Das Notes Forum
Domino 9 und frühere Versionen => ND6: Administration & Userprobleme => Thema gestartet von: phantomderoper am 07.06.04 - 21:58:54
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Hi,
gibt es Möglichkeiten Empfangsbestätigungen zu erzwingen ?
Kann man so etwas mit gewisser Technick ermöglichen.
Gruss
Alfons
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Du brauchst ein Feld namens "ReturnReceipt" mit dem Wert "1".
Andreas
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Jo, und um da eventuell gleich einen Zahn zu ziehen: Bei eMails via Internet bleibt ReturnReceipt in der Regel auf der Strecke. Weiterhin: Domino Server können so eingerichtet sein, dass sie nur innerhalb der Domäne ReturnReceipts zulassen. Und - um dem noch eins draufzusetzen: Es ist ein leichtes, vor dem Öffnen einer Mail ReturnReceipt-Anforderungen zu killen.
Meine persönliche Meinung: In allen Fällen, die ich hinsichtlich erzwungener ReturnReceipts bisher kennengelernt habe, hatte die Firma ein extremes organisatorisches Problem. Software kann menschliche Fällen nur kaschieren, aber niemals beseitigen.
Bernhard
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...Es ist ein leichtes, vor dem Öffnen einer Mail ReturnReceipt-Anforderungen zu killen...
Wie denn?
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Das simpelste ist eine vom User definierte Aktion:
FIELD ReturnReceipt := ""
Das Prinzip lässt sich simpelst erweitern:
- Ordner $Inbox erweitern, damit Mails mit Empfangsbestätigung gleich entsprechend angezeigt werden.
- QueryOpen Event der Memo-Maske erweitern, um ReturnReceipt 'rauszuschmeissen
- Ein Agent "After new mail arrives"
und so weiter und so fort.
Ein verbindliches "ReturnReceipt" bekommst Du für knapp fünf Euro von der Deutschen Post AG - da übernehmen das die Post-Zusteller auf sichere Art und Weise (gerichtsverbindlich). Nennt sich "Einschreiben mit Rückschein" ;)
Wie gesagt: Versucht niemals, organisatorische Probleme durch Software zu lösen. Diese kann "nur" unterstützen.
Bernhard
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Hi,
das hört sich toll an, aber es muss doch eine Möglichkeit geben, das man eine Empfangsbestätigung beim Empfänger erzwingen kann. Klasse, der Hinweis das man dies doch mit einem Einschreibbrief mit Rückschein machen kann. Finde ich einen klasse Hinweis - Danke dafür :-)).
Ich sehe eine Zukunft nur in der E-mail wenn ich auch die Chance habe, sicher gehen zu können das mein gegenüber auch die mail angefasst hat. Ich arbeite viel mit Behörden zusammen, habe oftmals den Eindruck, das man dort all zu gerne die Funktionalität einer e-mail damit in Frage stellt, das man nichts bekommen hat.
Es kann mir als Laie also keiner weiß machen, das so etwas technisch nicht umsetzbar ist. Wo ein Wille, ist auch ein Weg.
Gruss
Alfons
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Ich bin (als Gegner von Return Receipt :-)) bei Dir, dass es gerade im Umgang mit Behörden praktisch wäre, einen Beleg in der Hand zu haben "Das Ding ist wirklich angekommen".
Und wenn es auch nicht unbedingt vor Gericht anerkannt werden würde (ähnlich Sendebestätigung Fax - da gab es afaik auch schon mehrere Urteile, die jeweils unterschiedlich ausgefallen sind).
Mir geht es manchmal so:
Man schickt nach extern eine Mail und tippt die Empfängeradresse z.B. von einer Visitenkarte ab. Wenn ich mich vertippe und Pech habe, kommt diese auch nicht als unzustellbar zurück......
Fazit: Ich muss bei wichtigen Mails nachtelefonieren ob angekommen. Beim Fax fühle ich mich sicherer, wenn auf dem Sendebericht 'OK' steht - auch wenn ich nicht weiß, ob das Fax dann durch einen schusseligen Mitarbeiter versehentlich im Papierkorb gelandet ist.
E-Mail heute mit Standardtechnik bietet jedenfalls leider keine zuverlässige Möglichkeit so weit ich informiert bin, so was ähnliches wie einen Fax-Sendebericht zu generieren. E-Mail ist halt keine P2P-Verbindung......
