Das Notes Forum
Sonstiges => Offtopic => Thema gestartet von: qojote am 28.07.04 - 11:07:23
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Hi,
warum muß man sich eigentlich in jedem anderem Forum wenn man als Anfänger eine Frage hat eigentlich immer den selben Scheiß anhören ?
Ich hab jetzt mal ein bisschen Java gemacht und wollte mir jetzt mal Jsp und Webservices anschauen.
Wie gesagt getan Buch gekauft, Tomcat installiert, Axis installiert und schon gehen die Probleme los im Buch un den Tutorials die ich gefunden habe steht machen Sie das so dann geht das.
Scheiße geht nicht.
Also Board gesucht was vom Topic passt Frage gestellt.
Antwort bekommen:
Kauf dir erstmal ein Buch für die Grundlagen bevor du uns hier mit dummen Fragen Löcherst bla blabla.
Wieso können so Leute nicht einfach den Mund halten wenn Sie ein Posting nicht interessiert?
Ich bin echt auf 180.
Wolt nur mal meinen Frust los werden.
Gruß
Qojote
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Stimmt, das ist echt ein Problem. Manche Foren bieten dafür Mentoren an. Müsste man sich vielleicht mal überlegen, ob man hier ein Forum für "Anfängerfragen" mit einem Coaching/Mentoring-Angebot machen möchte. Allerdings, wer stellt sich als Mentor zur Verfügung?
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warum muß man sich eigentlich in jedem anderem Forum wenn man als Anfänger eine Frage hat eigentlich immer den selben Scheiß anhören ?
Ist vielleicht etwas ätzend - andrerseits aber auch manchmal zu verstehen. Wenn ich mich selber in ein neues Thema einarbeite dann gehe ich als erstes her und kauf mir ein Buch und installiere die Software. Dann spiele ich damit rum und dann suche ich nach Foren im Internet... - dort lese ich dann etwas mit und suche gezielt nach meinen Fragen und ich muss sagen ich bekomme fast immer eine Antwort darauf. Ist ja eigentlich auch logisch, da ich nicht der einzige sein kann der dieses Problem hat.
Wenn ich eine konkrete Fehlermeldung geben dann gebe ich diese meistens direkt in Google ein, danach in den Google News...
Wobei ich sagen muss das ich mir Deinem speziellen Fall keinerlei Urteil erlauben darf das ich von diesem Thema keinen Plan habe und auch die Landschaft nicht kenne...
Gruss
Martin
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Naja, es gibt soviele Lerntypen wie Menschen, entsprechend gibt es soviele Vorgehensweisen, etwas neues zu erarbeiten wie Menschen. Gewisse Menschen brauchen eben die Interaktion mit einem echteon oder virtuellen zweibeinigen Gegenüber.
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Das kann man aber auch nicht verallgemeinern: Es gibt sicherlich Foren, wo nur Fachleute oder solche, die sich dafür halten, äußern, und wenn dann ein Anfänger kommt, wird er für den DAU schlechthin gehalten. Ist sicherlich nicht der Sinn eines Forums.
Meine Erfahrung, gerade auch bei @notes, ist die, dass hier auch Anfängerfragen durchaus seriös beantwortet werden; und das finde ich auch gut. Ich meine jeder hat mal angefangen (auch wir) und hat da sicherlich auch "blöde" Fragen gestellt.
Und qojote hat sich schließlich ein Buch gekauft und offenbar auch damit gearbeitet, warum dann solche besch..... Antworten?
Ich denke, das kann man sicher als Antwortgeber sparen.
Gruß Henning
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Ich kann Dir nur recht geben,
wenn man höflich eine Frage stellt, dann sollte die
Antwort zumindest eine höfliche sein.
Soziale und fachliche Kompetenz gehen nicht
immer hand in hand. Das kann sogar auch in diesem
von uns allen geliebtem Lotus-Forum bemerkt werden.
http://forum.javacore.de/viewforum.php?f=16
Das ist ein explizites ANFÄNGERforum, da sollte es das nicht geben.
Ciao
Don Pasquale
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Das ist alles richtig, was Ihr hier feststellt und zeigt nur, wie vielschichtig die ganze Sache ist, und damit kanns denn auch mal zwischendurch schief gehen, gehört irgendwie dazu.
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Stimmt, das ist echt ein Problem.
Was ist daran schlimm "geflamed" zu werden? Ich habe mir da inzwischen eine ziemliche Gleichgültigkeit zugelegt. Und zwar aus Erfahrung. ;D
Auf was für einem Forum warst du?
Falls es eventuell axis-developers war, ist es klar.
Das ist für Leute, die das framework entwickeln und nicht die das für eigene Anwendungen nutzen (axis-users). Generell sind die Foren für ein spezifisches openSource Framework relativ rauh.
Javahispano.org ist als Forum klein aber extrem freundlich.
Javaranch ist oft auch sehr freundlich. Manchmal erleben die ">3.000 Posting Personalities" auch mal einen schlechten Tag.
de.comp.lang.java ist übrigens auch freundlich zu Anfängern.
Ich finde es ist o.k.. Andersherum ist es zum Beispiel bedenklich, wenn Leute im Internet freundlicher sind als zu den Kollegen im gleichen Raum.
Flamen kann sogar gesund sein. (http://www.jroller.com/page/fate).
Es eine bestimmte Sicht, wo übertriebene Freundlichkeit als Malven-Tee Veranstaltungen, where everybody is holding each others dick (frei nach Hani Suleiman), gesehen wird.
Gruß Axel
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Soziale und fachliche Kompetenz gehen nicht
immer hand in hand.
Neben der "Sozialen Kompetenz" gibt es noch ein gewisses Bemühen um die Verteidigung eines gewissen kompetitiven Niveaustandards, das teilweise auch seine Berechtigung hat.
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Sorry Marinero,
ich weiß leider nicht was ein "kompetitiver Niveaustandard" ist.
Was ich aber weiß, das ist das getroffene Hunde bellen.
Ciao
Don Pasquale
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Was ich aber weiß, das ist das getroffene Hunde bellen.
Komm mal ein bischen runter. :)
Du ahnst gar nicht wie absolut völlig egal mir irgendwelche Meinungen von irgendwelchen Leuten im Internet sind. Und das betrifft nicht nur das hier.
Ich hab meine eigenen Ziele und manchmal helfe ich Leuten, manchmal rede ich Quatsch und manchmal stelle ich Fragen. Soziale Kompetenz. ;D Herje. Ein bischen fachlicher Austausch und ein paar mehr oder weniger gute Witze.
Ich will nicht die Welt verbessern und besitze allzu menschliche Emotionen. Soweit zu mir. Und das ist genug. Darum ging es aber hier auch gar nicht.
Gruß Axel
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Gute Antwort.
Ich wollte die Meinung anderer Leute wäre mir auch egal, ist es aber bei weitem nicht. Darum beneide ich Dich.
Ich bin aus Prinzip eher höflich und Deine Neigungen zu "flames" sind völlig entgegengesetzt zu den meinigen.
es muß beides geben, das macht das leben bunter
ciao
Don Pasquale
ps: Wäre da noch die Frage, was ein "kompetitiver Niveaustandard" ist ?
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"Kompetetiver Niveaustandard" ist ein subjektiver Begriff.
Ich verstehe darunter, dass man nicht für alles, was man nicht direkt versteht, auf die ungenügende "Soziale Kompetenz" des Gegenübers schiebt. ;D
Ich wollte die Meinung anderer Leute wäre mir auch egal, ist es aber bei weitem nicht.
War ein bischen extrem ausgedrückt, geht aber in die Richtung. Ich will mich nicht besser darstellen als ich bin. Das ist mein moralischer Anspruch.
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Hi,
bin jetzt den ganzen morgen in einigen meetings gewesen und hatte genug Zeit mich zu beruhigen.
Ich wollte hier keine Grundsatzdiskussion entfachen sondern nur meinem Äger Luft machen.
Aber es ist schön zu sehen das noch mehr Leute diese Art und Weise als störend empfinden.
Komischerweise stelle ich immer wieder fest (so auch heute) wenn du dann eine Antwort postest auf die doofen Antworten bekommst du von den Flammern meistens keinen response mehr.
Das finde ich schon sehr arm weil einfach pöbeln und sich verziehen ohne jemanden die Gelegenheit zugeben seine Sichtweise darzulegen ist keine feine Art.
Naja so ist es eben.
Ich hoffe das ich für Java ein ähnlich nettes Forum wie dieses Finde.
Wenn ich eins gefunden habe laß ich es euch auf jeden Fall wissen.
