziffer 1
Die Achtung vor der Wahrheit, die Wahrung der Menschenwürde und die wahrhaftige Unterrichtung der Öffentlichkeit sind oberste Gebote der Presse.
Ziffer 9
Es widerspricht journalistischem Anstand, unbegründete Behauptungen und Beschuldigungen, insbesondere ehrverletzender Natur, zu veröffentlichen.
Ziffer 12
Niemand darf wegen seines Geschlechts, einer Behinderung oder seiner Zugehörigkeit zu einer rassischen, ethnischen, religiösen, sozialen oder nationalen Gruppe diskriminiert werden.
-
@m3: Genau darum geht es mir ja, die BILD stört sich nicht an Rügen vom Presserat.
Sie sammelt diese. Und weil diese Waffe nicht mehr sticht, geht es mir um eine
neue Sichtweise auf diese permanenten Verstöße, nämlich rein unter wirtschaftlichen
Gesichtspunkten. So könnte man der Sache Herr werden, leider kostet dies etwas
Pressefreiheit. Könnte sein das dieser Preis zu hoch ist.
Dein Ansatz ist sehr konstruktiv, konstruktiver als mein Ansatz.
-
@m3: Ich bin etwas "abgeschwiffen"
Hört. Hört.
Jedenfalls wurde auch hier in diesem Thread schon - wie von einem Experten festgestellt - fragwürdige juristische Aussagen gemacht. Ist das nicht vielleicht auch eine Hetzkampagne?
Für diese Aussage:
und irgendwie haben diese Dumpf-Medien auch zum kippender Stimmung und zum Patt zwischen SPD und CxU geführt
hat Bernhard auch keinerlei empirische Grundlage geliefert. Einfach so aus seinem Gesamtverständnis mal geäußert und damit nicht falsizifizierbar. Oder gibt es irgendwelche Analysen bezgl. des Wahlverhaltens von Bild-Zeitungslesern? Wählen die vielleicht alle CDU/CSU? Ergo beruht dieser Satz auf reinen Mutmassungen. Und die Mutmassung ist quasi die Keimzelle jeder Hetzkampagne.
In einer Demokratie können Meldungen und Meinungen wahr oder falsch sein. Die Auswahl des Weltbilds muß man schon den einzelnen überlassen. Und ich halte es nicht für zielführend, dass die Aufgabe der Prüfung von wahr oder falsch bei Donny zentralisiert wird.
In einer Diktatur wird dagegen damit operiert, dass bestimmte Aussagen Agitation gegen den inneren Frieden darstellen.
Auch wenn es für Don relativ klar sein mag, was jetzt Hetzkampagnen darstellen, wird sich keine Schnittmenge zwischen meiner und Dons Interpretation von Hetzkampagne finden lassen.
Deshalb sollte man sowas im Namen der Meinungsfreiheit lassen und die Bild-Zeitung nicht kaufen. Ich glaub übrigens nicht, dass die Bild Zeitung in meinem Leben eine so mächtige Rolle spielt, da sie imho in meinem Umfeld kaum einer liest (und ich bin weiß Gott nicht von golfspielenden Millonären mit Yacht am Mittelmeer umgeben).
Die Bild - Zeitung behauptet ja auch gar nicht sonderlich rational zu sein. Und warum soll es verboten werden, eine irrationale Welt irrational zu beschreiben? Man kann vielleicht für sich selber die Entscheidung treffen, dass man sich um Rationalität bemüht (obwohl man sich oft irrt) aber nicht für andere.
-
@marinero: Hetzkampagne? Du hast mich etwas fehlinterpretiert davon hab ich bislang nichts geschrieben. Und in meinen Beispielen geht es nicht um (Partei-)Politik, sondern um Promis oder das was man i.A. dafür hält. Und verbieten wollte ich die BILD auch nicht.
Bei Ansichten und Weltbildern gibt es in der Tat keine Wahrheit.
Aber, und hier widerspreche ich Dir, natürlich gibt es auch in einer Demokratie Aussagen die sich falsifizieren lassen, bzw. anders herum, wer Behauptungen druckt muss diese beweisen können.
FJW ist in der Tat ein Kommentar, hier geht es nicht um richtig oder falsch. Das hat
Stammtischniveau und mehr nicht.
-
Natürlich lassen sich Aussagen falsifizieren, aber eben nicht alle.
Z.B. liesse sich Bernhards Aussage allenfalls falsifizieren, wenn er dies mit einer empirischen Untersuchung unterfüttern würde. Dann könnte man die Schlüsse aus der Untersuchung oder die Untersuchung selbst falsifizieren. Alles andere ist unwissenschaftlich und stark an der Nähe von dem, was man zur Zeit Immanuel Kants als Meta-Physik bezeichnet hat. D.h. "offensichtliche" Wahrheiten.
Die Aussage, dass man Bild für die Aussage verklagen könnte, wurde bereits von einem anerkannten Juristerei-Experten stark in Zweifel gezogen.
Nicht falsifizierbare Aussagen sind nicht-wissenschaftlich und deshalb oft im Bereich der Polemik.
-
Die Aussage, dass man Bild für die Aussage verklagen könnte, wurde bereits von einem anerkannten Juristerei-Experten stark in Zweifel gezogen.
Wovon sprichst Du eigentlich ?
Nochmal ganz deutlich:
Wenn BILD mit Meldungen wie "Promi A poppt Hamster im Hotel XY" die Auflage steigert.