Matthias
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das hört sich toll an, aber es muss doch eine Möglichkeit geben, das man eine Empfangsbestätigung beim Empfänger erzwingen kann.
Nein, diese Möglichkeit gibt es nicht. Schlicht und ergreifend: Geht nicht.
Es kann mir als Laie also keiner weiß machen, das so etwas technisch nicht umsetzbar ist. Wo ein Wille, ist auch ein Weg.
Das ist ein Widerspruch in sich, Alfons.
Klasse, der Hinweis das man dies doch mit einem Einschreibbrief mit Rückschein machen kann.
Schau' Dir einfach die Gesetzeslage und aktuelle Urteile an. Und handele danach, wenn Du auf Nummer sicher gehen willst.
Bernhard
PS: Gewisse eMail-Programme bieten sogar von Hause aus die Möglichkeit, erst nach Nachfrage beim User ein ReturnReceipt zu verschicken (oder eben zu unterdrücken). Es gibt hierfür eben keine Standards. Das ist so - und Punkt.
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Ein Widerspruch in sich ist das eben nicht, denn ich sehe für den geschäftlichen e-mail Verkehr nur eine Möglichkeit, wenn ich auch in Zukunft die Möglichkeit habe, einen qualifizierten Nachweis zu bekommen. Das bedeutet ganz klar das man sich meiner Meinung unter den EDV - Genies also keine Gedanken diesbezgl. gemacht hat. Wenn man allerdings immer mehr in Richtung E-Gouverment gehen will, was soll es denn dann bringen, das ich immer noch die gute alte Post bemühen muss ? Letztendlich geht es doch um Zeit und Geld. Es müsste dann doch schon so sein das ich ein gewisses Schreiben als mail an die Post übermittle und dann die Möglichkeit habe, das dort diese mail schnellstmöglich gegen Unterschrift beim Empfänger ab gegeben wird.
Ich habe viel mehr den Eindruck, das dies außerordentlich wichtige Thema teilweise verschlafen wurde.
Gruss
Alfons
Ps.: Auch Einschreibbriefe können verloren gehen.
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Alfons, hier wirbelst Du aber einiges übel durcheinander ;)
Die herkömmliche eMail basiert auf SMTP - simple mail transport protocol. Und genau das heisst es auch - nicht mehr, und nicht weniger. Das hat auch zur weiten Verbreitung der SMTP-Mails geführt mit all ihrer Bequemlichkeit - und ihren Nebenwirkungen. Gleiches gilt für das Internet in der Gesamtheit - es erlaubt einen nie gekannten Informationsaustausch, bietet aber a priori keine Sicherheit.
Wenn es "auf Nummer Sicher" gehen soll, gibt es bereits genügend Methoden, dieses auch hinreichend (!) sicher umzusetzen. eBanking-, eGovernment-Anwendungen gibt es hinreichend - nur basieren diese dann eben nicht auf SMTP. Genügend Verbesserungspotential und -notwendigkeit ist da, aber wie gesagt: Das hat absolut nichts mit "eMails" zu tun.
Das bedeutet ganz klar das man sich meiner Meinung unter den EDV - Genies also keine Gedanken diesbezgl. gemacht hat./quote]
Ich habe viel mehr den Eindruck, das dies außerordentlich wichtige Thema teilweise verschlafen wurde.
Das ist schlicht anmassend, Alfons. Siehe bitte oben.
Auch Einschreibbriefe können verloren gehen.
Ja, natürlich. Aber dann kriegst Du auch keine Empfangsbestätigung ;D
Bernhard
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Es tut mir leid wenn ich den Anschein erwecke hier etwas druch einander zu wirbeln, aber die Frage die ich stelle ist in jedem Fall berechtigt und längst überfällig.
Die Behauptung es gibt das Online-Banking finde ich toll, aber trotzdem muss es doch eine E-mail Lösung geben, die über kurz oder lang die selben Bedingungen erfüllt, als das Überbringen von Nachrichten per Boten, heutzutage ja auch DHL genannt.
An der Stelle wundert mich nicht, das wir gerade in Deutschland technologisch vielen anderen Ländern hinter her hinken. Warum muss etwas was die letzten 10 Jahre gut war auch noch im 11 gut sein?
Ganz im Gegenteil wundere ich mich immer, das zwar neue Oberflächen kommen, aber die entscheidende Verbesserung was die Übermittlung einer Message angeht kommt nicht zustande.
