Das Notes Forum
Sonstiges => Offtopic => Thema gestartet von: Axel_Janssen am 23.11.03 - 19:52:03
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Hi,
hier ist wieder so ein Thread, der aus dem Ruder gelaufen ist:
http://www.atnotes.de/index.php?board=7;action=display;threadid=12399;start=20
Stimmt. Solche Diskussionen gehören nicht in ein technisches Forum.
Trotzdem halte ich solche Diskussionen für wichtig. Man sollte das in Seitenthreads legen.
Ich meine, wenn du in der Woche 3x um 21.00 Uhr in die Augen dieses Tivoli-Consultants/Familienvaters guckt, dessen Gross-Projekt gerade schwer abkackt. Dann kommen einem schon Zweifel an dem sprichwörtlichen "Optimismus" dieser Branche.
Er ist noch da, weil er mit Hochdruck versucht, das Projekt zu retten (sieht schlecht aus).
Ich bin noch da, weil ich neben der Arbeit mitten in der Zertifizierungsoffensive stecke und da der Kaffee einfach besser ist und mir Argument überlege, wie ich in MD@Javaranch guest_member_status in Maps Slavic Union erhalte.
Vor 18 Monaten hätte ich mir gesagt, was macht dieser Idiot auch Tivoli. Heute versorge ich ihn mit Kaffee und Äpfel und Birnen aus meiner Obst-Collection und stell keine dummen Fragen. Irgendwann hat er angefangen zu reden und das klang nicht gut...
Also ich bin momentan mit Projekten über beide Ohren zu. Ich wars im Sommer nicht. Ich weiss nicht, wie es in 2-3 Monaten aussieht.
Ich finde es völlig in Ordnung, wenn Leute hier ehrlich über ihre Sorgen sprechen. Und komm mir keiner mit den supervielen-Angeboten auf http://www.meinestadt.de . Es ist nicht so. Die Branche war immer von Schweinezyklen geprägt und wir befinden uns gerade auf der Schattenseite.
Man kann da auch nix machen. Liest einfach das Jobs-Forum von Javaranch von ca. Dez. 2001-Sept. 2003. Seit September bessert sich die psychologische Situation der fellow american IT Experten (in London offenbar auch).
Gruß Axel
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Axel, da hast Du aber wirklich ein paar gute Tatsachen ans Licht gezerrt, die wenig gesehen werden. Dass die Branche selber daran mitschuld ist, habe ich in anderen Worten ja auch gesagt. Unter anderem ist ja das Problem, dass der Kunde nicht die Kompetenz dazu hat, den Fachmann vom Angeber zu unterscheiden, das ist ja mit ein Grund, warum er sich nach Unterstützung umsieht. Aber solange die Möglichkeit, an einen Angeber zu geraten, höher ist, als an an einen Fachmann, wird das nur Unverständnis und eben Rückzug bewirken, wie passiert. Das nächste Problem ist ja dann, dass es seeehr lange dauert, bis man realisiert, einem Angeber aufgesessen zu sein, denn schliesslich hat man ja die Kompetenz immer noch nicht. Merkt man es, bricht eine Welt zusammen und mit ihr das Projekt. Dann wird es als nicht realisierbar abgestempelt, unabhängig davon, ob es das wirklich ist.
Ah, stimmt schon, wer sich nicht diversifiziert, der hat längerfristig keine Ueberlebenschance. Aber Dein Bild von Notes ist etwas zu düster. Natürlich gibt es das nicht ewig, aber es ist im Moment zu einzigartig, als dass es soo rasch verschwinden könnte. Nachfolgemodelle stecken allesamt noch total in den Kinderschuhen: Java, Websphere usw. (sorry, ich weiss, dass ich da eine heilige Kuh anpacke ... aber ich weiss sehr gut, was ich hier sage :-) Selbst IBM hat das erkannt und in den letzten Monaten hat Lotus als ganzes (man beschränke sich gewiss nicht nur auf ND, da gibt es Zusatzelemente !! ) innerhalb von IBM eine deutliche Aufwertung erfahren und Websphere wurde "zurückgestuft" in eine realistische Einschätzung: sehr hoher Zukunftswert, aber der Gegenwartswert ist geringer, als man bisher angenommen hat. Insofern: Richtig, Augen auf, aber die Zeit drängt noch nicht.
Uebrigens, wenn ich sage, dass ich weiss, wovon ich spreche: 20 Jahre in der Branche hat mich schon mehr als einen Paradigmenwechsel erleben lassen. Keiner war wirklich eine Revolution, obwohl das Wort in unserer Branche sehr häufig missbraucht wird.