Gruß
qojote
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Neben der "Sozialen Kompetenz" gibt es noch ein gewisses Bemühen um die Verteidigung eines gewissen kompetitiven Niveaustandards, das teilweise auch seine Berechtigung hat.
Kompetetiver Niveaustandard" ist ein subjektiver Begriff.
Ich verstehe darunter, dass man nicht für alles, was man nicht direkt versteht, auf die ungenügende "Soziale Kompetenz" des Gegenübers schiebt.
Stimmt: Heute nennt man es soziale Kompetenz, früher nannte man das einfach: Sich klar und deutlich ausdrücken und kein wirres Zeugs schreiben
Ciao
Don Pasquale
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Das finde ich schon sehr arm weil einfach pöbeln und sich verziehen ohne jemanden die Gelegenheit zugeben seine Sichtweise darzulegen ist keine feine Art.
... es gibt keinen Grund sich zu rechtfertigen...
Das passiert einfach und es ist eigentlich egal.
Vor allem passiert es jedem. Sogar James Gosling (Sprachen-Erfinder) wird teilweise als mittlerweile vergreist dargestellt. Irgendwie ist das auch demokratisch.
Ich hab für mich eine positive Einstellung zum geflamed werden entwickelt. (http://www.smileys.nl/images/small/stil/25.gif) (http://www.smileys.nl/images/small/stil/21.gif)
http://www.javahispano.org/text.viewer.action?file=kathy_sierra (http://www.javahispano.org/text.viewer.action?file=kathy_sierra)
Du bist nicht der erste. Dritte Frage.
Gruß Axel
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Stimmt: Heute nennt man es soziale Kompetenz, früher nannte man das einfach: Sich klar und deutlich ausdrücken und kein wirres Zeugs schreiben
Es ist deutlich weniger anstrengend wirres Zeug zu schreiben als Texte, die auch von Leuten ohne viel Vorkenntnisse verstanden werden.
Der eine oder andere konnte sich aus dem wirren Zeug teilweise doch etwas ziehen.
Vorschlag: Versuche es besser zu machen.
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Neben der "Sozialen Kompetenz" gibt es noch ein gewisses Bemühen um die Verteidigung eines gewissen kompetitiven Niveaustandards, das teilweise auch seine Berechtigung hat.
Kompetetiver Niveaustandard" ist ein subjektiver Begriff.
Ich verstehe darunter, dass man nicht für alles, was man nicht direkt versteht, auf die ungenügende "Soziale Kompetenz" des Gegenübers schiebt.
Stimmt: Heute nennt man es soziale Kompetenz, früher nannte man das einfach: Sich klar und deutlich ausdrücken und kein wirres Zeugs schreiben
Ciao
Don Pasquale
Die Zitate waren nicht zufällig ausgewählt.
Ciao
Don Pasquale
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Na, ich frage mich ernsthaft, wer da wohl den weiteren Weg hat, um oben runter zu kommen ......
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hab mir das Interview mal durch gelesen.
Scheint ne Interessante Frau zu sein mit einer Intressanten Geschichte
Geht wohl nicht nur mir so.
Ich glaub ich muß mir da wirklich eine etwas dickere Haut zulegen.
Leider bringt mich das alles bei meinem eigentlichen Problem nicht weiter.
Hast du ne Quelle wo ich irgendwas über mein Problem mit Path, Classpath, nachlesen kann ?.
Mich würde z.B Interessieren was wird zuerst benutzt die JDK im Path oder die im Classpath?
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Die Zitate waren nicht zufällig ausgewählt.
Das ist jetzt für mich wirr. Pls explain. ???
Axel
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@marinero
OK, ich erklär´s Dir, es war mehr als Scherz gemeint und wenn man es erklären muß ist der Witz auch dahin.
Du schreibst: Wenn man sein Gegenüber nicht versteht, dann muss es nicht unbedingt an der sozialen Kompetenz des Erklärenden liegen. Du benutzt dabei aber einen Begriff, den niemand ausser Dir versteht.
( Du selbst nennst es einen subjektiven Begriff).
Womit Du ein erstklassiges Beispiel lieferst für die These, dass es eben doch an der sozialen Kompetenz liegen kann, bzw. daran dass die Erklärung nicht verständlich war.
Das ist schon eine echte Meisterleistung. :)
Ich würde das Thema für mich jetzt gerne abschliessen, weil es mir ja nur darum ging, dass qojote höfliche Antworten verdient hat, wenn er höflich fragt.
Das Niveau oder die Verständlichkeit der Antworten war hier eigentlich gar nicht das Thema.
Und dass auf der Seite des Newbies ein Mindestmaß an Verständnis sein muß, da man sich sonst einen Wolf schreibt, damit hast Du vollkommen recht.
Ciao
Don Pasquale
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Hi,
wurde sicherlich schon mal gepostet, aber passt hier zu gut:
http://www.lugbz.org/documents/smart-questions_de.html
Ein Einblick in die "Denke" mancher Keyboard-Künstler, die ihre eigene Zeit als höchstes Gut ansehen und manche Fragen als unnötigen Scheiß abtun.
"Richtige Fragen" sollte sicher mal helfen Zeit zu sparen; warum man sich dann aber die Mühe macht, mehr Zeit auf eine nichtssagende Antwort zu verschwenden, bleibt wohl Cyber-Psychologen überlassen (oder es dient einfach der Befriedigung und Selbstbestätigung etwas Besser(wissend)es zu sein).
Gruß
sloe
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Das könnten wir glatt hier als Etikette übernehmen.
Andreas
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Mich würde z.B Interessieren was wird zuerst benutzt die JDK im Path oder die im Classpath?
Im Classpath soll überhaupt kein JDK stehen. Höchstens jars oder zips von Zusatzklassen.
Ich habe den Classpath theoretisch grundsätzlich leer und setze das pro Projekt (mit Eclipse kein Problem). Theoretisch, weil ich seh grade, dass da so ein aufdringliches Produkt wieder was bei der Installation reingeschrieben hat. Ich schmeiss das da wieder raus.
Die Betriebssystem-Variable Classpath wirkt ähnlich wie die Win-Registry. Das gilt dann quasi als shared-library und das kann wirklich zu Problemen führen, wenn dein Projekt eine andere Version eifner Klasse benötigt. Die benutzt nämlich die shared library. Link auf gute Erklärung später.
Im Path sollte das bin Verzeichnis des jsdks stehen (gute Idee).
Ausserdem müssen da oft bestimmte Pfade eingetragen werden, wenn bestimmte Java Komponenten Zugriff auf bestimmte C-libraries brauchen (bei mir zur Zeit: Notes, Websphere MQ, SWT)
WICHTIG: Jedoch benutzt Tomcat - wenn ich mich recht erinnere - eine Betriebssystem-Variable JAVA_HOME, die du auf das JSDK-root Verzeichnis setzen solltest.
Ich bin da nicht mehr sooo drin, weil ich Tomcat nun immer mit dem SysDEO Plug-in von Eclipse manage oder aus WSAD.
Hier Info zu Tomcat Classloading: http://jakarta.apache.org/tomcat/tomcat-5.0-doc/class-loader-howto.html (http://jakarta.apache.org/tomcat/tomcat-5.0-doc/class-loader-howto.html)
Classloader verhalten sich in aller Regel (es gibt Sondereinstellungen in Websphere) hierarchisch-von-unten-nach-oben.
Probleme machen Klassen, die den gleichen vollqualifizierten Namen (mit package-Namen) haben, aber unterschiedlich sind. Von-unten-nach-oben heisst, dass die Klasse genommen wird, die möglichst weit unten in der Class-Loading Hierarchie steht.
Beispiel: Stell dir einfach vor, Du würdest eine Klasse java.util.HashMap erstellen. Die würde nie gefunden, weil im Bootstrap Classloader weiter unten die Version dieser Klasse vom VM-Ersteller geladen wird.
Gruß Axel
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http://www.lugbz.org/documents/smart-questions_de.html
Ein Einblick in die "Denke" mancher Keyboard-Künstler, die ihre eigene Zeit als höchstes Gut ansehen und manche Fragen als unnötigen Scheiß abtun.
@Sloe:
Heisst das, du kritisierst den Inhalt dieses Links? ::) :o ::) ::)
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Vielen Dank
Ich werd heute abend mal alle classpathes etc rauswerfen und weiter probieren
Gruß
Qojote
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Das könnten wir glatt hier als Etikette übernehmen.
Andreas
Findest Du ?
Inhaltlich ist es in Ordnung, ich störe mich ein wenig an Tonfall und Formulierung.
Ist mir nicht höflich genug :-)
Ciao
Don Pasquale
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@Marinero
Präzise Fragen sind natürlich nie falsch...