Promi A aber nie im Hotel A war und es dort auch nur Kaninchen gibt und keine Hamster.
Dann ist das überprüfbar bzw. falsifizierbar.
Wenn diese Meldungen System wären und als solches nachgewiesen würde, wäre ich dafür, dass sich so etwas
verklagen liesse - ich wünschte mir hier also eine Gesetzesänderung - und die Strafe nicht in Schmerzensgeld bemessen würde sondern
in dem wirtschaftlichen Gewinn den diese Zeitung damit machte.
-
Wovon sprichst Du eigentlich ?
Ulrich Krause meinte das und ich glaub der hat einen besseren Überblick über unser juristisches System.
- ich wünschte mir hier also eine Gesetzesänderung -
Wünschen kann man sich natürlich vieles. Aber ich hätte vielleicht auch ein paar Wünsche für Gesetzesänderungen.
In der Geschichte gibt es auch genügend Beispiele, nach denen Leute, die nach Gewinn streben, deutlich harmloser sind als Leute, die die Welt nach ihren Vorstellungen von richtig und falsch verbessern wollen.
Wo ist denn das Problem, dass eine Zeitung, die eh keiner ernst nimmt, Dinge publiziert, die ein bischen geschmacklos sind?
-
Wenn BILD mit Meldungen wie "Promi A poppt Hamster im Hotel XY" die Auflage steigert.
Dann soll doch Promi A gegen BLÖD klagen; warum soll diese Aufgabe der Staat übernehmen. Immerhin gibt es schon recht gute §§ zum Schutze des Persönlichkeitsrechts.
-
@Axel:
Wo ist denn das Problem, dass eine Zeitung, die eh keiner ernst nimmt, Dinge publiziert, die ein bischen geschmacklos sind?
Ich fürchte es gibt ca. 30 Mio. Menschen (nicht verifizierbar/falsifizierbar - einfach eine Annahme;)) in D, die eine Publikation auf Niveau der Bildzeitung ernst nehmen. Und das ist ein Problem.
@Don: Wirtschaftlicher Nutzen:
Das wiederum würde vorraussetzen, dass man einem Artikel einen klaren Wert zuweisen könnte - was aber definitiv nicht möglich ist.
Jeder Eingriff des Staates in die Berichterstattung ist ein Verstoss gegen die Pressefreiheit - und somit tatsächlich abzulehnen.
Fakt ist: Die Bild ist die auflagenstärste Zeitung Deutschlands - was ein trauriges Bild über die Bevölkerung abgibt.
In der Tat sind an dieser Stelle dann Erziehungsmassnahmen bzw. Bildungsbemühungen von Nöten - aber davon ist man ja leider weit entfernt.
Also: Die Bild ist da und bleibt wie sie ist. Ich kaufe sie nicht - ich lese sie hin und wieder zur 'Belustigung' und über Herrn Wagner kann ich lachen - ernst kann ich den kaum nehmen.
Die Bildzeitung existiert, weil ein Markt hierfür existiert - ändert sich dieser ändert sich die Bild oder verschwindet. Die Schuld trifft also den Markt sprich die Käufer, die offensichtlich nach solchen niveau und geistlosen Artikeln verlangen.
Am Schlimmsten finde ich, dass genau diese Leute auch dann noch in dem Land mitbestimmen dürfen (gefährlich wird es wenn die Dummen fleissig werden) - aber das ist nun mal der Grundsatz einer Demokratie.
Ergo: Dem einzelnen bleibt nichts als sich mit der Bild zu arrangieren (und somit auch Herrn Wagner) und daran zu arbeiten, dass die existierenden Bildungsprobleme behoben werden.
-
warum soll diese Aufgabe der Staat übernehmen. Immerhin gibt es schon recht gute §§ zum Schutze des Persönlichkeitsrechts.
Weil der Promi nur seinen eigenen Fall vor Gericht bringen kann. Mir geht es aber um die Vermutung,
dass diese Falschmeldungen systematisch produziert werden.
-
@Don: Wirtschaftlicher Nutzen:
Das wiederum würde vorraussetzen, dass man einem Artikel einen klaren Wert zuweisen könnte - was aber definitiv nicht möglich ist.
Deswegen habe ich versucht eine Parallele zu finden die bereits praktiziert wird, nämlich wenn eine Firma unberechtigterweise mit dem Konterfei eines Promis Werbung für sein Produkt macht.
Jeder Eingriff des Staates in die Berichterstattung ist ein Verstoss gegen die Pressefreiheit - und somit tatsächlich abzulehnen.
Sehe ich genauso.
-
@Axel:
Wo ist denn das Problem, dass eine Zeitung, die eh keiner ernst nimmt, Dinge publiziert, die ein bischen geschmacklos sind?
Ich fürchte es gibt ca. 30 Mio. Menschen (nicht verifizierbar/falsifizierbar - einfach eine Annahme;)) in D, die eine Publikation auf Niveau der Bildzeitung ernst nehmen. Und das ist ein Problem.
Es gibt gratis (oder fast gratis):
Öffentliche Bibliotheken, Theater, seriöse staatlich gesponsorte Medien.
9 Jahre Plicht bei der Schulausbildung.
Also bitte: Wenn die Leute solche Dinge ernst nehmen, dann tun sie es aus freier Entscheidung.
Und die kann und sollte man ihnen nicht nehmen.
-
Nun, ganz ehrlich: Das sehe ich anders - immerhin sitze ich im selben Boot wie die.