Schade, aber vielleicht gibt es doch Typen, da draußen die meine Worte beherzigen und etwas neues erschaffen. ;D
Wie heißt es doch so schön: Es gibt erheblich mehr Menschen die aufgeben, aber nur wenige die scheitern.
Gruss
Alfons
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Die Diskussion und die Idee finde ich interessant.
OT:
Letztens gab es einen c't - Leserbrief, wo kritisiert wurde, dass in der c't Tipps gegeben wurden, doch aufgrund Sicherheitsproblemen keine HTML-Emails zu unterstützen. Der Leser hat imho zurecht kritisiert, dass das ein technologischer Rückschritt ist.
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Wie auch immer das Marketing-Fritzen verpacken: s-email, rr-email (rr für Return Receipt) oder wie auch immer - ich denke der Bedarf für einen neuen Standard wäre da. Mittlerweile ist email verdammt etabliert. Noch vor 5 Jahren war das überhaupt nicht so.
Um es nochmal klarzustellen: Die heutige E-Mail bietet dieses Feature nicht.
Aber der Markt würde es imho relativ schnell annehmen, wenn es da Alternativen gäbe (als Standard - ich meine nicht prorietäre Lösungen).
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Leute, die Diskussion ist rein und absolut theoretisch. Internet eMails basieren auf einem minimalen anerkannten Standard. Um was es geht (und das ist kein Software-Problem, denn dieses wäre einfachst zu lösen) ist ein neuer weltweit anerkannter Standard, der SMTP ersetzt. Das ist ein Politikum, keine Frage der Leistungsfähigkeit der Software-Entwickler.
An der Stelle wundert mich nicht, das wir gerade in Deutschland technologisch vielen anderen Ländern hinter her hinken. Warum muss etwas was die letzten 10 Jahre gut war auch noch im 11 gut sein?
Alfons: Das hat nun mit Deutschland mal ausnahmsweise auch überhaupt gar nichts zu tun.
Bernhard
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Leute, die Diskussion ist rein und absolut theoretisch.
Ja und?
Habe vorhin auch schon überlegt, dass der Thread eigentlich in OT verschoben werden sollte - wie auch immer - die Diskussion darüber finde ich interessant.
Dass es aktuell nicht möglich ist, haben wir ja mehrfach schon hier dargelegt.
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Bei welchem Provider geben wir jetzt unsere erste Petition ab ? Wenden wir uns an das RFC-Gremium ? Kann uns die NSA helfen oder wenigstens President Bush, wo die doch so mächtig sind ?
Eine bitte bedenkenswerte Gegenfrage: Müssen wir dann auch einen kompatiblen Personalausweis in einen passenden Leseschacht des PCs schieben, um überhaupt eMails verschicken zu dürfen oder überhaupt das Internet benutzen zu können ?
Die Tragweite des Return receipts (oder anderen Features) gehört gründlich durchdacht.
Bernhard
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Bernhard,
Du spiegelst hier eine imho negative Meinung bzw. Einstellung gegenüber Veränderungen wider.
Erst heute gab es eine negative Entscheidung bezügl. Ladenschutzgesetz. Wären die Antragssteller da von Anfang an negativ eingestellt gewesen, wäre es wohl nie zu einem Urteil gekommen. Die versuchen es jedenfalls jetzt weiter (ob auf Länderebene ist noch offen). Mal unabhängig wie sinnvoll eine Positiventscheidung für die Deutschen insgesamt wäre.
Ich denke wir sind von neuen Ideen abhängig - auch wenn diese erstmal noch für manche Leute als verrückt/undurchsetzbar oder wie auch immer abgestempelt werden.
Das Internet würde es heute noch nicht geben wenn damals jeder gesagt hätte: ach ne, wir haben ja Telefon, alles andere wird eh nicht umgesetzt - da könnte ja ein Gremium was dagegen haben (auch wenn jetzt hinkender Vergleich, weil ja damals ganz anders gelaufen).
Also warum nicht neue Ideen, die den Markt beflügeln könnten, diskutieren?
Matthias
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He, he, he - da bin ich jetzt aber arg missverstanden worden ! Wo habe ich geschrieben, dass ich gegen neue und verbesserte Standards bin ?
Wir alle müssen aber gegenwärtig mit den bestehenden Standards leben. Daraus kann man schon durchaus was machen, auch wenn diese Standards dürftig sind. Gegenwärtig müssen wir noch "am anderen Ende" ansetzen: Meine Bank oder Dell oder Amazon oder ... senden mir automatisch eine Mail, dass sie meine Mail oder meine Bestellung oder meine Transaktion empfangen haben.