Urspünglich bezieht sich der Inhalt auf Hacker, die meistens in einem Paralleluniversum leben und die Deinen Code innerhalb von 10 Sekunden fixen, wofür man selbst 3 Wochen gebraucht hätte. Einige von denen setzen ihre Prioritäten anders (Seife, wozu?) und das kommt in diesem Link zum Ausdruck. Wenn diese Leute RTFM schreiben, dann hat man sicher die Frage am falschen Ort gestellt (oder event. die falsche Frage,...).
Ich kritisiere "normale" Menschen, die Fragen zum Anlaß nehmen anderen Leuten auch noch per Thread eine reinzuhauen. Es ist schon interessant, wie schnell vermeintliche Profis vergessen, wie sie selbst angefangen haben und keine Unterstützung bekommen haben. Wenn diese Leute RTFM schreiben, dann hat man die Frage am falschen Ort gestellt und zwar an einem Sammelpunkt, den man nie wieder aufsuchen möchte. Zwar bleiben dann diese Leute unter sich (klar: Ziel erreicht, nur "wichtige" Probleme werden von Obergurus behandelt), aber es kommen auch keine neuen Ideen.
Zum Glück ist dieses Forum davon verschont geblieben. Natürlich ist ein Forum nicht dafür da, komplette Lösungen zu bieten oder alles vorzukauen, aber ein gesunder Mittelweg zwischen RTFM und HowTo/Workaround sollte drin sein oder man schreibt halt nicht.
(Dieter Nuhr: Wenn man nichts zu sagen hat, einfach mal die Fresse halten ;))
Der Fragesteller wird sich dann noch mal überlegen, ob er was falsch gemacht hat.
Sloe
P.S. Aber wahrscheinlich macht flamen zu viel Spaß... 8)
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Das könnten wir glatt hier als Etikette übernehmen.
Andreas
Findest Du ?
Inhaltlich ist es in Ordnung, ich störe mich ein wenig an Tonfall und Formulierung.
Ist mir nicht höflich genug :-)
Ciao
Don Pasquale
Ok, ich präzisiere es: Einiges können wir "geglättet" übernehmen ;D
Andreas
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D´accord.
;D
Ciao
Don Pasquale
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Bei der "Anleitung" handelt es sich ja auch um ein spezielles Forum. Man muss die ganze Problematik sowieso relativieren.
- Unfreundliche und vor allem überhebliche Reaktionen sind ein no-no.
- Dass es keine dummen Fragen gibt, ist ein Gerücht. In der "Anleitung" gibt es dazu ein paar passende Sprüche.
- Jemanden auf 'ne Doku hinzuweisen, wenn der Sachverhalt dort leicht zu finden und leicht zu verstehen ist, halte ich für statthaft.
- Es gibt wirklich Leute, die zu faul sind, eine Doku zu lesen.
Völlig abgesehen davon: Man sollte permanent daran denken, dass man selber mal blutiger Laie war - und ständig noch ist, da sich alles fortentwickelt.
Bernhard
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Leute finden unterschiedliche Sachen beleidigend:
Also ich find diese Vorstellungen bzgl. ohne-Seife und so zu technisch kompetenten Leuten ehrlichgesagt beleidigend für diese Leute.
Ich war heute morgen darüber 2 Sekunden sauer:
http://saloon.javaranch.com/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=58&t=003286 (http://saloon.javaranch.com/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=58&t=003286)
<meine_seele>
Da stelle ich einem Struts Autor (Buchverlosung) eine Frage zu den WSAD Tools und dann antworten mir 2 eingebildete Arschköpfe von 3 Antwortern, dass man erstmal lernen sollte die struts-config-files manuell zu schreiben. I ALLREADY KNOW THAT. Dann fiehl mir auf, dass es ein bischen albern ist, sich darüber aufzuregen. Ausserdem sind Lasse und der Buchautor keine eingebildeten Arschköpfe, sondern die haben einfach zu wenig über meine Neurosen nachgedacht.
</meine_seele>
Das ist natürlich keine Stelle, wo ich richtig geflamed wurde. Die zeige ich nicht. Aber es gibt einige.
Also ich finde, man könnte ein bischen toleranter gegenüber Antworten sein, die ein "Normalo" (also immer man selbst) nicht direkt versteht. Schliesslich kann man auch nachfragen und ein ROTFLOL find ich persönlich überhaupt nicht schlimm. Dann weiss ich wenigstens, dass ich etwas Substantielles nicht richtig verstanden habe.
Zum Beispiel sind das 100% Beleidigungen:
http://www.jroller.com/page/fate
Aber alle lieben es, weil der Mann
- weiss was er tut.
- viele Dinge sehr schnell ins rechte Licht setzt.
@Don: Je komplexer Sachverhalte werden, desto unschärfer ist die Schnittmenge des Verständnis dieses Sachverhaltes zwischen Kommunikationspartnern.
Gruß Axel
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hmmm, ich möchte nochmal auf den Grund dieses Threads aufmerksam machen oder vielmehr zurückkommen:
qojote möchte was lernen (was ja löblich ist), kauft ein Buch und arbeitet es durch. Sein Lern- und Lesewille ist also durchaus vorhanden. Beim Durcharbeiten stellt er fest, dass sich dort Ungereimtheiten/Fehler eingeschlichen haben und die Dinge nicht wie beschrieben funktionieren. Er überprüft seine Lösung und stellt keine Fehler fest; dennoch funktioniert es nicht. Er stellt seine Frage also in ein Forum und wird niedergemacht, er solle sich doch ein Buch kaufen und lesen....
Hätten diese Antwortgeber sein Posting richtig gelesen, hätten solche Antworten garnicht erst entstehen dürfen, oder?
Wie Bernhard (und ich in einem vorherigen Posting) bereits sagten: Jeder (auch alle hier) haben mal angefangen und haben sich sicherlich über vernünftige, mitunter belehrende oder arrogante, Antworten gefreut, soweit sie denn nützlich waren.
Keiner ist als gelernter Programmierer/Entwickler/Administrator oder PC-User geboren.
Wenn irgendeinem Forumsteilnehmer das Niveau des Forums nicht hoch genug ist, sollte er das Posting einfach übersehen oder sich vielleicht ein anspruchsvolleres Forum suchen. Es darf keinesfalls dazu führen, dass Anfänger niedergemacht werden.
Immer nach dem Motto: Es gibt keine blöden Fragen, nur blöde Antworten.
In diesem Sinne und trotzdem einen schönen Abend
wünscht Henning
(dem hier auch bei Anfängerfragen schon oft, schnell und sehr hilfreich geantwortet wurde)
PS: Sorry für das relativ lange Posting, aber ich mußte diese Worte einfach loswerden :D
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Betrifft es jetzt eigentlich dieses Forum ??? Ich war der Meinung, es war ein anderes und qojote hat hier seinen Frust abgeladen.
Meiner Meinung nach wird hier niemand niedergemacht, außer er/sie provoziert es.
Andreas
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Meiner Meinung nach wird hier niemand niedergemacht, außer er/sie provoziert es.
Ja. Es war von einem anderem Forum die Rede.
Aber das überlesen so Kissenbeisser wie Henning.
Der Schuldige ist dann schnell gefunden.
Ja. Ja.
Jetzt geh ich nach Hause. ;D
warn Witz
Axel
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Da bin ich wirklich ganz Deiner Meinung, Henning, und ich hab hier schon bei manchem Posting einfach weitergeblättert und gefunden, da darf jemand anderes antworten. Ganz sicher nicht aus bösem Willen, man hat wirklich manchmal einfach keine Lust, und grade bei den "einfachen" Fragen haben wir mehr als genug Leute, die da gut drauf antworten können. Allerdings - wir haben hier jetzt nur die eine Seite angeschaut, es gibt natürlich auch die andere Seite: Wie weit schätzt der Fragesteller sich selber richtig ein. Ich denke, den Fall hatten wir heute hier (http://www.atnotes.de/index.php?board=3;action=display;threadid=17246) und ich hoffe, dass ich dort die hier gesteckten Normen beachtet habe, jedenfalls hab ich mir sehr Mühe gegeben, die vorhandenen Grundlagen möglichst präzis einzukreisen.
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"warn Witz"
Wo fängt der denn an - vor oder nach Kissenbeisser ;D
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Alsooo, den Kissenbeisser laß ich nicht auf mir sitzen. Den geb ich dir gerne zurück, Axel. Vielleicht hast du anderweitige Verwendung dafür.
Ich weiß nicht, wie du jetzt darauf kommst, dass ich dieses Forum meine. Ich kanns zumindest aus meinem Posting nicht herauslesen. Lies doch einfach nur, was da steht, und interpretiere nichts hinein, was du dort vielleicht lesen möchtest.