Und wenn die Munter auf einen Eisberg rudern, weil FJW ihnen sagt, dass das eine riesige Cocktail Party wäre - dann fühle ich mich durch deren Freiheit dumme Entscheidungen zu fällen doch irgendwie extrem unwohl...
Das ist aber eben irgendwie mehr ein Problem von mir mit der Demokratie und deren Folgen an sich.
Wie ich bereits sagte kenne ich auch kein besseres System - aber deshalb muss ich es ja nicht gleich toll finden.
-
durch deren Freiheit dumme Entscheidungen zu fällen doch irgendwie extrem unwohl...
Ich brauche keine Bild-Zeitung, um dumme Entscheidungen zu treffen.
-
;D
Dann bist Du schon eine Stufe weiter ;)
Aber sagen wir mal so: Auch wenn es nicht notwendig ist die Bildzeitung zu lesen, um dumme Entscheidungen zu fällen, so hilft sie dabei doch ungemein....
-
6.5 Jahre IT Erfahrung
Das Paradies für Leute, die sich für brilliant halten, es aber leider nicht sind. ;D
Und zwar quer durch alle Ebenen, Spezialisierungen und Arten des Denkens.
-
Ich stimme Gandhi insbesondere mit seinem Beitrag #36 voll zu: Wir haben Presefreiheit, ergo auch BILD. Es ist schlimm, dass es (so viele) Leute gibt, die dieses Machwerk lesen. Dazu muss man entweder berufliches Interesse haben (was wiederum aus der Gesamtsituation folgert), oder man muss ein intellektuelles Problem haben.
Axels Vorwurf, dass meine Aussage hinsichtlich des Wahlergebnisses nicht bewiesen ist, ist vollkommen korrekt. Im Endeffekt habe ich mich da sogar selber widerlegt, denn BILD ist CxU-lastig (das ist nun verifizierbar). Und dann hätte das Wahlergebnis eigentlich anders aussehen müssen. Danke also für Deinen wichtigen Einwurf, und ich bitte diese Aussage zu entschuldigen - die war auch schlicht dumm.
Wir sollten uns aber auch vor Augen halten, dass die unselige BILD in Deutschland nicht alleine ist - es gibt zahlreiche weitere Medien, die die nicht so geistig regen Leute bedient. Und diese bilden ebenso locker Meinungen bei ihren "Lesern" oder Zuschauern - nach der Massgabe der Leute, die den Schotter dafür haben. Und dies findet sich in anderen Ländern mit ausgeprägter Demokratie genauso wieder: Kronen-Zeitung in Österreich, Blick in der Schweiz, B.T. in Dänemark, USA Today oder Fox in den Vereinigten Staaten usw. usf.
Diese Medien bedinen einen Markt, den es in so ausgeprägtem Maße nicht geben sollte. Aber die Welt ist eben nicht so ideal - trotzdem sollte man weiter daran arbeiten, da Veränderungen zu erreichen.
Erfreuliches Erlebnis vorgestern: Mein Nachbar (Trucker), der ab und an das Bilder-Blatt kauft, ruft abends an: "Sag' mal, die BILD schreibt doch immer nur Schmarrn. Da gab es doch gestern diesen fürchterlichen Unfall, als eine 75jährige bei Titisee-Neustadt vier Motorradfahrer getötet hat. Da stand nur was von 'Horror-Oma' und so. Was war denn nun wirklich ?". Okay, eine kurze Presseschau gemacht - und den Sch**ss hat wirklich nur die BLÖD veröffentlicht. Überall fand ich sonst: Die alte Dame hat überholt und sich danach nicht wieder rechts einsortiert. Da kurz hinter der Unfallstelle die Bundesstrasse in eine vierspurige Kraftfahrstrasse mündet, vermutet die Polizei, dass die alte Dame annahm, dass sie bereits in diesem Abschnitt sei und kein Gegenverkehr mehr herrschen könnte. Fragen kann man sie nicht mehr, denn sie hat diesen Unfall selbst nicht überlebt. Und das liest sich nun schon völlig anders. Es braucht aber mehr Zeilen ...
Bernhard
-
Wieso entschuldigst du dich?
Es wird oft so agumentiert, wenn man genau hinschaut.
Ich versuch hier ein bischen auf Karl Popper zu machen. Dessen kritischer Rationalismus führt zu dem Ergebnis, dass nur falsifizierbare (nicht falsifizierte) Aussagen wissenschaftlich sind.
Gerade diese Woche bin ich auf einige interessante Punkte bzgl. gewisser Kommunikationsschwierigkeiten der hiesigen Entwickler und Admins gestossen. Normale Dinge, die es in jeder größeren Organisation gibt.
Glaub aber, dass wenn die Leute mal ihre Vorurteile, ihre Emotionen, ihr attavistisches Clan-Denken sowie ihre epochenbedingte Panik mal einfach mal kritisch hinterleuchten würden (z.B. Falsifizierbarkeit ihrer Aussagen), die Produktivität immens gesteigert werden könnte. Das also nicht ständig irgendwelche Behauptungen wie Person x denken würde im Raum wabern und stattdessen das ganze mal ein bischen kritisch hinterfragt würde.
-
dass nur falsifizierbare (nicht falsifizierte) Aussagen wissenschaftlich sind.
So gesehen gibt es dann gar keine wissenschaftliche Aussagen.