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also diese Angewohnheit, Java/Websphere als Nischenprodukt für early adopters zu charaktersisieren deckt sich einfach nicht mit:
- meiner Erfahrung bei Kunden und innerhalb meiner Consulting
- sämtlichen Statistiken, die ich in den letzten Jahren gesehen haben
- der Projektdatenbank von Gulp
- sämtlichen Jobbörsen, die ich kenne
- der Wahrheit
- der Realität
Gruß Axel
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Axel
Du hast schlecht gelesen. Alles, was Du aufführst, stimmt. Das ändert aber nichts daran, dass diese Technologien in den Kinderschuhen stecken und im Moment sehr viel mehr Hype dahinterseckt als wirkliche "deliverables". Und unsere Branche wird vom Hype getrieben und nicht vom Realismus. Keine Frage, dass in diesen Technologien die Zukunft steckt, aber es ist noch nicht so reif, wie es immer wieder dargestellt wird. Die falsch aufgelegten Projekte in diesem Bereich sind Legende, es redet nur kaum jemand davon. Auch ich werde irgendwann einmal den ebenfalls bereits eingeschlagenen Weg in diese Richtung fortsetzen. Im Moment ist es immer noch so, dass bei passender Aufgabenstellung ein Notes-Projekt doppelt so schnell, doppelt so stabil und zuverlässiger zu Ende geführt werden können, als mit den neuen Technologien - wie gesagt, wenn die Aufgabenstellung stimmt. Gerade vor einem halben Jahr war ich in einem solchen (javabasierenden) Projekt involiviert, das perfekt auf die Notes-Technologie gepasst hätte. Resultat: Projektabbruch. Realisationszeit zu lange, immer wieder Probleme mit der Basistechnologie, und die Realität änderte sich wegen der langen Realisationszeit so stark, dass das Projekt am Schluss ein Problem gelöst hätte, das es so in der Realität nicht mehr gab.
Gruss, Jens
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Wenn man nur einen Hammer hat sieht man in jedem Problem einen Nagel.
So will ich hier mal den Streit über das richtige Tool fortsetzen.
Ein Projekt sollte immer einem konkreten Problem oder Bedürfnis folgen.
Da es sehr unterschiedliche Probleme gibt und teilweise auch noch sehr viele Wege nach Rom, also der Lösung, kann man wohl nicht sagen, dass das eine besser als das andere ist.
Das ist ähnlich wie bei den Autos: Ein LKW ist nicht besser als ein Cabrio - er dient einfach einem anderen Zweck.
Mit Lotus und Websphere ist das ähnlich.
Ich sehe die Vorteile in Notes zur Zeit darin, dass es viel einfacher ist darin kleine Anwendungen zu schreiben als in Websphere (für mich zumindest).
Die Vorteile von J2EE sind sicherlich plattformabhängigkeit, skalierbarkeit und eine sauberere Implementierung, als dies mit Notes in größeren Projekten möglich ist.
Daher finde ich es falsch zu sagen, dass Notes oder Websphere sich durchsetzen - ich glaube sie werden gemeinsam das Tool werden, dass sich durchsetzen wird.
Das Problem im Notesmarkt sehe ich an folgenden Punkten:
1. Die Unternehmen, die Notes einsetzen wissen größtenteils nicht, was mit Notes alles geht
2. Die Unternehmen verpulvern ihr Geld lieber für andere Groschengräber (SAP)
3. Im Notesmarkt gab es viel zu wenig Qualität unter den Beratern - man glaubt nicht was man schon alles gesehen und erlebt hat
4. Alles wurde versucht mit Notes zu machen - ich kenne Anwendungen, die versuchen mit Notes relationale Datenhaltung zu machen.
Der Ruf von Notes ist also schlechter als das Produkt. Dennoch ist Notes meiner Meinung nach in vielen Dingen unschlagbar.
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konnte nun doch nicht widerstehen.
mein rein subjektiven Gründe für Java:
- Witze + Politikdiskussionen auf md@javaranch
- inspiriertheit von www.javablogs.com und www.javahispano.org
- bei notes habe ich das Gefühl, immer dieselbe Anwendung zu schreiben. Da ich das schon seit 99 mache, wurde mir das irgendwann langweilig.
- smartere Konzepte, immer neue Konzepte.
- Es ist Objekt-Orientiert.
- läuft auf Handy, standalone, gibt GUIs für, spezialisierte Webserver, 1001 frameworks zur Integration von RDBMS oder XML, 2002 Zusatz-apis zu allen.
- Webservices auf notes funktionieren sowieso nur richtig mit Java.
- es wird nix mehr gehyped. Zu jeder neuen Ansatz bekommt man direkt die entsprechende Kritik aus der community.
- bessere IDE + Zusatztools, Zusatztools, Zusatztools.
- wirklich grosse open-Source Projekte.
- besser ausgebildetere Community (deshalb lernt man da mehr)
- mehr und bessere Bücher
- neue Ansätze des Prozeß und Projektmanagements
Gruß Axel
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Alles absolut gute Gründe.
Wo Java nach wie vor kämpft, und daher u.A. meine obige Aussage, ist vermutlich bedingt durch die Plattformunabhängigkeit. War doch Notes auch mal ... wer erinnert sich noch an den Unix-Client?