Ich bezog mich ganz allgemein auf Foren.
Henning
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@Axel
Was mich interessiert, was ist dein Pseudonym auf der Java Ranch?
Grüße
Ralf
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Schau Dir oben den Link zu nem Javaranch-Thread an, dann siehst Du es ;)
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@Marinero
Das Beispiel ohne-Seife bezieht sich auf einen real existierenden Hacker.
Sicherlich populistisch gewählt, aber wahr.
Er hat ebenso:
ein extremes Weltbild/überzogene Ethik
eine andere Form der Kommunikation und Sozialleben
ein anderes Verständnis von Fakten und deren Interpretation (es ist erstaunlich, was man alles technisch betrachten kann)
Nicht jeder Kernel-Hacker ist so, viele haben aber noch ganz andere (leider schlimmere) "Macken" und müssen manchmal besonders behandelt werden (nicht wieder ironisch gemeint mit Torazin oder so, sondern mit lockeren Arbeitszeiten, speziellen Freiheiten, etc.).
Jedenfalls war nicht die diskriminierende Kernaussage: Jeder der was weiß stinkt. ;D
Gruß
sloe
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Mein Senf hierzu:
An alle Beleidigten: So leicht sollte man sich nicht von irgendeinem Forumsteilnehmer beleidigen lassen. Mich können eigentlich nur Leute beleidigen, die mir auch etwas bedeuten.
An alle Beleidiger: Prüft mal nach, ob der Aufwand der Beleidigung sich lohnt. Prüft mal nach, warum ihr so angepisst von Fragen Anderer seid - vermutlich ist das eine Projektion auf Eure eigenen Fehler. Vor allem: In meinen Augen beleidigt jemand, der andere beleidigt, vor allem sich selbst - weil es nun mal ein ganz schlechtes Bild auf einen wirft, wenn man ohne wichtigen Grund andere Menschen beleidigt.
Zusammenfassung: Beleidigte pienzt net so rum - Beleidiger hört auf damit - ihr macht vor allem euch selbst lächerlich.
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@Gandhi!
Du sprichst mir aus der Seele. Kann deine Aussage nur völlig unterstreichen.
@All
Ich verstehe eigentlich nicht, warum sich viele hier immer von Axel provozieren lassen. Ich denke mal er ist ca. genauso gut, wie er gerne provokante Thesen vertritt. Also ich habe schon oft etwas von ihm gelernt oder interessantes gelesen, obowohl ich mir auch oft denke, "häh ist er noch ganz richtig" Aber diese Ausfühfrungen von ihm überlese ich dann einfach. Das einzige was mich ein wenig ärgert, aber auch nur weil es die Suche erschwert sind seine vielen Nicknames.
Grüße
Ralf
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@Gandhi:Auch wenn Deine Position durchaus seine Vorteile hat, finde ich
sie ein wenig zu glatt dahergetragen. Wir diskutieren eine Begebenheit aus einem anderen Fourm, um - mit dem Vorteil der Distanz - für uns eine gemeinsame Position zu finden.
@Ralf_M_Petter: Soweit ich diesen Thread hier lese, war marinero nicht inhalt der diskussion sondern beteiligter.
@marinero: hey, was ist ein kissenbeisser. muss ich sofort zu hause ausprobieren
@Don: Je komplexer Sachverhalte werden, desto unschärfer ist die Schnittmenge des Verständnis dieses Sachverhaltes zwischen Kommunikationspartnern.
Übst Du solche Formulierungsperlen eigentlich zu Hause vorm Spiegel ? ;-)
Ciao
Don Pasquale
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Hi @all,
<threadjacking>
@Don: Je komplexer Sachverhalte werden, desto unschärfer ist die Schnittmenge des Verständnis dieses Sachverhaltes zwischen Kommunikationspartnern.
Wir könnten solche Sachen mal sammeln, wie z.B.
Die Weichheit der Butter ist proportional zur Härte des Brotes...
</threadjacking>
Gruß
sloe
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@all
Hallo Leute,
nochmal ich wollte eigentlich mit meinem Post keine Grundlagen Diskussion und auch keine Streitigkeiten entfachen sondern einfachein bisserl Luft ablassen.
Jetzt habt euch bitte alle wieder lieb.
Gruß
Qojote
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keine Grundlagen Diskussion und auch keine Streitigkeiten entfachen sondern einfachein bisserl Luft ablassen.
Wieso nicht, ist doch ein gutes Aufhänger, weil es eben nicht unser Forum war.
Jetzt habt euch bitte alle wieder lieb.
Das ist mein Part. ;)
Ciao
Don Pasquale
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Habe gerade was passendes zu dem Thema gefunden:
Nur ein Narr hört alles, was ihm zu Ohren kommt.
O'Malley, Austin
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Ich hab nix gegen Donni. :)
Man - und ich schliess mich da an 2 Stellen nicht aus - sollte mal überlegen, ob vielleicht einfach eine klare Linie zwischen persönlichen und sachlichen Angriffen gezogen werden könnte.
Es ist wirklich ein Unterschied zu sagen:
- Du bist sozialisationsunfähig (oder was immer Donni gesagt hat) und
- Dieses Posting ist sozialisationsunfähig.
Ich glaube auch überhaupt nicht mehr an den mythischen Hacker, der komplexe Probleme sauber in 1 Minute lösen kann. Sehe das vielmehr als eins der vielen Mythen dieser Branche, mit denen ich mich quasi tagtäglich herumschlagen muss und die mir total auf den Sack gehen.
Es hat vielmehr etwas damit zu tun, dass die Person sich ständig intensiv mit dem Stoff beschäftigt. Ich habe vor so etwas Respekt und tue das nicht damit ab, dass der dann zum Ausgleich irgendwelche frühkindlichen Schäden hat.
Ich finde, dass während der dot.com Ära ein alles-easy-kreativ Stil propagiert wurde, der in eine Qualitätskrise geführt hat (meine Meinung). Ich glaube, dass es Wege aus dieser Qualitätskrise gibt, die aber nicht sehr einfach sind.
Gruß Axel
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... in eine Qualitätskrise geführt???
Neee, nimmer, man kann nicht in etwas hineinführen, in dem man schon seit eh und je steckt ...........
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Ich hab nix gegen Donni. :)
Hat das wer behauptet ? Ich würde mich schützend vor Dich stellen, behautete das jemand.
- Du bist sozialisationsunfähig (oder was immer Donni gesagt hat)
Ist mir entgangen. Wo ?
Ciao
Don Pasquale
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... in eine Qualitätskrise geführt???
Neee, nimmer, man kann nicht in etwas hineinführen, in dem man schon seit eh und je steckt ...........
Das sind diese Mythen.
Hast Du alles unter der Sonne gesehen? Wiederholt sich Geschichte? Gibt es Fortschritt?
Zumindest wurde an Qualitätsthemen (inklusive Performance) seit ca 2 Jahren am heftigsten gearbeitet. Das ist natürlich eine graduelle Entwicklung. Aber heute wird ganz anders gearbeitet als 1999.
Deshalb mein Mühen um geschichtete Architektur, Unit-Testing, xTreme- Framework-basing, OO Business Layer, Profiling, lightwight RUP.
Alles Modewörter? Oder vielleicht Bündel von richtigen Ideen?
Es gibt deutliche Anzeichen für mehr Stellenangebote für Software Tätigkeiten in führenden Jobseiten (ein angreifbarer aber IMHO irgendwie aussagekräftiger Indikator)
Die Amis melden erstmals eine leichte Entspannung auf dem IT- Arbeitsmarkt.
Gesucht werden - zumindest gemäss der Anzeigen - Leute mit einem sehr breiten und modernen Wissen. Das scheint alles mehr Grundlagen als Feature-orientiert zu sein (wie es bei der .dot com Phase war). Gefragt sind: OO, J2EE, J2ME, Oracle/DB2 und .NET.
Ich beobachte das seit ca. 4 Monaten.
Gruß Axel
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Seit 4 Monaten? Schön, ich beobachte es seit 20 Jahren ... ;D
Zum eigentlichen Thema, was Du hier im wesentlichen sagst, nachdem Du mich zitierst, hat nun mit meiner Kritik überhaupt nichts zu tun. Du sagtest, dotcom hat in die Krise geführt. Dem hab ich entgegengehalten in dem Sinne, dotcom hat nicht in die Krise geführt, die Krise war schon vorhanden. Dotcom hat sie zum Aufbrechen gebtracht und gelehrt, die Krise zu erkennen. Thats it. Der Rest, was Du über Grundlagen und so sagst, hat durchaus seine Berechtigung, hat aber auch damit zu tun, wer im Moment Leute sucht. Unter DotBomb war das Leute suchen mehr eine Modeerscheinung denn eine ernrsthafte Sache, sprich es ist deutlich vielschichtiger (oder verstehst Du "mit deutlich mehr Layern versehen" besser?) als es auf den ersten Blick erscheint.