Bsp.: Mathematik:
In jeder Algebra bilden Axiome (nicht beweisbare Grundannahmen, die aber jeder als richtig empfindet, was keineswegs heissen kann, dass sie es auch (immer) sind) die Basis.
Somit wäre Mathematik nicht wissenschaftlich?
Da jede Naturwissenschaft auf Mathematik aufbaut, wären die alle nicht wissenschaftlich.
Das gleiche gälte dann auch für z.B. Wirtschaftswissenschaften.
Ansonsten gilt auch noch das Betrachterprinzip: Jede Wahrnehmung ist subjektiv und muss längst nicht identisch mit der Wahrnehmung anderer übereinstimmen. Weiterhin ist die Wahrnehmung noch von anderen Faktoren (Ort, Zeit, sowie deren Ableitungen nach der Zeit) abhängig.
Da man aber Wahrnehmung zum Schliessen einer sog. Realität (wie sonst sollte man diese annehmen) benötigt werden, kann man rein gar nichts schliessen, was diesem Kriterium streng entspricht....nur mal so zum Diskurs...
-
Das gleiche gälte dann auch für z.B. Wirtschaftswissenschaften.
Hast du schon einmal eine Theorie der Wirtschaftswissenschaften gesehen, die korrekt war? Ok, vielleicht sind die Theorien nicht alle falsch, aber in der Praxis hat sich noch keine bewährt. Ausser, das jede Theorie nach einer gewissen Zeit von einer Gegentheorie abgelöst wird, die genau das Gegenteil für richtig erklärt.
-
Ich habe da schon viele gelesen. Ich habe auch nicht gesagt, dass sie wissenschaftlich sind. Vielmehr habe ich gesagt, dass sie dass nach Poppers Kriterien gar nicht sein können, sofern sie sich auch nur ein Jota auf Mathematik berufen.
Theorien passt als Wort in diesem Zusammenhang auch nicht - man sollte eher von Modellen reden - das wird der Sache dann wahrscheinlich gerechter.
-
Das bestechende an der BLÖD ist jedoch ihre Fähigkeit Dinge derart zu formulieren,
dass sie von jederman verstanden wird.
Das ist eine Fähigkeit.
-
die stellen meist auch nur sehr gute Leute ein. Das ist ja das Fiese, wenn besonders intelligente Leute all ihr Potential nutzen um die Leute zu manipulieren.
-
So gesehen gibt es dann gar keine wissenschaftliche Aussagen.
Bsp.: Mathematik:
In jeder Algebra bilden Axiome (nicht beweisbare Grundannahmen, die aber jeder als richtig empfindet, was keineswegs heissen kann, dass sie es auch (immer) sind) die Basis.
Somit wäre Mathematik nicht wissenschaftlich?
Da jede Naturwissenschaft auf Mathematik aufbaut, wären die alle nicht wissenschaftlich.
Das gleiche gälte dann auch für z.B. Wirtschaftswissenschaften.
Ist es wohl.
Auf der Basis dieser oder jener Annahmen, stelle ich dieses Modell auf.
Damit ist das Modell (oder der auf Axiome beruhende mathematische Beweis) falsifizierbar. Die Axiome sind dabei als gegeben gesetzte Elemente der Aussage und als solche klar gekennzeichnet. Das Modell oder der Beweis ist dann falsifizierbar, wenn die Axiome als wahr angenommen werden. Man kann natürlich auch die Axiome selbst als fehlerhaft angreifen. Das hat aber nichts mehr mit der Falschheit oder Richtigkeit der Aussage zu tun, da die Axiome impliziter Bestandteil der Aussage sind.
Volkswirtschaftliche Modelle beruhen stets auf bestimmten Annahmen und sie sind natürlich eine Vereinfachung der Wirklichkeit, da eine Wirtschaft einfach zu komplex ist. Die Theorien entwickeln sich v.a. dadurch weiter, dass die Axiome angegriffen werden. Keynes bezweifelte z.B. das Axiom der liberalen Schule, dass eine Ökonomie nach einem Schock automatisch irgendwann in einen Gleichgewichtszustand zurückkehrt und deshalb staatliche Eingriffe förderlich sein können.
Diese staatliche Eingriffs-happiness wurde wiederum von Vertretern des Monetarismus, supply side economics und Public Choice kritisiert.
Natürlich hat keiner dieser Vertreter die Weltformel gefunden. Die Argumentationen auf der Basis ihrer jeweiligen Axiome sind aber durchaus rational und schlüssig. Die zugrundeliegenden Annahmen holten sie sich jeweils aus ihrer Zeit und sind natürlich z.T. zumindest unbewusst ideologisch gefärbt. Die Volkswirtschaft bemüht sich aber gleichzeitig massiv um die statistische Aufbereitung und die Erhebung von realen Daten gegen die die Theorien getestet werden können.
Natürlich kann man in wissenschaftlichen Modellen nur Teile der Welt abbilden. Diese Unvollständigkeit heisst aber nicht, dass sie keinen Sinn machen.
Axel
-
OK, dann mal ein praktisches Beispiel: Die meisten Wirtschaftsweisen (nicht nur die 5) sind sich einig, dass das Hauptproblem in Deutschland die fehlende Binnennachfrage ist.
Nun haben wir die Situation, dass die nächste Regierung 70% der Wählerstimmen hinter sich hat und daher genug Legitimation, um Dinge ordentlich zu korrigieren. Und was fällt denen ein als Lösung für obiges Problem:
Sie wollen die Mehrwertsteuer erhöhen, tolle Erfindung. Dann wird sicher jeder der bisher durch Konsumverzicht die Binnennachfrage geschwächt hat sofort nach der Erhöhung losziehen und all sein Geld ausgeben. ???