Das ganze Prinzip auf eine wirklich neue Qualität zu heben sollten wir wohl eher an anderer Stelle versuchen. Hier im Forum ... ich weiss nicht ...
Bernhard
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Es machte halt keinen positiven Eindruck, Bernhard, wie Du das kommentiert hast (mit Verweis auf Gremien etc.).
Wo denn sonst, als in einem Forum diskutieren?
OK, Alternativen wären wohl z.B. Biergarten, Kneipe oder Chat, etc.
Aber irgendwo muss man ja wohl mal beginnen. Ob dann daraus mehr wird ist die andere Frage - aber dann müsste man vieles hier in Frage stellen.
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Matthias, bei aller Wertschätzung, die ich Dir hier ausdrücklich als meine persönliche Meinung entgegen bringen möchte (und alle anderen werden genauso denken): Wir sind gerade auf Stammtisch-Nieveau. Bisher wurde über bestehende Standards nur lamentiert, aber keinerlei (aber wirklich keinerlei) konstruktiver Vorschlag gemacht.
Ein weltweiter, "das Internet" repäsentierendes Gremium mit hinreichender Macht, Standards zu setzen, kann hier etwas bewirken. Wir AtNotes bestimmt nicht. Wir müssen uns Gedanken machen, wie wir mit der gegenwärtigen Situation leben und das beste daraus machen. Ob und wie wir uns anderweitig engagieren, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Bernhard
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zurück zum Thema:
wie sieht denn jetzt der Code aus, der bekannten Code zum Aushebeln des RR umgeht, der dann wieder durch andere Codezeilen umgangen werden kann, wenn diese nicht wiederum von einem findigen Coder ... gna, gna, gna ... :P ?
Wann gilt eine eMail denn als empfangen ? Und wie unterscheidet denn ein wie auch immer gearteter Automatismus, ob der, der die Mail liest auch der ist, für den sie bestimmt ist ? ( was aber nicht krigsentscheidend ist, da auch beim Einschreiben mit Rückschein nur der Empfang der Sendung durch eine Person X quittiert wird aber nicht die Übergabe eines ( evtl auch leeren ) Umschlags an die in der Anschrift erwähnte Zielperson .
Wenn man das darauf reduziert, zu bestätigen, daß die Mail am Zielserver angekommen ist, kann man das mit ein paar Zeilen Code für ein Server Addin lösen ...
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Eine gute Zusammenfassung zum Thema Zustellbestätigung/Lesebestätigung sowie Verweise auf eventuell vorhandene Standards gibt es bei sendmail.org:
http://www.sendmail.org/~ca/email/dsn.html
Gerade für "delivery status notifications", also die Zustellbestätigungen, wie sie eknori anführt, gibt es ja zumindest schon RFCs.
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Hi,
ich denke es gibt für alles ein pro und contra, aber das wichtigste ist die Änderung der Standards, welche wir uns zum jetzigen Zeitpunkt angetan haben. Von meiner Seite aus sind es einzig und allein Menschen die solche Standards verhindern. Ich sehe das ganze vor allem aus dem Umgang mit Behörden heraus.
Ich habe etwa 10 Jahre in Dänemark gewohnt, das Land hat 5. Mio Einwohner also etwas weniger als die Stadt Berlin, aber und das wundert mich am meisten, das e-Gouverment ist dort schon seit 3 Jahren Standard. Will sagen wenn man dort die Lohnsteuerkarte mit entsprechenden Freibeträgen ändern will, dann geht das alles bereits per Internet. Die Behörden sind dort sehr offen für die neue Technick, es ist dort normal, das jeder Bürger eine sogenannte e-boks hat, hier wird ganz klar registriert wann welche Meldungen oder Anträge an eine Behörde übermittelt wurden. Mit Zeitstempel und dem Empfänger. Sende ich also eine Nachricht an den Mitarbeiter A und dieser sollte Urlaub haben, dann wird das ganze eben von B erledigt, ob das nun die Vorzimmerdame ist oder die WC-Frau kann mir doch egal sein, lässt die empfangende Stelle eine Bearbeitung einer entsprechenden Person zu, ist es auch dann die Aufgabe der Behörde dafür zu sorgen, das die entsprechende Person in der Lage ist verantwortungsvoll zu handeln.