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@Don: O.k. hab da was in den falschen Hals bekommen.
Nichts desto trotz teile ich die Erwartungshaltung, immer eine genau passende und höfliche Antwort auf Fragen zu erhalten eben genau nicht (und darum ging es ja). Und ich bin auch schon einige Male geflamed worden (weniger auf Javaranch. Gefährlich sind v.a. die Spezialforen von Open Source Projekten).
Dann direkt damit zu kommen, der Antwortsteller habe eine mangelnde soziale Kompetenz, finde ich unfair.
Überspitzt formuliert:
Frager: Frage
Antworter: diese Frage ist aus diesen oder jenen Gründen schlecht gestellt. Les mal erstmal dieses Buch.
Frager: Du besitzt eine mangelnde soziale Kompetenz und benutzt sicher keine Seife.
@Jens: Ich glaube überhaupt nicht, dass durch extra-Layer Fehler verhindert werden. Überhaupt halte ich nix von so allgemeinen Automatismen. Ich hab sogar grade große Schwierigkeiten, ein Projekt adäquat qualitätszusichern, wo der Entwickler zwar sehr gute Java-Kenntnisse, OO-Kenntnisse, Pattern-Kenntnisse hatte, sich aber praktisch 0 um Dokumentation gekümmert hat und auch keine durchdachte Strategie für Errorhandling hatte (was mehr ist als onError goto bzw throws SomeKindOfException).
Ich denke nur, dass qualitätssichernde Arbeitspraxis, Tools, etc. in den letzten Jahren sehr viel Augenmerk geschenkt wurde und das kann sich im Sinne einer höhereren Qualitätssicherheit auswirken.
Problemzonen sind eigentlich v.a. non-functional requirements wie error-handling/reporting, testability, debugability, uvam. Es geht darum, sich in den Anwender hineinzuversetzen und den auch ernst zu nehmen.
So Dinge wie Unit-Testing, Test-Automation, Mock-Objects, build-early, Profiling, JavaDocs, UML-Diagramme, standardisierte Programmierung durch Design Patterns, etc. helfen viele langweilige Qualitätsarbeit zu leisten. Da bin ich mir ganz sicher. Das dies in einer allgemeinen Qualitätskonzeption eingebunden werden muss, liegt auf der Hand.
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Viele Fragen in http://forum.javacore.de/viewforum.php?f=16 sind sehr allgemein gestellt.
Hier zum Beispiel:
http://forum.javacore.de/viewtopic.php?t=889 (http://forum.javacore.de/viewtopic.php?t=889)
Wie soll ein Antworter darauf antworten? Das wird hier auch gar nicht richtig beantwortet, weil private Methoden eben nicht vererbt werden.
Vererbung in Java ist ein komplexer Begriff.
Ich glaube die Fragensteller könnten sich das Leben einfacher machen, indem sie erstmal ein gutes Einführungsbuch lesen wie Head First Java von Sierra/Bates oder Java2 Certification von Mughal/Rasmussen.
Ansonsten schreibt sich der Antworter einen Wolf und verwirrt den Frager noch mehr (wie ich das teilweise gemacht habe) oder er beantwortet die Frage nicht ganz richtig.
Bei allgemeinen Fragen hilft konkreter Source Code und Fehlermeldungen.
Bei Fragen zu Konfigurationen hilft es, sämtliche Konfigurationsparameter mitzuposten (wobei natürlich das Problem ist, dass der Fragensteller die Konfigurationsparameter gar nicht alle kennt).
witzig an diesem javacore Forum finde ich noch:
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ist auf Javaranch:
Stefan Wagner
Registered: June 02, 2003
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Gruß Axel
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Seit 4 Monaten? Schön, ich beobachte es seit 20 Jahren ... ;D
die 4 Monate bezogen sich auf gewisse positive Entwicklungen in Jobbörsen.
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Gemäß dem Offtopic-Spartentitel dieses Forum gleitet das Ganze hier doch zunehmend (aus meiner sicht) ab.
Zunächst ging es darum, festzustellen, welchen Grad einer Höflichkeit ein jeder Frager und Antworter in einem Forum erwarten darf - im Grunde wurde dies recht unterschiedlich beantwortet - von dem Ruf nach einer formalen (N)Etikette - bishin zum Gebrauch des natürlichen Menschen/Sozialverstandes (wofür ich bin).
Schließlich driftete das ganze, Axel sei dank ;), in eine Diskussion über die Entwicklung des IT-Marktes und die Techniken, die man benötigt um gute Arbeit abzuliefern. Da ich hierzu noch nicht meinen Senf beigetragen habe - will ich das jetzt nachholen :)
Axel sagt, dass vor allem in der Dotcom Zeit die QS sehr gelitten hat - das sehe ich differenzierter - QS hat in der Software noch nie eine besonders große Rolle gespielt (Ausnahmen bei bestimmten Sparten ausgenommen) - es war schließlich so, dass man froh sein konnte, wenn man überhaupt Software bekam, die mehr oder weniger funktionierte und bezahlbar war. Beispiele für solche Software gibt es zu Hauf - wers nicht glaubt, den verweise ich auf MS aber auch Notes.
Mit dem Platzen der Dotcoms ist zweierlei geschehen:
-Zum ersten gab es zum ersten mal in der Geschichte der Software mehr Entwickler als Bedarf.
-Zum zweiten kamen in dieser Zeit zum ersten mal tatsächlich Netzübergreifende Anwendungen (v.a. Java) auf.
Der zweite Punkt führte zu einem gesteigerten Bedarf an QS der erste Punkt ermöglichte auch ein Durchsetzen dieser Forderung.
Zu den ganzen Tools: Auch hier favorisiere ich meinen Verstand als wichtigstes Tool. Zwar helfen (je nach Tätigkeit) die diversen neuen Paradigmen der Softwareentwicklung beid der QS aber dennoch sind diese nur sinnvoll, wenn sie mit Maß und Verstand angewendet werden - und keinesfalls streng nach Dogma.
Was mich an der ganzen Tool Debatte aber sehr stört ist, dass da jedes Quartal eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird.
Ich hätte da abschließend folgenden Vorschlag:
Verstand geht immer vor Technik.
Aber: Wer Verstand hat, wird sich vor Technik auch nicht verschließen.
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Danke, Gandhi, Du hast das jetzt sehr gut beschrieben und ich kann Dir nur vollumfänglich zustimmen.
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Zunächst ging es darum, festzustellen, welchen Grad einer Höflichkeit ein jeder Frager und Antworter in einem Forum erwarten darf - im Grunde wurde dies recht unterschiedlich beantwortet - von dem Ruf nach einer formalen (N)Etikette - bishin zum Gebrauch des natürlichen Menschen/Sozialverstandes (wofür ich bin).
Damit wäre alles gesagt.
Ciao
Don Pasquale
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Zu den ganzen Tools: Auch hier favorisiere ich meinen Verstand als wichtigstes Tool. Zwar helfen (je nach Tätigkeit) die diversen neuen Paradigmen der Softwareentwicklung beid der QS aber dennoch sind diese nur sinnvoll, wenn sie mit Maß und Verstand angewendet werden - und keinesfalls streng nach Dogma.
Was mich an der ganzen Tool Debatte aber sehr stört ist, dass da jedes Quartal eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird.
Ich hätte da abschließend folgenden Vorschlag:
Verstand geht immer vor Technik.
"Verstand geht immer vor Technik" ist eine extrem unscharfe Aussage.
Oft geht es ja gar nicht um Tools sondern um Arbeitsweisen.
Bsp: Viele Leute haben in den letzten Jahren Test-First Programming, Unit-Testing verbunden mit JUnit in ihre Arbeitspraxis integriert. Das geht ja weiter als das Tool JUnit, weil es z.B. für .NET einen clone gibt. Das Thema ist auch nicht das Tool selbst, sondern das wie des Einsatzes.
Häufige automatisierte builds mit einer auf ANT oder was auch immer aufbauenden Umgebung ist auch so ein Punkt.
UML-Diagramme zur Planung/Dokumentation von OO-Projekten.
CVS ist wieder etwas.
Die komplexe Frage ist nicht das Tool, sondern vielmehr die Frage, wie man das Tool in seine Arbeitsweise integriert (da gibt es sehr viele Möglichkeitenj, eine Lernkurve und unterschiedliche Meinungen zwischen Team-Beteiligten).