Die Leute sitzen doch auf ihrem Geld weil niemand weiß ob er morgen noch Arbeit oder Rente hat. Deshalb erreicht die Sparrate immer neue Rekorde und die Leute kaufen verstärkt Billigprodukte. Dies bewirkt beides, dass immer mehr Leute ihren Job verlieren und ein Kreislauf setzt ein.
Diesen Kreislauf zu durchbrechen ist natürlich schwierig, aber durch höhere Steuern und sinkende Rente und Löhne wird dies sicher nicht gehen.
Vielmehr muss Aufklärung betrieben werden (vielleicht auch in der BLÖD?) dass beim Einkauf doch mal Wert auf Qualität gelegt werden sollte und die Billig-Schiene unseren Standort zerstört. Dann muss natürlich der Faktor Arbeit billiger werden. Das wollen die Politiker auch oft umsetzen, nur leider passiert da nie etwas ausser das etwas Umverteilung von Geringverdienern zu Besserverdienern betrieben wird.
-
Nun, zu den Axiomen ist folgendes zu saegn:
Sie bildene ein integrales Glied in jeder Beweis/Aussagenkette.
Daher ist diese nicht falsifizierbar, sobald ein Glied nicht falsifizierbar ist.
Da dies dann aber überhaupt keine wissenschaftliche Aussage zulässt, werden diese Axiome aus der Beweisführung ausgeklammert.
Daher lebt man stets mit der Möglichkeit, dass diese auch falsch sein können und somit die Aussage als ganzes ad absurdum führen.
Somit ist eine Aussage zwar falsifizierbar, aber eben nur, wenn man Axiome ausklammert - was genaugenommen die Aussage sehr schwammig werden lässt - aber eben immer noch das Beste ist, was man bekommen kann.
Wenn sich jemand aber hinstellt und behauptet es sei nur dann wissenschaftlich, wenn die gesamte Aussage falsifizierbar ist, müsste auch jeder Teil der Aussage falsifizierbar sein. Das ist wie gesagt bei Axiomen nicht möglich - weshalb unter dieser Doktrin keine Aussage falsifizierbar ist.
Daher müsste es korrekt heissen, dass Aussagen dann als wissenschaftlich gelten, wenn jeder Teil der Aussage und die Aussage als Ganzes falsifizierbar bzw. verifizierbar (auch das ist ja ein valider logischer Beweis) unter der Annahme bestimmter Axiome sein muss, für die dieses Verfahren eben nicht gelten kann.
Dann wäre ich mit dem Satz einverstanden
-
Daher müsste es korrekt heissen, dass Aussagen dann als wissenschaftlich gelten, wenn jeder Teil der Aussage und die Aussage als Ganzes falsifizierbar bzw. verifizierbar (auch das ist ja ein valider logischer Beweis) unter der Annahme bestimmter Axiome sein muss, für die dieses Verfahren eben nicht gelten kann.
Die Annahmen besitzen eine Sonderrolle.
Diese Aussage ist wahr unter diesen als gegeben betrachteten Voraussagen.
Ich sehe das als eine falsifizierbare Aussage.
Die Aussage selbst kann nur auf Basis der Axiome falsifiziert werden.
Man kann natürlich auch die Axiome in Frage stellen. Das hat aber nix mit der Falsifizierbarkeit der Aussage an sich zu tun.
Ich find das als Konzept nicht dumm.
-
Ich muß schon sagen mit Aussagen wie "Basis der Axiome falsifiziert " , "Axiome in Frage stellen" oder "valider logischer Beweis" seit Ihr ja ganz weit vorne. Bei euch hat kein Bild Leser auch nur den Hauch einer Chance euch zu folgen ;D
Laßt aber bitte die Bild Leser nicht Dumm sterben. ;)
-
Ich finde das Konzept auch nicht dumm - aber dann bitte mit der Ausschränkung der Axiome.
Ansonsten bedeutet das das Ende fast jeder Geisteswissenschaft, da deren Aussagen seltenst verifizierbar oder falsifizierbar sein dürften.
-
OK, dann mal ein praktisches Beispiel: Die meisten Wirtschaftsweisen (nicht nur die 5) sind sich einig, dass das Hauptproblem in Deutschland die fehlende Binnennachfrage ist.
Wo bitte steht das im Gutachten. Als größtes Problem wird gemeinhin die Massenarbeitslosigkeit angesehen. Die hohe Sparquote kann auch durchaus als rationale Perzeption der Zukunftsaussichten gesehen werden, die auf Grund drohender Beamtenpensionen, katastrophaler staatlicher Neuverschuldung und demographischer Entwicklung nicht gerade rosig ist.
Sie wollen die Mehrwertsteuer erhöhen, tolle Erfindung. Dann wird sicher jeder der bisher durch Konsumverzicht die Binnennachfrage geschwächt hat sofort nach der Erhöhung losziehen und all sein Geld ausgeben. ???
Irgendwie müssen wir unsere staatlichen Haushalte in den Griff kriegen. Und ich finde es völlig i.O., dass nun der Konsum und nicht wie in den 90er Jahren das Arbeitseinkommen der abhängig Beschäftigten belastet wird. Im europäischen Vergleich ist unsere MwSt sowieso gering.