Aber auch Notes hat die Plattformunabhängigkeit im Wesentlichen aufgegeben, ganz einfach, weil die Akzeptanz der dadurch bedingten Einschränkungen auf der WinPlattform nicht gegeben war und ausserdem die Entwicklung enorm verzögert wurde. Genau so ähnliche Erscheinungen sehe ich in dem Bereich auch. OO würde ich ja nur zuuu gerne wieder richtig einsteigen .......
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Ich bleibe dabei:
Es gibt viele Dinge, die man mit Notes viel schneller, besser und billiger realisieren kann als mit Java (oder jedem anderen Tool).
Es gibt aber auch viele Dinge, die man mit Java (oder anderen Tools) besser machen kann, als mit Notes.
Man tut einem Hammer keinen Gefallen damit, wenn man ihn als Schraubendreher benutzt.
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Alles absolut gute Gründe.
Wo Java nach wie vor kämpft, und daher u.A. meine obige Aussage, ist vermutlich bedingt durch die Plattformunabhängigkeit. War doch Notes auch mal ... wer erinnert sich noch an den Unix-Client?
Aber auch Notes hat die Plattformunabhängigkeit im Wesentlichen aufgegeben, ganz einfach, weil die Akzeptanz der dadurch bedingten Einschränkungen
Einschränkung in Vergleich zu Notes ??? Gegenüber C++ ???
Also bitte das ist wirklich unter deinem Niveau. ;D
Und bitte, was für eine Akzeptanz. ::) Java hat kein Akzeptanzproblem.
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Ghandi hat da absolut recht, und deshalb wird es auch noch lange sowohl Schraubenzieher wie das Schweizer Offiziermesser geben :-)
Unter meinem Niveau? Nein, überhaupt nicht. Ich geb Java ja durchaus Raum zur Weiterentwickung. Schau Dir doch mal die Java-Anwendungen an, die man im Moment bekommt: Nur wenn man weiss, dass man mit Alt-Tab in gewisse Fenster reinkommt, die in der Taskleiste einfach nicht erscheinen, ist man vor Fehlbedienung sicher. Ist dsa Benutzerfreundlich? Das sind genau die Sorte von Erscheinungen, die Notes seinerzeit auch hatte. Von Einschränkungen hab ich übrigens nicht geredet. Java ist ein General-Purpose Tool, was Notes nicht ist, damit ist ein Vergleich sowieso nicht so ohne weiteres möglich, und daraus ergibt sich auch, das Notes Vorteile haben muss, wenn es richtig eingesetzt ist. Wenn wir schon von Niveau reden, Java ist technologisch gesehen eine Ebene tiefer als Notes, was aber nicht wertend ist. Man vergleiche Java gefälligst mit C, und dann hat man auch plötzlich gleiche Zielvorstellungen, was man zwischen Notes und Java nicht behaupten kann. Was meinst Du, wie sehr ich mich nach meinem Delphi sehne, ganz einfach, weil das OO-Programmieren so wunderbar ist, aber Notes ist eben für vieles - wenn richtig eingesetzt - das bessere Tool als ein GeneralPurpose-Instrument, und das wird noch eine Weile so bleiben.
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Nur wenn man weiss, dass man mit Alt-Tab in gewisse Fenster reinkommt, die in der Taskleiste einfach nicht erscheinen, ist man vor Fehlbedienung sicher. Ist dsa Benutzerfreundlich? Das sind genau die Sorte von Erscheinungen, die Notes seinerzeit auch hatte.
Alt-Watt ???
Das hat was mit schlechter Programmierung zu tun. Nicht mit Java.
In den letzten Jahren wurden sowieso mehr Java-Projekte für Server programmiert als für Desktops. Und sowieso:
http://java.sun.com/products/jfc/tsc/sightings/S19.html
http://www.eclipse.org/ (Eclipse ist für mich das Programm mit der absolut besten usability)
hier sind ein paar Erklärungen: http://www.jgoodies.com/
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Oh ja, lasst uns bitte nicht Notes / Domino mit Java vergleichen - das sind doch Äpfel und Birnen ... Java ist EIN Mittel, Notes das Kaffeekochen beizubringen (und ein freundlicherweise *relativ* plattformübergreifendes dazu), aber man könnte eben auch C++ dafür nehmen. Mit Java kann man Sachen machen, ohne hierfür Notes zu bemühen (was andersrum - siehe oben - nicht geht), ein Grossteil der Notes-Funktionalität mit Java nachzubilden geht aber nicht (vernünftig) - siehe wieder oben.
Es geht hier doch "nur" um Werkzeuge - jedes möglichst in seiner gedachten Rolle.