Da wird auch nicht jede Woche eine neue Sau durchs Dorf getrieben. Das sind vielmehr Ideen zur Arbeitsmethodik, die debatiert, übertrieben, kritisiert, etc. werden. Dort bilden sich dann unterschiedliche Meinungen heraus. Es gibt aber eine starke Tendenz hin zum Konsens.
Wenn man da immer sagt "Das sind nur Tools. Verstand geht vor Technik" etc. dann befindet man sich in genau dem inkonkreten Raum, wo man jede Hoffnung auf Fortschritt im Grunde aufgegeben hat, bzw. die Notwendigkeit für seine Projekte nicht sieht (oder hat). Mein Verstand braucht z.B. dringend Arbeitsmethoden, um effizient zu sein.
Die Meinung, dass wären alles little-consulting-bla-bla-to-sell-stuff teile ich nicht.
Im Grunde ist z.B. Test-First Programming nicht neu, sondern wurde angeblich stark auf IBM-Großrechnern anfang der 80er Jahre angewendet. In VB/Lotus Notes war es aber - glaub ich - unbekannt.
Netzübergreifende Anwendungen gab es schon vor Java. Z.B. Lotus Notes. Java ist gegenüber C++ eine sehr große Vereinfachung. Man kann mit Java nichts programmieren, was man nicht ähnlich auch mit C++ oder SmallTalk hätte machen können. Die Idee einer Virtual Maschine, die einen plattformunabhängigen Zwischencode in OS-spezifischen Bytecode umwandelt stammt aus den 60ern.
Gruß Axel
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Du willst Debattieren - ok 8)
"Verstand geht immer vor Technik" ist eine extrem unscharfe Aussage.
ist es nicht. Es ist eine extrem weitgefasste Aussage (bewusst) was die Bedeutung des Wortes Technik (Semeaphorus - was heißt das wörtlich übersetzt?) betrifft. In meinen Augen bezieht 'Technik' nicht nur Hard- und Software, sondern eben auch Arbeitstechniken und Prozesse ein. Egal um welche Technik es sich handelt: Eine Technik, der sich der Verstand unterordnen muss hat meiner Meinung nach auf dieser Welt nichts verloren.
Die komplexe Frage ist nicht das Tool, sondern vielmehr die Frage, wie man das Tool in seine Arbeitsweise integriert (da gibt es sehr viele Möglichkeitenj, eine Lernkurve und unterschiedliche Meinungen zwischen Team-Beteiligten).
Das ist nicht meine Frage. Meine Frage ist: Ist es effektiv (lang oder kurzfristig) das Tool X oder die Arbeitstechnik Y in meine tägliche Arbeit zu integrieren? Dabei ist mir meine 'Lernkurve' ziemlich egal - weil das Lernen an sich nicht mein Ziel ist (jedenfalls nicht in meinem Job). Ausdrücklich weise ich darauf hin, dass bei so einer Effektivitätsprüfung (ich unterscheide bewusst zwischen Effizienz und Effektivität) ein Tool eine Arbeitstechnik, ein Paradigma etc. jederzeit durchfallen kann und darf. So sehe ich zum Beispiel in meinem derzeitigen Betätigungsfeld (immer noch Notes-Entwicklung) überhaupt keinen Anlass mich mit Unit-Tests auseinanderzusetzen. Nicht mal privat - da ich nicht mal wissen kann, ob diese noch aktuell sind, wenn ich mal was anderes mache.
Das Gleiche gilt auch für z.B. UML, dass als OO-Tool kaum in meine tägliche Notes-Arbeit passt (ja ich weiß, dass sich Notes OO schimpft - ich glaube nur nicht wirklich daran...vielleicht in Teilen und Ansätzen).
Wenn man da immer sagt "Das sind nur Tools. Verstand geht vor Technik" etc. dann befindet man sich in genau dem inkonkreten Raum, wo man jede Hoffnung auf Fortschritt im Grunde aufgegeben hat, bzw. die Notwendigkeit für seine Projekte nicht sieht (oder hat). Mein Verstand braucht z.B. dringend Arbeitsmethoden, um effizient zu sein.
Ich habe keineswegs die Hoffnung auf Fortschritt aufgegeben - nur bin ich eben der Meinung, dass nicht alles was neu ist auch besser sein muss.
Mein Verstand soll lieber auch nicht effizient laufen - sondern möglichst effektiv...da schadet mancher Ballast und Overhead dann doch.
Netzübergreifende Anwendungen gab es schon vor Java. Z.B. Lotus Notes. Java ist gegenüber C++ eine sehr große Vereinfachung. Man kann mit Java nichts programmieren, was man nicht ähnlich auch mit C++ oder SmallTalk hätte machen können.
Es ist richtig, dass es netzübergreifende Anwendungen schon lange gibt - spätestens seit Unix. Es ist aber auch richtig, dass diese bis zum Internet Boom in den 90ern so gut wie keine kommerzielle oder allgemeine Verbreitung hatten, also eher die Ausnahme von der Regel waren, die da stand-alone Computing oder Zugriff auf Zentralrechner/lokales Netzwerk hieß.
Ein Massenbedarf an Internetapplikationen ist also erst durch die Verbreitung des Inter/Intranets entstanden.
Davon abgesehen kann man netzwerkübergreifende Software auch in Assembler oder Nullen und Einsen schreiben - es macht die Sache nur unnötig kompliziert.
Da ich z.Z. gerade wieder mal ein C++ Buch lese kann ich nachvollziehen, warum Java sich gegen dieses Monster aus Inkonsistenz so schnell in vielen Bereichen durchsetzen konnte. Das Bessere ist der Feind des Guten - somit hat Java für diesen Bereich eben im Moment die Vorherrschaft errungen - und mit was?
Mit Recht!
Noch was zu den alten Netzwerkübergreifenden Programmen, wie z.B. Notes. Dies waren durch die Bank weg Lösungen mit proprietären Protokollen. Netzwerkentwicklung im eigentlichen Sinn hat da nur die Firma Lotus betrieben - die Anwendungsentwickler haben sich unter Notes doch bis heute noch so gut wie nie um die Netzanbindung von Notes-Apps kümmern müssen.
Also ganz ehrlich: Ich habe gar nichts gegen Arbeitstechniken. Diese helfen vor allem bei der Kommunikation ganz gewaltig.
Ich entwickle gerade Notes-Software für ein Java Projekt (deren Doku System etc.) und bekomme daher dann doch einiges mit.
Ganz ehrlich bin ich erst mal davon begeistert, wie systematisch die vorgehen (auch wenn das wirklich sehr langweilig ist :)). Da werden dann Use-Cases geschrieben, die in Test-Cases münden, zeitgleich mit der Entwicklung werden die JavaDocs und Unit Tests erstellt.
Über allem wurde dann das Paradigma 'SCRUM' gezogen und mit Tools wie QA-Run und eben Notes noch die letzten Ecken gepolstert.
Das finde ich schon hochprofessionell und gut. Das ganze hat nur einen Haken: Auch wenn die Entwicklung so vermutlich (ist ja noch nicht fertig) viel skalierbarer ist, am Ende gar billiger, ist sie vermutlich noch was anderes: Kleinen und mittelgroßen Unternehmen unverkäuflich.
Und mit noch einer anderen Sache habe ich ein Problem: Da arbeiten zur Zeit etwa 40 Leute an dem Projekt - und so richtig den Gesamtüberblick hat wohl niemand. Zwar alles Spezialisten auf ihren Gebieten - aber keine Universalisten - weil das aufgrund der Masse an Wissen wohl auch gar nicht geht. Genau an dieser Stelle aber wird mir Technik suspekt, wenn sie nämlich von Menschen nicht mehr verstanden werden kann. Ist meiner Meinung nach auch ein großes Risiko.
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Technik: Geht auf das griechische Word "techne" zurück, heisst die Kunst, und genau wie das deutsche Kunst ist techne von "können" abgeleitet. Techne ist sowohl die Kunst, das Können (Wissen, KnowHow und was immer) des Handwerkers wie des Bildhauers/Künstlers (in unserem Sinn). Das Adjektiv "technikos", wovon Technik direkt abgeleitet werden kann, bezeichnet alles, was irgendwie das Können betrifft, und dies sowohl im künstelerischen wie auch im handwerklich-technischen Bereich, und wenn heutige Massstäbe schon damals Gültigkeit gehabt hätten, beinhaltet das auch das "Können", KnowHow im wissenschaftlichen Bereich.
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Auch wenn die Entwicklung so vermutlich (ist ja noch nicht fertig) viel skalierbarer ist, am Ende gar billiger, ist sie vermutlich noch was anderes: Kleinen und mittelgroßen Unternehmen unverkäuflich.