Die Leute sitzen doch auf ihrem Geld weil niemand weiß ob er morgen noch Arbeit oder Rente hat. Deshalb erreicht die Sparrate immer neue Rekorde und die Leute kaufen verstärkt Billigprodukte. Dies bewirkt beides, dass immer mehr Leute ihren Job verlieren und ein Kreislauf setzt ein.
Die Verunsicherung hängt imho u.a. auch damit zusammen, dass in weiten Teilen der Wirtschaft aus verschiedenen Gründen einfach nicht effizient gearbeitet wird. Es ist einfach nicht so, dass die Wirtschaft schon laufen wird, wenn wir da ordentlich Geld reinpumpen (nach dem Motto: Wenn man nicht spart, wird man reicher). Das sind lediglich kurzfristige konjunkturelle Effekte, die dann sowieso teilweise durch Inflation und steigende Importe konterkariert werden. Es gibt genug Staaten, die Reformprogramme mit ausgeglichenen Haushalten gefahren haben (USA unter Clinton oder z.B. auch skandinavische Länder,soweit ich weiss). Ein Land wie Chile hat wahrscheinlich Ende dieses Jahres einen Schuldenstand der Öffentlichen Haushalte von 0% des BIP. Das ist nicht diese 3% Hürde, die wir regelmässig verhämmern. Das sind die 67% Schuldenstand.
Vielmehr muss Aufklärung betrieben werden (vielleicht auch in der BLÖD?) dass beim Einkauf doch mal Wert auf Qualität gelegt werden sollte und die Billig-Schiene unseren Standort zerstört.
"buy patriotic" Kampagnen haben nie etwas gebracht.
Dann muss natürlich der Faktor Arbeit billiger werden. Das wollen die Politiker auch oft umsetzen, nur leider passiert da nie etwas ausser das etwas Umverteilung von Geringverdienern zu Besserverdienern betrieben wird.
Zumindest wird z.Zt. einiges getan, um die Steuern- und Abgabenlast der abhängig Beschäftigten nicht zusätzlich zu belasten.
Imho müssen wir einfach von diesen monokausalen Ansätzen runterkommen. Irgendwann geht es wieder aufwärts, fragt sich nur wann ??? Jedenfalls gibt es keine einfachen Lösungen. Soll der Staat Geld in die Wirtschaft pumpen, damit die Schuldenlast noch stärker wird.
Vor allem müssen die Ergebnisse der Politik verläßlicher werden. Es kann einfach nicht sein, dass ein Programm als Sozialabbau angeprangert wird und am Ende gibt es gewaltige Mehrausgaben. Die Gesetze müssen vereinfacht werden und v.a. effektiver durchgesetzt werden.
-
Soviel also zu diesem kleinen wissenschaftsphilosophischen Exkurs - wollt nur sagen, dass man Aussagen nicht falsifizieren kann, wenn man Axiome mitbetrachtet.
Da das allgemein anerkannt sein dürfte verstehe ich Poppers Aussage auch in diesem Sinne und dann ist sie auch so in Ordnung.
-
Laßt aber bitte die Bild Leser nicht Dumm sterben. ;)
Sorry, aber BILD-Leser sterben nunmal dumm. Das ist so und es ist nicht zu ändern ;D
Man kann ja ganz einfach andere Quellen lesen und dabei lernen.
Bernhard ;)
-
hürt euch doch lieber mal guten stuff an http://www.eknori.de/archives/147
-
;D
Hört sich an wie "Beavis and Butthead haben sich im Weltraum verlaufen"
Probiert besser mal meinen ant-distributed service aus. 8)
-
@Axwl: foxtrott .. uniform .. charly ... kilo ... Du könntst das weichlichermöse besser, oder ??
-
Du weisst doch wie ich Parteidisziplin verachte.
Started trouble making on their forum :D (bisweilen noch nicht völlig unkonstruktiv aber ziemlich abgehoben).
Nimms sportlich
Axel
-
muss jetzt ein bischen zurückrudern ::)
Selbst für meine admitedly freaky standards war das ein bischen zu extrem.
Der Vortrag ist eigentlich als erste Einführung ganz in Ordnung und es ist ja gut, dass es Podcasts für Domino gibt.
-
Themawechsel nämlich zurück zum topic :
Nicht nur mir ist dieser Artikel aufgefallen:
Aus http://www.bildblog.de/?p=907
Franz Josef Wagner braucht eine kalte Dusche
Man könnte jetzt natürlich lange über Franz Josef Wagners Frauenbild diskutieren, wenn er heute in seiner "Bild"-Kolumne in der Krise der SPD vor allem ein Problem zu starker Frauen sieht:
In Wahrheit ist ein Freundinnen-Netzwerk, arglos geboren als Entmüdungsbecken weiblicher Emotion, die Folterwerkstatt für den Mann. Zuerst trugen die Quasselstrippen kleine Siege davon. Kindersorgerecht, Vaterrecht, Frauenquote. Jetzt stürzten sie Deutschland in die größte Krise.
Man könnte auch darüber rätseln, was ihn dazu bringt, über Andrea Nahles, die "Münte-Mörderin", wie er sie nennt, zu schreiben:
Frau Nahles ist 35, unverheiratet, Literaturwissenschaftlerin. Stellen wir uns einen ahnungslosen Mann vor, der sich in Frau Nahles verliebt. Entweder wird er von ihren Schraubstockhänden erdrückt, totgequasselt von ihren Freundinnen – oder aber er macht ein Kätzchen aus ihr.