Gandhis Anmerkungen
Das Problem im Notesmarkt sehe ich an folgenden Punkten:
1. Die Unternehmen, die Notes einsetzen wissen größtenteils nicht, was mit Notes alles geht
2. Die Unternehmen verpulvern ihr Geld lieber für andere Groschengräber (SAP)
3. Im Notesmarkt gab es viel zu wenig Qualität unter den Beratern - man glaubt nicht was man schon alles gesehen und erlebt hat
4. Alles wurde versucht mit Notes zu machen - ich kenne Anwendungen, die versuchen mit Notes relationale Datenhaltung zu machen.
finde ich wirklich diskutierenswert - vor allem hinsichtlich der Frage: Was kann man tun ? Den Leuten empfehlen, SAP 'rauszuschmeissen - da haben wir wohl keine Chance. Und den möglicherweise begangenen Fehler, SAP einzuführen in der Erwartung, dass nun alles gut wird - tja, den kann man kaum wieder gut machen. Es gilt m.E., Wege zu finden, den Mehrwert von Notes / Domino aufzuzeigen, mehr vom R.O.I. zu reden, Welten zu verbinden (SAP und Notes geht ja auch, aber welche Entwickler können sich schon das erforderliche Equipment leisten ...) - oder simpel auch einfach "nur" saubere, wirklich nutzenbringende Apps zu produzieren, bei denen manchmal weniger mehr ist - und trotzdem mehr als "mit Notes schreiben wir unsere eMails".
Ich denke, da sollten wir ansetzen - und dann wird das bestimmt eine hochinteressante Diskussion ;-)
@Axel_Jansen: Ich bin mir sicher, Du kannst hier ganz wertvolle Hinweise zuliefern zum Thema "Das solltet Ihr mit Java (+ Umfeld) machen - mit Notes / Domino alleine werdet Ihr sonst nicht froh."
Erwartungsvoll,
Bernhard
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aber welche Entwickler können sich schon das erforderliche Equipment leisten
Besorge dir "Keller Krüger - ABAP Objects" aus der SAP Press. Kostet ca 70 Euro und enthält auf 2 CDs eine komplette SAP Umgebung. Lediglich die Größe der DB ist begrenzt.
SAP selbst hatte vor ein paar Monaten noch ein kostenloses SAP für Linux angeboten. Enthielt zwar "nur die Entwicklungsumgebung, die DB ist aber von der Struktur her komplett und alle RFC und BAPI sind auch mit drin.
Ulrich
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Danke für den Tip, Ulrich (ich habe zwar noch ein "richtiges" System zur Verfügung, aber man weiss ja nie ;-)
Stutzig machen mich aber "2 CDs" (das frühere IDES-System hatte fünf oder sieben, wenn ich mich recht erinnere), und die Rezensionen bei
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3898421473/qid=1069697264/sr=1-2/ref=sr_1_18_2/028-4020996-0402918 (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3898421473/qid=1069697264/sr=1-2/ref=sr_1_18_2/028-4020996-0402918)
Vollständige RFCs und BAPIs - sind die dort enthalten ? Und wirklich alle wichtigen Tables ?
Schade, dass Uwe Trittins Buch nie herausgekommen ist ...
Ciao,
Bernhard
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Hi,
aber man könnte eben auch C++ dafür nehmen.
Der Erfolg von Java liegt eben darin begründet, dass es *einfacher* als C++ ist.
Mit Java erhält man auch vorhersagbarere, stabilere Ergebnisse.
Es geht hier doch "nur" um Werkzeuge - jedes möglichst in seiner gedachten Rolle.
Genau. Wobei IMNSHO hier leider von einigen die Rolle von Java aus meiner Sicht ein wenig falsch gesehen wird. Kaum jemand programmiert heutzutage kommerziell Applets. Und J2EE ist auch nicht Websphere.
Gut sind v.a. die vielen openSource frameworks, die - sagen wir - semi-modular vieles einfacher und schneller zu entwickeln machen.
Ich würde gerne den Tomcat Thread ein bischen weiter führen, habe aber zur Zeit wenig Zeit. Wir haben Tomcat-Kunden bei staatlichen Organisationen, TeKom-Unternehmen und Banken. Deshalb reagiere ich so genervt, wenn gesagt wird, Java wäre early adopter Zeugs. Ich meine, dass sind wirklich keine visionären Freaks, die dort meine Brötchen finanzieren. Und die Projekte werden auch erfolgreich abgeschlossen. Viele Unternehmen haben gerade in Projekten Java ausprobiert und irgendwie scheint es sie überzeugt zu haben.
Und etwa zu glauben, Webanwendungen mit Zugriff auf relationale Datenbanken wäre mit Domino und PHP einfacher als mit Java, gilt für mich definitiv nicht mehr.
Die Stärke von Java ist imnsho gerade die Erweiterbarkeit. Es gibt für jeden Scheiss wie Webservices, SAP-Integration, LDAP-Einbindung, Handy-Integration uvam sehr schnell wirklich komfortable Möglichkeiten dies zu tun.
Ich weiss nicht wies euch geht, aber Dinge wie LEI, DECS und Domino-Workflow sind bei mir eher Angstfaktoren. In wirklich komplexeren Projekten läuft das - zumindest bei mir - oft aus dem Ruder. Z.B. bin ich hier in so eine Domino-Workflow Geschichte geraten (dem Kunde wurde von DWF abgeraten, aber er wollte es so), wo ich morgen wohl erst mal, Karl Arsch-the-de-escalation-guy spielen kann.