Und mit noch einer anderen Sache habe ich ein Problem: Da arbeiten zur Zeit etwa 40 Leute an dem Projekt - und so richtig den Gesamtüberblick hat wohl niemand. Zwar alles Spezialisten auf ihren Gebieten - aber keine Universalisten - weil das aufgrund der Masse an Wissen wohl auch gar nicht geht. Genau an dieser Stelle aber wird mir Technik suspekt, wenn sie nämlich von Menschen nicht mehr verstanden werden kann. Ist meiner Meinung nach auch ein großes Risiko.
Kommt natürlich auf die Größe und Komplexität des Projekts an. Wir haben Projekt-Teams von 1 bis 5 Leuten. Zählt man die Leute auf kundenseite hinzu, sind es mehr.
Selbst bei 3 Leuten braucht man klare Arbeitsprozesse. Natürlich nicht so ausdifferenziert wie bei 40 Leuten, aber immerhin.
Gruß Axel
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Gut zu wissen, dass es geht. Aber so, wie Du hier im Forum auftrittst - damit meine ich das (durchaus nicht negativ gemeinte) Herumjonglieren mit Akronymen und Fachterminologie - würde ich mich als Kunde, der ja als Nichtexperte anzunehmen ist (sonst würde er ja niemanden mit so was beauftragen) doch sehr erschrecken/verängstigen/verunsichern. Das mal nur nebenbei gesagt.
Zurück zum außergebietlichen Thema:
Was bei dieser Diskussion um die effizienteste Arbeitsweise oft vergessen wird (ist mein Eindruck) ist, worum es hier im Ansatz eigentlich ging:
Viele dieser Techniken wollen das Problem lösen, dass innerhalb der Projekte oft zu wenig gesprochen wird, bzw. sich nicht verstanden wird oder nicht darüber geredet wird, was eigentlich getan wird (z.B. SCRUM, UML, ...). In der Praxis fürht das meinem Empfinden nach aber dazu, dass man sich dieses Themas durch die Technik entledigen will. Das heißt, man redet nicht mehr, weil man ja UML/Use-Cases einsetzt.
Ähnliches ist immer auch bei anderen Bereichen zu befürchten. Beispiel: QS: Wenn ich Test-Tools (zb. JUnit, QARun, ...) einsetze kann dies zu einer Art Betriebsblindheit aufgrund falscher Sicherheit, die einem so eine Technik vermittelt führen.
Aus genau diesem Grund bin ich der Meinung, dass der Verstand immer vor der Technik gehen muss - im Zweifelsfall schon um diese selbst nichtperfekten Konstrukte zu überwachen.
Auch kann es ganz schnell dazu führen, dass Dinge benutzt werden, die gar nicht gerechtfertigt sind. Mit Kanonen auf Spatzen schießen. Und so behaupte ich eben, dass es nicht in allen Projekten angebracht ist, mit der Kanone der allumfassenden Technologiekeule um sich zu schießen. Auch hier bedarf es des korrigierenden, wachen und emanzipierten Verstands
Hört sich banaler an, als es ist...
Es gab mal eine Statistik zu gescheiterten Projekten. Da hieß es, dass >80% der Projekte nicht aufgrund technischer, sondern aufgrund kommunikativer Probleme scheitern.
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Gut zu wissen, dass es geht. Aber so, wie Du hier im Forum auftrittst - damit meine ich das (durchaus nicht negativ gemeinte) Herumjonglieren mit Akronymen und Fachterminologie - würde ich mich als Kunde, der ja als Nichtexperte anzunehmen ist (sonst würde er ja niemanden mit so was beauftragen) doch sehr erschrecken/verängstigen/verunsichern. Das mal nur nebenbei gesagt.
Mit Kunden rede ich auch anders. I thought this were kind of a developers forum.
Wenn man Fachtermini benutzt - auch um Informationen abzukürzen - kann man also sich gegenüber Kunden nicht verständlich ausdrücken.
Herje. @Gandhi: 5 Arschkopf-Punkte ;D (womit ich mich dann auch wieder als kommunikationsunfähigen Totalfreak oute, weil ich eben einen solchen Begriff wähle).
Ich gehe davon aus, dass alle Leute www.google.de kennen. Dort kommt man schnell an Definitionen von Fachtermini. Ich finde Fachtermini praktisch.
Mir kommt es gar nicht darauf an, hier mit jedem zu reden oder von Java überzeugen. Ein paar interessierte reichen mir total aus. Was der Rest denkt, ist mir sowieso egal.
Zurück zum außergebietlichen Thema:
Was bei dieser Diskussion um die effizienteste Arbeitsweise oft vergessen wird (ist mein Eindruck) ist, worum es hier im Ansatz eigentlich ging:
Viele dieser Techniken wollen das Problem lösen, dass innerhalb der Projekte oft zu wenig gesprochen wird, bzw. sich nicht verstanden wird oder nicht darüber geredet wird, was eigentlich getan wird (z.B. SCRUM, UML, ...). In der Praxis fürht das meinem Empfinden nach aber dazu, dass man sich dieses Themas durch die Technik entledigen will. Das heißt, man redet nicht mehr, weil man ja UML/Use-Cases einsetzt.
Marco. Man kann auch UML benutzen und reden. Bei sehr großen Teams kann Kommunikation allerdings zum Problem werden. Der Punkt des "zu-starkes-Verlassen-auf-Tools" ist übrigens ausgiebig im Kontext von agile aliance und xtreme programming diskutiert worden.
Ähnliches ist immer auch bei anderen Bereichen zu befürchten. Beispiel: QS: Wenn ich Test-Tools (zb. JUnit, QARun, ...) einsetze kann dies zu einer Art Betriebsblindheit aufgrund falscher Sicherheit, die einem so eine Technik vermittelt führen.
Auch dazu gibt es quasi wöchentliche Diskussionen auf www.javablogs.com, www.theserverside.com und www.javaranch.com .
Unit-Testen kann niemals Dinge wie Akzeptanztests, Integrationstests, etc. ersetzen. Es ist lediglich eine Vorstufe, die von vornerein weniger Fehler entstehen lässt.
Ich warne nur vor der umgekehrte Argumentation: Da Unit-Testing auch keine 100%-Sicherheit bietet und sogar die Gefahr besteht, dass diese Sicherheit fälschlicherweise vorgegaukelt wird, dann lassen wir es doch ganz.
Aus genau diesem Grund bin ich der Meinung, dass der Verstand immer vor der Technik gehen muss - im Zweifelsfall schon um diese selbst nichtperfekten Konstrukte zu überwachen.
Bin völlig d'accord und würde nie etwas anderes behaupten.
Auch kann es ganz schnell dazu führen, dass Dinge benutzt werden, die gar nicht gerechtfertigt sind. Mit Kanonen auf Spatzen schießen. Und so behaupte ich eben, dass es nicht in allen Projekten angebracht ist, mit der Kanone der allumfassenden Technologiekeule um sich zu schießen. Auch hier bedarf es des korrigierenden, wachen und emanzipierten Verstands
Ich würde nie etwas anderes behaupten. Wobei imho in diesem Forum z.B. die Komplexität von Java über- und die von LoNo unterschätzt wird.
Es gab mal eine Statistik zu gescheiterten Projekten. Da hieß es, dass >80% der Projekte nicht aufgrund technischer, sondern aufgrund kommunikativer Probleme scheitern.
Ja klar. Nur diese ganzen Test-Tools, UML-Diagramme dienen ja gerade dazu, die Reibungsverluste der Kommunikation zu vermindern und die Kommunikation fokussierter und exakter zu machen. Ersetzen können sie menschliche Sprache sowieso nicht.
Es dürfte wohl jeder aus eigener Erfahrung kennen, dass es nicht um die Quantität sondern v.a. auch um die Qualität der Kommunikation geht. Ich bin ein Freund von fokussierter Meetings. (Ohhhh hab ich mich jetzt damit wieder als kommunikationsunfähig geoutet?)
Ich schätze mich im realen Projektalltag übrigens als durchaus kommunikations-sensibel ein.
Gruß Axel
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5 Arschkopf-Punkte (womit ich mich dann auch wieder als kommunikationsunfähigen Totalfreak oute, weil ich eben einen solchen Begriff wähle).
Aha, heute noch nicht geduscht ;)...Suche unter http://www.google.de nach dem Begriff 'Seife' ;D...
Im Ernst: Ich bin schon davon ausgegangen, dass Du bei Deinen Kunden nicht so auftrittst. Hätte ich vielleicht dazuschreiben sollen...