Ganz speziell in meinem Fall müsste es doch so sein, das wenn ich eine e-mail sende, das wenn der Empfänger das return receipt, verhindert, das ich dann darüber eine Nachricht bekommen kann.
Gruss
Alfons
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God aften, Alfons,
Du glücklicher - zehn Jahre Dänemark ... Ich zähle schon die Tage, bis es wieder dorthin geht ! Aber das ist leider noch lange hin ...
Ganz speziell in meinem Fall müsste es doch so sein, das wenn ich eine e-mail sende, das wenn der Empfänger das return receipt, verhindert, das ich dann darüber eine Nachricht bekommen kann.
Das ist genau der Punkt: Bisher sieht das kein Standard vor, ergo geht das auch nicht bzw. nicht sicher. Die Dänen (und weltweit auch viele andere) gehen daher einen anderen Weg: Sie betreiben einfach eGovernment und weiten von sich aus (also von Empfängerseite aus !) die Möglichkeiten aus. Daran erkennt man dann die "Guten", während andere sich einfach nicht darum kümmern (und von alleine geht's eben momentan nicht).
Med hjaertelig hilsen,
Bernhard
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Sende ich also eine Nachricht an den Mitarbeiter A und dieser sollte Urlaub haben, dann wird das ganze eben von B erledigt, ob das nun die Vorzimmerdame ist oder die WC-Frau kann mir doch egal sein, lässt die empfangende Stelle eine Bearbeitung einer entsprechenden Person zu, ist es auch dann die Aufgabe der Behörde dafür zu sorgen, das die entsprechende Person in der Lage ist verantwortungsvoll zu handeln.
Das ist interessant.
Ich denke in letzter Zeit bei einer wirklich nicht leichten Kommunikation mit einem Großkunden, dass Aufgaben-Verantwortung oft entweder als "gooiiile Macht" oder als Knechterei angesehen wird. Keine Ahnung wie man sich in so einen Zustand manövriert. Und es ist gottlob nicht überall so.
Solche Leute sind natürlich in der Zusammenarbeit extrem anstrengend. Naja. Der Schmerzpegel wird sich ja in den nächsten Jahren weiter erhöhen...
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das hört sich toll an, aber es muss doch eine Möglichkeit geben, das man eine Empfangsbestätigung beim Empfänger erzwingen kann.
guten morgen allerseits :-)
ich wollte anmerken, daß es in Betrieben mit Betriebsvereinbarungen nicht zulässig ist, Email mit Lesebestätigung zu versenden, weil sie Rückschluss auf die Produktivität des Mitarbeiters liefert und es hiermit zu indirekter " Arbeitsbewertung" kommen kann.
Warum machst du nicht einen Prozessdefinierten Workflow, de reben auch gleich an die entstprechenden Mitarbeiter diese Mail sendet ? - zeitlich gestuert, eskaliert es an entsprechende Personen, wenn ein Dokument mit Zielzeit nicht bearbeitet wird ...
So hatte man es hier schonmal gemacht, und es war auch besser, weil, wenn ein Mitarbeiter krank ist und dessen Vertretung im Urlaub, dann hakt deine Übermittlung, weil es keiner lesen kann...
somit sollte der nächste, aus der Kette diese Zwei " überbrücken" - dies geht allerdings nur mit einem entsprechenden Workflow.
Allen noch nen schönen Sonntag :-))
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Mann kann sich doch auch durch den Router eine Zustellbestätigung zukommen lassen. Das kann man nicht so einfach umgehen.
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@byte & Christopher:
Kommen wir doch mal wieder zurück zur ursprünglichen Fragestellung: "phantomderoper" möchte von "irgendwelchen" (nicht abwertend, sondern lediglich verdeutlichend) Empfängern eine Empfangsbestätigung erzwingen - vorzugsweise Behörden.
Es geht also nicht darum, was man als empfangende Organisation selber machen kann (und bei den heutigen Gegebenheiten wäre dies der Punkt, mit dem sich Organisationen beliebt machen könnten, wenn sie machbare Funktionalitäten hinzufügen würden), sondern darum, sondern darum, wie man "sture Organisationen" dazu bewegen kann, den bekannten, uralten "Rückschein" auch elektronisch auszustellen.
Der kurze Blick auf die Wirklichkeit und die RFCs, die tatsächlich umgesetzt sind, zeigt: Erzwingen seitens des Senders geht nicht, der Empfänger müsste bürger-/kunden- oder sonstwie -freundlich selber aktiv werden.
Bernhard