So "Kleinigkeiten" wie, dass bei laufenden Domino-Workflow-Agent das Herunterfahren sämtlicher Agent-Manager die Dokumente über die der Domino-Workflow-Agent lief in einem inkonsistenten Zustand hinterlässt. Es mag ein Vorurteil sein, aber ich bin felsenfest überzeugt, dass es C-Prorgrammierern (Domino-Workflow) scheiss-egaler ist, dass es sich hierbei um irgendwie geschäftswichtige Dokumente handelt.
Ich finde ja Domino auch gut. Bin nur froh mich mit beiden zu beschäftigen. Wobei, hm eigentlich mach ich Java lieber.
Für mich ist gerade die Vielseitigkeit interessant. Ich würde gerne richtig C können und Perl und Pyton und Microsoft.NET.
Gruß Axel
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Axel hat es mE schon ganz richtig angesprochen. Auch wenn man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen sollte (Notes und Java), so schätze ich mal, daß Java durch die mit Abstand wesentlich größere Maße an Anbietern wie auch Developern eine immense Flexibilität hinsichtlich der Einsatzgebiete wie auch Enwticklungsmethoden (u.a. Rapid Development) bietet. Als Domino. Domino war lange Zeit als das umfassendste Groupware Tool mit allen möglichen Einsatzgebieten, hoher Flexibilität und schnellen Entwicklungszeiten angepriesen worden. Diese Felder bzw. Eigenschaften werden durch die gesamte Javalandschaft mittlerweile ebenso gut wenn nicht gar besser besetzt. Hat es nicht Steve Ballmer auf seine verrückte Art betont? "Developers, Developers, Developers" ... je mehr sich mit einer Umgebung beschäftigen, umso mehr Möglichkeiten entstehen. Der Fortschritt wird in allen Belangen viel stärker sein, als es zB IBM jemals mit Domino noch stemmen könnte, egal welcher Rx noch erscheinen wird.
Insofern kann es nicht die Frage sein, was besser ist. Klar ist wohl allen, daß auf Dauer die Zukunft in jeglicher Hinsicht - für Freelancer, wie auch Angestellte - statt auf Domino in Java liegt (nebst anderen Trends und Tools). Gulp zeigt es für die Freelancer, wie auch viele Kundengespräche, die ich in letzter Zeit geführt habe. Ich betone, daß ich damit nicht den Untergang von Domino beschwöre. Es ist eben nur cleverer, sich auf jeden Fall in eine zusätzliche Richtung zu Notes zu bewegen, statt nur auf dieses Pferd zu setzen. IBM bietet finde ich genügend Möglichkeiten an, weitere Wege zu beschreiten, wenn man schon IBM treu bleiben möchte.
Domino unter R6 und das kommende R7 hat verdammt geile Features, wenn man das Letztere betrachtet. Für kleinere und mittlere taktische Anwendungen bleibt dieses Legosystem ungeschlagen. Strategische Anwendungen würde ich auf hauptsächlicher Domino Basis ums Verrecken nicht entwickeln wollen (nur als Zusatzanwendung einfliessen lassen). Dafür war es auch nie ausgelegt worden. Klar gibt es Domino Firmen die komplette Lager/Buchhaltungssysteme auf Notesbasis entwickelt haben. Nur, wie groß ist der komerzielle Erfolg der "großen" Anwendungen? Man kann natürlich mit mittleren Anwendungen wie Informationsportalen ein Heidengeld verdienen, doch ich bezweifle, daß sich heutige Firmen angesichts verdammt starker Alternativen auf Domino einlassen würden. Dafür haben mittlerweile Siemens wie auch SAP als deutsche Player gutes Marketing gemacht, ihre Informationsportale zu vertickern. Dagegen kann Domino nicht an. Wo bleibt also der ROI? Wie gesagt: beschränkt auf kleinere und mittlere Anwendungen von nicht unternehmenskritischer Natur (abgesehen vom Mailing natürlich). Und dieses Anwendungsfeld wird immer kleiner. Ich glaube zB nicht, daß sich heute eine Schweizer Bank nochmals darauf einlassen würde, ein Darlehensprogramm Frontend auf Notesbasis mit 400 Feldern in einer Maske zu schreiben. Damals vor 5 Jahren gab es nicht so viele Alternativen. Heute allemal.
Ich würde ja gerne aus dem Ärmel schütteln wollen, wo Notes "besser" als andere Umgebungen einsetzbar ist. Java fürs Große ist da schon mE weg, mittlere Anwendungen gibt es Open Source Lösungen auf PHP/MySQL Basis en masse, auf dem Mailing Sektor kommen immer stärkere Open Source Lösungen, selbst auf dem Groupware Bereich tut sich was. Also nur noch die Kleinen?