Und man könnte staunen über seine väterliche Diagnose:
Frau Nahles braucht einen Mann.
Man könnte aber auch einfach feststellen: Frau Nahles hat einen Mann. Sie ist seit Jahren liiert mit Horst Neumann, einem Vorstandsmitglied bei Audi, und gestern wusste "Bild" das auch noch.
-
Der Mann schreibt Unsinn.
Beweis: ich halte A. Nahle für unnötig und find die Kritik trotzdem peinlich.
Meiner Ansicht nach wird auch auf attac.de eine Menge pseudo-intelektueller, demagogischer, ideologisierter Unsinn geschrieben.
Sollen jetzt der Mann und Attac vor den Kadi geschliffen werden?
Nein.
Du mußt es nicht lesen.
-
Und Frau Nahles hat jede Möglichkeit gerichtlich hiergegen vorzugehen, wenn Sie das stört.
Das sollte reichen.
-
noch eine Anmerkung zur BLÖD: In einer der Autobiographien von Hans-Olaf Henkel hat er geschrieben, dass es zu seinem täglichen Ritual gehört, auf dem Weg zur Arbeit die BLÖD zu lesen, da er sich so in kürzester Zeit einen Überblick über die Themen verschaffen konnte, die das Volk momentan bedrücken. Das war als damaliger Präsident des BDI wichtig für ihn, da er als Lobbyist auch grossen Einfluss auf die Politik hatte.
Daher stelle ich nun mal die These auf, dass man mit ausreichendem Abstraktionsvermögen durchaus die Zeitung auch nützlich einsetzen kann. Nur ist die Zielgruppe natürlich das Geiz-ist-geil Volk, daher möchte ich die verbalen Entgleisungen des FJW nicht entschuldigen. >:D
Sicher finden viele den Henkel auch blöd, mich hat seine Biographie allerdings beeindruckt und ich meine, dass man einiges von ihm lernen kann. (Was nicht heisst, dass ich seine Ansichten unbedingt teile)
-
http://www.bildblog.de/ruegen.html
Rügen für "Bild"
Das Landgericht Berlin bescheinigte der "Bild"-Zeitung Ende 2002, es sei "gerichtsbekannt", dass sie häufig persönlichkeitsrechtsverletzende Beiträge veröffentlicht", die "oftmals sogar die Intimsphäre der Betroffenen" verletze. Die Richter unterstellten Chefredakteur Kai Diekmann und der Zeitung ein Kalkül hinter den Rechtsverletzungen: Sie suchten "bewusst einen wirtschaftlichen Vorteil aus der Persönlichkeitsrechtsverletzung anderer".
Und ich bemerke dass erst jetzt, tsts
-
http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=21835
-
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,411920,00.html
-
Es wird gerade im Internet auch viel veröffentlicht, das nicht stimmt.
Auch von Leuten, die sich einen seriösen Anstrich geben. Gut: Für das ungeübte Auge.
Bei der Bildzeitung ist es - im Gegensatz zu diesen Leuten - ziemlich klar, dass die stories möglicherweise nicht stimmen.
Vielleicht ein bischen pessimistisch, aber aus Erfahrung weiss ich, dass Hilarious rumprangering gegen die Bildzeitung oft bedeutet, dass man die eigene, "bessere" Seite reinwäscht und alles üble auf die Bild-Zeitung projiziert.
Deshalb bin ich da sehr skeptisch. Wobei die von Marco gelinkten Berichte nicht so negativ sind und ich versteh auch nicht, warum man jeden Tag so einen Quatsch lesen muß.
-
Axel, entweder "übers Internet" oder "im WWW". Im Internet selber kann man nichts publizieren. ;)
-
Vielleicht ein bischen pessimistisch, aber aus Erfahrung weiss ich, dass Hilarious rumprangering gegen die Bildzeitung oft bedeutet, dass man die eigene, "bessere" Seite reinwäscht und alles üble auf die Bild-Zeitung projiziert.
Verzeihung, aber was heißt das auf Deutsch?
-
Verzeihung, aber was heißt das auf Deutsch?
Das ist Deutsch.
Oder haben dir die gewählten Regierungen von Deutschland, Österreich, Liechtenstein und der Deutsch-Schweiz die Aufgabe übertragen nun endlich zu definieren was Deutsch ist und was nicht, Don? :o
Will sagen: Alle sind immer gefährdet das Geschehen falsch wahrzunehmen und widerzugeben. Nicht nur die Bild-Zeitung.
Gruß Axel
-
Will sagen: Alle sind immer gefährdet das Geschehen falsch wahrzunehmen und widerzugeben. Nicht nur die Bild-Zeitung.
Nun, das war jetzt deutsch pur, wenn auch nicht ganz korrekt: Es heisst wohl einerseits "zuwider" (was mir in Bezug auf die BILD gut gefällt :)) , andererseits aber "wiedergeben" ;D. Wider = gegen, wieder = erneut
Sorry - konnte ich mir jetzt nicht verkneifen. ::)
Aber Du hast natürlich vollkommen recht - es gibt nur ganz wenige Situationen, in denen man nicht gefährdet wäre, das geschehen falsch wahrzunehmen oder zu interpretieren. "Der Himmel ist blau" - mit dieser Aussage kann man kaum etwas falsch machen. Aber was bedeutet es, dass der Himmel blau ist? Da geht es dann schon los mit endlosen Interpretationsmöglichkeiten.