Kurz die genannten Punkte beantwortend:
Fachtermini: Sind wichtig, hilfreich, effizient - aber: Man sollte auf jeden Fall immer auch ohne diese erklären können, worum es geht. Diesen Eindruck habe ich bei den bisherigen Bullshit-Bingo Runden an denen ich teilgenommen habe (damit meine ich nicht das Forum) selten gehabt. Andererseits muss ich sagen, dass ich persönlich Fachtermini nicht immer mag - das ganze kommt mir irgendwie oft zu menschenfeindlich und selbstverliebt vor - auch wenn ich meist ganz gut damit zurecht komme, fühle ich mich oft ein bisschen dämlich, wenn ich einen Satz mit 3-4 DBAs und 3 weiteren Fachbegriffen ausspreche. Das ist aber ganz klar nur mein persönlicher Geschmack.
Ansonsten: Es freut mich, dass Du es genauso siehst, dass Techniken kein Selbstläufer und keine Grund für das Ausschalten von Verstand sein können. Genau diesen Punkt wollte ich unterstrichen wissen, da ich sehr oft auch in den 'besten' Unternehmen dieses Landes durchaus anderes erlebt habe.
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Ansonsten: Es freut mich, dass Du es genauso siehst, dass Techniken kein Selbstläufer und keine Grund für das Ausschalten von Verstand sein können. Genau diesen Punkt wollte ich unterstrichen wissen, da ich sehr oft auch in den 'besten' Unternehmen dieses Landes durchaus anderes erlebt habe.
Ich bin sogar der Meinung, dass sich Unternehmen Mechanismen überlegen sollten, die solche obercoolen, strategisch-denkenden Menschen entsprechend zur Rechenschaft ziehen, wenn Sie nach 6 Monaten Rhetorik und Übersehen von sehr vielen Details mal wieder ein Projekt vor die Wand gefahren haben. In der Zwischenzeit haben sie dann kübelweise Liebe und Zuneigung von bestimmten Leuten erhalten und Kritik wurde mit jenem breiten, allwissenden Grinsen ausgeschaltet.
Ich hatte dieses Jahr eine längere Diskussion mit einem Projekt-Leiter beim Kunden, in dessen Verlauf das tolle Testsystem im Namen von Realismus deutlich umgestellt wurde.
Menschen hören nicht gerne Kritik und man muss da sehr vorsichtig sein.
Das gute an krisenhaften Situationen ist aber, dass Leute einen dann eher mal auch bei unangenehmen Sachen zuhören.
Gruß Axel
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Na ja,
mein Lateinlehrer hat mal gesagt, es sei unhöflich Leute mit Fremdwörtern 'an die Wand zu klatschen', womit er, wie ich finde, Recht hatte.
Umgekehrt leitet sich für mich das Muß für alle Projektbeteiligten ab, so lange nachzufragen, bis er/sie auch tatsächlich verstanden hat, worum es geht.
Das Tückische im Projekt ist oft, dass es als unqualifiziert angesehen wird, nicht zu verstehen, was ein ABCXY mit einem GFNHD ist. Bevor man sich dann als 'Dummie' outet, schluckt man lieber was da gesagt wurde unverstanden runter. Ein gängiger Mechanismus wäre also tatsächlich immer jeden Fachterminus zu erklären, Abkürzungen aufzulösen etc. Tatsächlich bedeutet dies dann, dass man sich auf die Schnittmenge gemeinsamen Wissens in der Kommunikation beschränken müsste oder einen gemeinsamen Stand via Schulung o.ä. schafft. Knifflig, wie ich finde.
Bei dem Projekt, das ich gerade beobachte, haben sie dann tatsächlich 20 Leute in Use-Cases geschult und ein Projektumfassendes Glossar erstellt. Sehr umständlich - aber, wie ich finde, unumgänglich um Kommunikationsengpässe zu vermeiden.
Voraussetzung sind aber selbstbewußte Projektteilnehmer, die auch zugeben etwas nicht zu kennen (sehr schwer, wenn man die heutigen Job/Projektausschreibungen ansieht) und eine große Offenheit im Umgang miteinander innerhalb des Teams.
Auch dies ist eine Schlüsselqualifikation für die zukünftige Generation von Software-Entwicklern, die diese deutlich von den bisherigen unterscheiden wird. Wer gänzlich unkommunikativ ist, wird in der Zukunft kaum noch IT-Karriere machen können.
Das wiederum, würde mich dann zu den gängigen IT-Studiengänge (v.a. Informatik) führen und zu der Frage, wo genau diese Skills gelehrt werden. Ich glaube Nirgendwo. Aber das wäre dann ein ganz anderes Off-Topic-Thema...
Ach ja, mir ist da gerade noch die Lösung für das Kommunikationsproblem im Projekt eingefallen:
SUSD
(Selbstbewußter Universeller Super Dummie ;D)
Einfach immer jemandem im Projekt plazieren, der zwar keine Ahnung hat, aber sich dennoch traut Fragen zu stellen. Stellvertretend für die anderen Projektteilnehmer sozusagen.
Eine Stellenausschreibung für einen SUSD könnte dann sehr interessant aussehen...sozusagen die Negation aller anderen Ausschreibungen.
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Bei dem Projekt, das ich gerade beobachte, haben sie dann tatsächlich 20 Leute in Use-Cases geschult und ein Projektumfassendes Glossar erstellt. Sehr umständlich - aber, wie ich finde, unumgänglich um Kommunikationsengpässe zu vermeiden.
... wobei diese Begriffe der inhaltlichen Domäne des Softwareprojekts entstammen. Wenn es z.B. eine bankfachliche Anwendung ist, müssen die Entwickler bis zu einem gewissen Grade die bankfachliche Begriflichkeit in einem Zusammenhang bringen.
Es werden aber sicher nicht so Sachen wie EJB, Corba, Klasse, Methode oder Sequenz-Diagramm im Glossar aufgenommen.
Die Softwaretechnische Begrifflichkeit wird einfach erwartet. Bei dem jeweiligen Domänenthema, worum sich das Projekt dreht, muss nachgefragt werden.
Das wiederum, würde mich dann zu den gängigen IT-Studiengänge (v.a. Informatik) führen und zu der Frage, wo genau diese Skills gelehrt werden. Ich glaube Nirgendwo. Aber das wäre dann ein ganz anderes Off-Topic-Thema...
Ich glaube einige Informatiker haben eine uneingestandene Angst, dass ihre lange Ausbildung nichts gebracht hat und ihnen irgendwelche Umschüler von den Fleischtöpfen verdrängen.
Ich würde aber gerade explizit tiefere Informatik-Kenntnisse nicht unbedingt niedermachen. Ich sehe viele Projekte, wo man den Schlüssel des Misserfolges in Informatikbüchern findet.
(Selbstbewußter Universeller Super Dummie ;D)
Einfach immer jemandem im Projekt plazieren, der zwar keine Ahnung hat, aber sich dennoch traut Fragen zu stellen. Stellvertretend für die anderen Projektteilnehmer sozusagen.
Das sehe ich ein wenig anders, glaub ich.
Im Kernbereich der Arbeit (also der RDBMS-, OO-, Notes-, Web-, wasAuchImmerEntwicklung ist aus Effizienzgründen eine gewisse begriffliche und konzeptionelle Strenge unumgänglich.
In Foren wird da von bestimmten, aber nicht allen Leuten auf Anfängerfragen genervt reagiert.
Gruß Axel
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Mit einer Sprache kann man natürlich sehr verschiedene Dinge machen.
Ich war z.B. auch letztes Jahr in einer großen Organisation und wie die immer ihre gläsernen 3 Mann Büro straight nach Heide Balzert im wöchentlichen Wechsel mit verschiedenen Arten von UML Diagrammen zugekleistert haben, das kam mir auch ein bischen suspekt vor.
Es gibt hierzu auch kritische Stimmen:
http://adamconnor.org/archives/categories/software/index.html#000053
Java is the new cobol.
Es ist aber wie gesagt immer die Frage, was man macht.
Zum Beispiel denkt der z.Zt. angestrengt nach:
http://radio.javaranch.com/channel/val
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Zurück zum ursprünglichen Thema:
Man kann es jedem genervten "Guru" (in Anführungszeichen) ausbremsen.
Spezifisch für Java wäre eine entsprechende Antwort:
Aber sagt Erik Hatcher nicht im Vorwort von JDwA (Seite XIV):
After many dumb-question emails to the Ant developers asking such things as
“How do I build Ant myself?” and with the help of Steve and other Ant developers, his
first contributions to Ant were accepted and shipped with the Ant 1.4 release.
?
Glaub ich leg mir mal einen account in diesem Java Forum an, stelle eine typische naiv-Frage, gebe diese Antwort und bin mal gespannt was da rauskommt.
Gruß Axel