Eigentlich wollte ich ja etwas pro Notes ROI etwas sagen, aber je länger ich darüber rede, umso schwerer fällt es mir. Das Argument von damals "daß man schnell alles erschlagen kann" mit Notes zieht einfach angesichts der Alternativen nicht. Wozu ein Tool wie Notes nutzen, daß vieles beinhaltet, wenn ich doch nur 10% der Features wirklich benötige und die restlichen 90% durch andere Lösungen reinhole? Und sogar Firmen daran arbeiten, heterogene Lösungen nicht abzuschaffen, sondern im Gegenteil über Webservices miteinander zu koppeln. Wo passt da Notes rein? Ein Tool für alles in einem? Dazu der nukleare IT Winter und die Sch... ist perfekt.
Hm .. Mensch ... habe genau das Gegenteil erreicht: Notes schlecht zu machen, statt gut. Wo steht also Notes, wo ist der ROI? Wofür nehmen? Wann?
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Oh, Rob ... Wir sind doch schon wieder bei den Äpfeln und den Birnen ...
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Notes vs. Java
Notes vs. PHP
Notes vs. SQL
Notes vs. MS Exchange
Notes vs. SAP
Notes vs. WebSphere
Notes vs. OpenSource
Die Vergleiche sprechen für sich. Und ich gebe Bernhard völlig recht. Keines der "Gegner" kann alleine für sich alles, was Notes kann. Es gibt aber einige, die was bestimmte Dinger besser können als Notes.
Wenn ich zu meinem kleinen Mittelständler gehe und im mit Domino Express eine komplette Infrasktruktur aufbaue - Mail, Web-Server, eben mal ein paar kleine Anwendungen (zur Not macht der Praktikant mal die Liefer- und Kunden-DB ;-) dann kommen wir wahrscheinlich schnell zum ROI. Habe jetzt keine Lust das auszurechnen.
Andreas
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Ist auch ein intressanter Aspekt, mit dem Kunden.
Was kann man einem normalen Kunden zumuten, wohl nicht dass er einen ständigen Berater um sich rum hat, wohl er dass mal einer kommt, das ganze einrichtet, und danach quasi einmal im Jahr um ein Update einzuspielen.
Dieser Kunde freut sich wohl eher über ein standardisiertes Produkt wie Notes, zu dem es einiges an Lektüre gibt. Die Vielfalt im Bereich Javabasierte Applikationen geboten wird könnte ihn wohl mit Angst erfüllen.
Ich denke, die "Art des Kunden" spielt auch ne Rolle bei der Überlegung Notes/javabasierte Applikation.
Gruß, Patrick
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Das hängt in der Tat vom Kunden an. Große deutsche Banken bspw. sind (besser waren mal) sehr experimentierfreudig und haben alles eingesetzt, was am Markt war. Jetzt gib es Projekte, das alles zu konsolidieren und/oder outzusourcen.
Die Mittelständler sind da eher konservativ ausgerichtet. Umso mehr ist das Express Angebot von IBM für diesen Kundenkreis wichtig.
IBM hat im übrigen die Zeichen der Zeit erkannt (Java) und fährt jetzt eine entsprechende Strategie. Im Dunstkreis der Vermarktung derselben kommt es aber leider immer wieder zu Irrititationen - sowohl auf seiten der Kunden und als auf bei den Business Partnern. So sind dann auch Aussagen wie "Lotus Notes gibt es 2004 nicht mehr" (war hier im Forum) zu bewerten. Wahrscheinlich gibt es "Lotus Notes" bald nicht mehr - das betrifft aber nur den Namen. Es heisst dann eben Lotus Workplace und es ist eigentlich auch nicht nur noch das, was wir als Notes kennen. Die Produkte WebSphere, Notes/Domino und die anderen Brands verschmelzen immer mehr oder besser: die arbeiten immer mehr zusammen. In diesem Zusammenhang habe ich es mit Freude vernommen, dass die Iris Leute das alles machen.
Andreas
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Notes ist m.E. immer dort stark, wo schnell und billig eine Lösung für ein bestimmtes Problem gefunden werden muss.
Dies kann z.B. eine kleine Workflow Anwendung sein oder ein kleines CRM-System oder....
Notes wurde in der Vergangenheit leider oft vergewaltigt - für Unternehmensweite Lösungen. Hierbei hat Notes dann in Punkto Stabilität, Nachvollziehbarkeit und Performance die Grätsche gemacht. Dafür war es aber auch nie gedacht.
Dennoch:
Schreibe mir jemand einen Mini Workflow mit Unternehmensadressbuchsintegration und der von Domino gebotenen Sicherheit mit einem anderen Tool schneller. Ich wüsste nicht wie (und kommt mir in diesem Fall bitte nicht mit Java)
Java sehe ich, wie Axel, auch vor allem in der Server Entwicklung mit J2EE stark, wobei ich weiß, dass die Banken in dem Umfeld neuer Finanzapplikationen hier fast ausschließlich Java einsetzen.
Es ist auch richtig, dass es geradezu unglaublich viele Frameworks gibt - aus meiner Sicht zu viele. Warum? Weil hier niemand weiß, wie zukunftssicher ist, wenn er mit einem bestimmten Framework entwickelt. Exemplarisch sei hier die Diskussion um SWT und JFC genannt.