BILD hebt sich hier aber ganz besonders heraus: Ganz bewusst legt sie u.U. wahrgenommenes falsch aus, oder verkürzt es so, dass der eigentliche Kern der Sache aussen vor bleibt. Das ist ihr Geschäftsmodell, und das ist gerichtsnotorisch.
Man darf aber auch nicht vergessen, dass BILD ihr Publikum gefunden hat (und zahlreiche Nachahmer) - der Markt an Lesern, die es möglichst "billig" (auf möglichst niedrigem intelektuellen Niveau) haben möchten, ist da und wird einfach bedient. Ich kenne auch kaum "Grosskopferte", die sich BILD verweigern - ganz im Gegenteil, sie nutzen bewusst das Blatt als Sprachrohr.
Man muss das Blatt nicht kaufen, man muss es nicht mögen, aber an seiner Existenzberechtigung darf man nicht zweifeln. Und mir kommt es prinzipiell nicht ins Haus (letztmalig vor zwei Jahren oder so, als ich mal mit meinen Kindern einen Medienvergleich gemacht habe - das war hochinteressant, auch die Gedanken der Kiddies). Ich unterteile meine Umwelt aber durchaus in BILD-Leser und -Ablehner.
Bernhard
PS: "Wir sind Papst" und "MORD IM FLEISCHERLADEN!!!!! BILD sprach als erstes mit den Buletten!!!!!"
-
Das ist Deutsch.
Hilarious rumprangering ist zumindest nicht jedem Deutschen verständlich?
Oder haben dir die gewählten Regierungen von Deutschland, Österreich, Liechtenstein und der Deutsch-Schweiz die Aufgabe übertragen nun endlich zu definieren was Deutsch ist und was nicht, Don? :o
Falls Sie es getan haben, haben sie
a) den Falschen genommen
b) mich darüber nicht informiert
Will sagen: Alle sind immer gefährdet das Geschehen falsch wahrzunehmen und widerzugeben. Nicht nur die Bild-Zeitung.
Gruß Axel
100% einverstanden
-
Zum letzten Punkt:
Das wäre jetzt der Punkt um eine philosophische Diskussion zum Thema Realität und gibt es diese überhaupt (ich empfehle hier als Einstiegslektüre die Werke Lyotards :))
-
Im europäischen Vergleich ist unsere MwSt sowieso gering.
Die MwSt vielleicht, aber nicht die gesamt steuerliche Belastung. Und das ist der springende Punkt.
-
Im europäischen Vergleich ist unsere MwSt sowieso gering.
Die MwSt vielleicht, aber nicht die gesamt steuerliche Belastung. Und das ist der springende Punkt.
Wo gehört das jetzt hin?
Wenn unsere Neuverschuldung permanent höher ist als das Wachstum, muß irgendwas getan werden. Ausserdem haben Länder gezeigt, dass sich staatliche Schuldenreduzierung sehr wohl mit Wachstum verknüpfen läßt.
Staatliche Schuldenreduzierung: Hat was mit Einnahmen > Ausgaben zu tun.
Steuern sind staatliche Einnahmen.
Es ist schon wichtig, was besteuert wird. Und wir besteuern&abgabenbelasten ziemlich hoch den Produktionsfaktor Arbeit. Die Mehrwertssteuer besteuert den Konsum.
Das gute an der MwSt ist, dass sie sich auch für Importe gilt.
Wolfgang Flamme hat da mal argumentiert, dass das Verlagern der Besteuerung vom Produktionsfaktor Arbeit auf den Produktionsfaktor Konsum ein Null-Summenspiel wg. der Nachfrageausfälle.
Das stimmt aber nur für geschlossene Volkswirtschaften, d.h. Volkswirtschaften in denen es keinen Export und Import gibt.
Axel
-
Mal die Schweizer Perspektive:
Einnahmenseite
Die Steuern auf Einkommen sind sehr gering
Mwst ist bei <8%
Ausgabenseite:
Die Infrastrukturausgaben in der Schweiz sind sicherlich höher als die in Deutschland (relativ - aufgrund der Berge, Tunnel, Brücken und der Tatsache, dass allgemeine Leistungen (z.B. Rundfunk) für viel weniger Leute erbracht werden müssen, aber dennoch einen nicht zu unterschätzenden Kostenanteil haben, der unabhängig von der Nutzerzahl ist.)
Effektiv:
Die Schweiz funktioniert trotz geringerer Steuersätze vorzüglich. Hier fehlt keine Infrastruktur und auch keine andere staatliche Leistung (verglichen mit Deutschland).
So gesehen sind die ein Beispiel, wie man mit wenig Einnahmen offenbar das Gleiche - wenn nicht gar mehr erreichen kann, als in D.
Das liegt sicherlich zum einen daran, dass die Einkommen, die zu versteuern sind insgesamt höher sind - vor allem aber vermutlich einfach daran, dass die einfach ihr Geld vorsichtiger/effektiver ausgeben. Meiner Meinung nach krankt es vor allem da.
Ein Beispiel abseits der Steuern ist das Gesundheitssystem, dessen Kosten vor allem bei Verwaltungstätigkeiten zu entstehen scheinen.
Und wer das nicht glaubt, der sollte sich das Schwarzbuch vom Bund der Steuerzahler ansehen.
Ich wäre sehr dafür die Ausgabenseite intensiv zu untersuchen und massiv zu reduzieren. Da würde wohl was gehen.