Will ich alles können, was in der Java-Szene gerade aktuell ist, kann ich weder noch ernsthaft arbeiten, noch habe ich ein Privatleben (wie machst Du das eigentlich, Axel? Lernen und Arbeiten?)
Hier sehe ich für die weitere Verbreitung keinen Vorteil, sondern einen klaren Nachteil wegen akuter Verunsicherung aller Beteiligter.
Ob sich Java je auf dem Client durchsetzen wird? Wohl erst, wenn die Prozessoren viel schneller sind und sich Linux auf dem Desktop behauptet. Vorher gibt es doch gar keinen Grund die vorhandenen Guis nicht weiter in C++/Delphi/VB/... zu pflegen.
Java ist das neueste, modernste und coolste Tool auf dem Markt. Daher wird gerade versucht alles damit zu machen (weil ja in der Tat fast alles geht). Nirgends ist zur Zeit der Diversifizierungsgrad des Wissens so groß wie in Java. Java selbst ist einfach - schwierig wirds nur wegen der vielen Frameworks.
Und nun die alles entscheidende Frage für den Freelancer von heute: Was soll ich tun?
1. Don't Panic (in warmen freundlichen Buchstaben) - Notes gibt es noch eine Weile.
2. Perspektivisch denken - wohin entwickelt sich der Markt, welche Rolle will ich dabei spielen - in 2-3 Jahren
3. Sich an dieser Perspektive orientiert weiterbilden - in aller Ruhe. Man wird nicht in 21 Tagen Java (oder sonstwas) Profi
Noch nie gab es in der IT ein Tool welches ewig kommerziell höchst interessant war. In der IT arbeiten heißt ständig hinzulernen oder eingehen. Das ist ein Nachteil oder ein Vorteil - wie man will. Ich betrachte es als Vorteil.
Somit wird Notes aussterben, genauso wie Java, C++ und SQL eines Tages nur noch Worte ohne Inhalt und Nutzen sein werden.
In meinen Augen wird sich auch zu sehr auf Tools konzentriert und zu wenig auf grundsätzliche Verfahren wie UML, ITIL usw. die eine wichtige Grundqualifikation sind, den meisten hier aber weitgehend unbekannt.
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Die Vielfalt im Bereich Javabasierte Applikationen geboten wird könnte ihn wohl mit Angst erfüllen.
Ich denke, die "Art des Kunden" spielt auch ne Rolle bei der Überlegung Notes/javabasierte Applikation.
Vielfalt.
HELL. THAT'S WHAT STANDARDS ARE FOR!!! z.B. J2EE.
Wir haben Tomcat und Notes Kunden. Wie schon gesagt bestehen die Tomcat Kunden aus Banken i.w.S., staatliche Stellen und eine TeKom. Also sicher keine "early adoptor desperado kamikazes".
Deployment und Administration einer Anwendung ist unter Tomcat oft einfacher als unter Notes.
Gibt es bei euch keine Probleme, weil:
- dieser bestimmte Typ von Administrator (grosses ego, keine Ahnung und noch weniger Lust zu kommunizieren) einfach mal so acls ändert, ohne sich vorher Gedanken über die Auwirkungen zu machen
- Agenten falsch unterzeichnet sind
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Aber ganz ehrlich:
Ich sehe in dieser Vielfalt zwar auch viel Chancen - vor allem aber auch Risiken.
Welches der x-Frameworks für z.B. XML-Parsing soll ich einsetzen.
Manchmal ist es einfacher, wenn man weniger Auswahl hat....
Early Adopters:
Doch, da ja niemand garantieren kann, dass die Frameworks gepflegt und erweitert werden gehe ich doch schon jedesmal wenn ich ein solches benutze ein gewisses Risiko ein. Oder?
In dieser Unübersichtlichkeit besteht zum Beispiel für mich zur Zeit die Größte Schwelle in die bunte Java-Welt - weil man nicht weiß, was gesucht wird, womit man anfangen soll.
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Die Vielfalt im Bereich Javabasierte Applikationen geboten wird könnte ihn wohl mit Angst erfüllen.
Ich denke, die "Art des Kunden" spielt auch ne Rolle bei der Überlegung Notes/javabasierte Applikation.
Vielfalt.
HELL. THAT'S WHAT STANDARDS ARE FOR!!! z.B. J2EE.
Wir haben Tomcat und Notes Kunden. Wie schon gesagt bestehen die Tomcat Kunden aus Banken i.w.S., staatliche Stellen und eine TeKom. Also sicher keine "early adoptor desperado kamikazes".
Deployment und Administration einer Anwendung ist unter Tomcat oft einfacher als unter Notes.
Gibt es bei euch keine Probleme, weil:
- dieser bestimmte Typ von Administrator (grosses ego, keine Ahnung und noch weniger Lust zu kommunizieren) einfach mal so acls ändert, ohne sich vorher Gedanken über die Auwirkungen zu machen
- Agenten falsch unterzeichnet sind
Kein Grund mich anzuschreien ;-)
Ich meinte nicht ganz den Kundenkreis, den du beschrieben hast, ich ging auf Betriebe mit bis 50 MA aus. Hab ich nicht so deutlich werden lassen.
Für solche Leute ist J2EE an sich unintressant, intressant wird erst das was drüber ist. zB Intressiert ihn nicht Windows, aber Word wird intressant.
Grüßle, Patrick
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Gibt es bei euch keine Probleme, weil:
- dieser bestimmte Typ von Administrator (grosses ego, keine Ahnung und noch weniger Lust zu kommunizieren) einfach mal so acls ändert, ohne sich vorher Gedanken über die Auwirkungen zu machen
Gibt es die nur im Notes-Bereich?
Man kann doch nicht sagen, dass Notes Deployment nicht gut funktioniert, weil irgendein Depp in einer bedepperten Firma da rumpfutscht.
Andreas
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Es ist auch richtig, dass es geradezu unglaublich viele Frameworks gibt - aus meiner Sicht zu viele. Warum? Weil hier niemand weiß, wie zukunftssicher ist, wenn er mit einem bestimmten Framework entwickelt. Exemplarisch sei hier die Diskussion um SWT und JFC genannt.
Es ist nicht so schlimm wie es sich anhört. Die Frameworks sind untereinander auch irgendwie ähnlich und sie sind auf spezifische Aufgaben bezogen (Integration relationaler Datenbanken, Web).
Will ich alles können, was in der Java-Szene gerade aktuell ist, kann ich weder noch ernsthaft arbeiten, noch habe ich ein Privatleben (wie machst Du das eigentlich, Axel? Lernen und Arbeiten?)
Alles eine Frage des Zeitmanagements, wobei ich das sicher noch optimieren kann.
Ob sich Java je auf dem Client durchsetzen wird? Wohl erst, wenn die Prozessoren viel schneller sind und sich Linux auf dem Desktop behauptet. Vorher gibt es doch gar keinen Grund die vorhandenen Guis nicht weiter in C++/Delphi/VB/... zu pflegen.
Mit Java1.4 finde ich Swing gar nicht mehr so langsam. Ich finde es nur zu zeitaufwendig zu entwickeln.
Java ist das neueste, modernste und coolste Tool auf dem Markt. Daher wird gerade versucht alles damit zu machen (weil ja in der Tat fast alles geht). Nirgends ist zur Zeit der Diversifizierungsgrad des Wissens so groß wie in Java. Java selbst ist einfach - schwierig wirds nur wegen der vielen Frameworks.
Frameworks machen es imnsho einfacher. Problematisch sind die vielen Themen (
um auf einen LDAP-Server mit JNDI zuzugreifen muß man LDAP verstehen
bei RDBMS gibt es so Themen wie Datenintegrität bei gleichzeitigen Zugriff
im Web gibt es den Backbutton des Browsers
bei Webservices sollte man auch eine Menge über http und xml/xml-schema wissen.
)
Was soll ich tun?
1. Don't Panic (in warmen freundlichen Buchstaben) - Notes gibt es noch eine Weile.
2. Perspektivisch denken - wohin entwickelt sich der Markt, welche Rolle will ich dabei spielen - in 2-3 Jahren
nicht einfach.
3. Sich an dieser Perspektive orientiert weiterbilden - in aller Ruhe. Man wird nicht in 21 Tagen Java (oder sonstwas) Profi
seh ich auch so.
In meinen Augen wird sich auch zu sehr auf Tools konzentriert und zu wenig auf grundsätzliche Verfahren wie UML, ITIL usw. die eine wichtige Grundqualifikation sind, den meisten hier aber weitgehend unbekannt.
Ja. Extreme Zustimmung. Projektmanagement, Kommunikations- und meinetwegen Moderationsfähigkeit, gemeinsam und nicht gegeneinander arbeiten. Es gibt immer noch viel zu viele dieser IT-Heroes, die ihren kleinen Bereich kennen und absolut keinen Bock zu konstruktiver Kommunikation haben und sich für wichtiger halten als sie sind.
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Gibt es die nur im Notes-Bereich?
Nirgendwo soviel wie in Notes :-[
Man kann viel einstellen
- durch die Rumrepliziererei öffnet es sogar Möglichkeiten der admin-battle zwischen Standort-A und Standort-B (zwar telefonieren wir mit denen nicht mehr, dafür ändern wir die ACLs von deren Datenbanken --> echt wahr).
Man kann doch nicht sagen, dass Notes Deployment nicht gut funktioniert, weil irgendein Depp in einer bedepperten Firma da rumpfutscht.
Ich befinde mich in einer hippi-esken Phase meines Consulting-Daseins. Ich versuche jeden zu verstehen und halte Konflikte für extreme Effizienzkiller. Vielleicht haben diese komigen admins ja irgendwie Recht. ;D
Gruß Axel