Idea - I’m going to open a PMR asking IBM to release 9.0.2....and you are invite

[Sven Hasselbach]

Man sollte nicht jammern

Ich jammere nicht. Das habe ich zuletzt 2010 gemacht.

sondern handeln

Exakt. Ich helfe / berate bei Migrationen und Plattform-unabhängigen Modernisierungen von Applikationen.

[jBubbleBoy]

@eknori: Wie bereits erwähnt, das Problem ist die etwas andere "Denkweise" der Amis. Ziel sollte es sein die eigenen Vorstellungen zu erklären und zu begründen - das ist besser als nur zu schimpfen, und es gibt doch viele die so denken wie wir.

[jBubbleBoy]

Exakt. Ich helfe / berate bei Migrationen und Plattform-unabhängigen Modernisierungen von Applikationen.

Jo - wenn meine Kunden anfangen zu migrieren, dann könnte ich auch Hilfe gebrauchen

[Micha B]

Das dürfte wohl das Statement sein: https://www.ibm.com/blogs/social-business/2016/09/12/ibm-notes-domino-v9-extends-support/

[Sven Hasselbach]

Das dürfte wohl das Statement sein: https://www.ibm.com/blogs/social-business/2016/09/12/ibm-notes-domino-v9-extends-support/

Wow, sogar Java 8 wird erwähnt. Und das Fixes mit Features ausgeroll werden. Danke dafür.

[Micha B]

Java 9 steht aber auch bald bereit...

[Andrew Harder]

Naja 190 Tage finde ich persönlich jetzt nicht so "bald".

[Sven Hasselbach]

Naja 190 Tage finde ich persönlich jetzt nicht so "bald".

Und jetzt sind es sogar noch 290 Tage: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Java-9-verspaetet-sich-ein-wenig-3321069.html.
Dann dürfte das für die IBM ja kein Problem sein 

[Micha B]

Ich sage da nur: Java 7 Release 28. Juli 2011, Java 8 Release 18. März 2014.

[flaite]

Bei aller Sympathie von irgendwie intelligenten Postings von einem Herrn P. aus dem Rote Pillen Umfeld...
Eine - sagen wir - Änderung der Allokationsplanung von Ressourcen für Weiterentwicklung ist kein Alleinstellungsmerkmal von IBM oder Lotus.
Als JEE-Freelancer begegnen mir erstaunlich viele eingesetzte Frameworks, die seit vielen Monden in maintenance Mode sind.
Und das Statement von IBM weist ja auf maintenance-mode+ um (Java8 Support, etc.)

[Sven Hasselbach]

Als JEE-Freelancer begegnen mir erstaunlich viele eingesetzte Frameworks, die seit vielen Monden in maintenance Mode sind.
Und das Statement von IBM weist ja auf maintenance-mode+ um (Java8 Support, etc.)

Bei vielen Frameworks handelt es sich um OpenSource Projekte, die für Lau weiterentwickelt werden bzw. wurden. IBM hingegen bekommt nicht gerade wenig Geld für Lizenzen, von daher sind andere Erwartungen mehr als berechtigt.

Zum Vergleich: Die Apache Foundation hat ein Jahresbudget von knapp 1 Mio für ALLE Projekte unter Ihrem Dach. IBM hat Schätzungsweise 200 Mio 1 Mrd. Umsatz jährlich allein nur mit Lotus Notes Lizenzen.

[flaite]

Aus Sicht einer Person in einer technischen Rolle, die damit ihr Geld verdient, sehe ich keinen Unterschied. Z.B. Oracle Datenbank, MS-Sharepoint oder was-auch-immer Experten investieren eher viel Zeit und eher kein bis wenig Geld. Als JEE Freelancer ist es für mich eine sehr normale Erfahrung mit Technologien zu arbeiten, die in maintenance mode sind.
Die Erwartungen der Kunden an mich ändern sich nicht in Abhängigkeit davon, ob das Projekt nun zufällig auf Websphere oder Tomcat läuft.
As you know...
Unternehmen zahlen ja auch an openSource Unternehmen Rahmenverträge für bezahlten Support. Die bukolische Sicht, dass openSource Projekte "für lau" weiterentwickelt werden, hast Du nicht wirklich. In Apache hängen viele Unternehmen, die außerhalb der Apache Software Foundation Einnahmeströme aus ihrem Engagement generieren. Langfristige Investitionspläne für Produktplattformen sind sehr komplex. Es liegt halt in der Natur der Sache, dass ein großer Anteil der Lizenzgebühren in die Sales & Marketingabteilung, juristische Kosten und Sicherstellung der Abwärtskompatibilität fließt. Alles Dinge, die nix mit Weiterentwicklung zu tun haben.

 

[Sven Hasselbach]

Aus Sicht einer Person in einer technischen Rolle, die damit ihr Geld verdient, sehe ich keinen Unterschied.

Ich schon.

Z.B. Oracle Datenbank, MS-Sharepoint oder was-auch-immer Experten investieren eher viel Zeit und eher kein bis wenig Geld.

Ein komplizierter Zusammenhang, aber Zeit ist mit Geld gleichzusetzen. Viel Zeit, kaum Geld = "für lau"

Als JEE Freelancer ist es für mich eine sehr normale Erfahrung mit Technologien zu arbeiten, die in maintenance mode sind.

Dann wechsel doch die Technologien, wenn es Dich stört. Wenn nicht, dann bleib dabei.

Die Erwartungen der Kunden an mich ändern sich nicht in Abhängigkeit davon, ob das Projekt nun zufällig auf Websphere oder Tomcat läuft.

Du verwechselst die Plattform mit Deiner Person. Hier geht es um die Plattform.
Nebenbei bemerkt: Domino-Projekte laufen meistens auf Domino... 

As you know...

Gut, dass Du die bekannten Dinge nochmal wiederholst.

Unternehmen zahlen ja auch an openSource Unternehmen Rahmenverträge für bezahlten Support.

Und die Unternehmen erwarten im Gegenzug dafür etwas: Support. Ist ein völlig anderes Geschäftsmodell als Closed Source.

Die bukolische Sicht, dass openSource Projekte "für lau" weiterentwickelt werden, hast Du nicht wirklich.

Viele Frameworks != alle Open Source Projekte

In Apache hängen viele Unternehmen, die außerhalb der Apache Software Foundation Einnahmeströme aus ihrem Engagement generieren.

Ist im Domino-Umfeld nicht anders.

Langfristige Investitionspläne für Produktplattformen sind sehr komplex.

Ach! Sag bloß! Nein!

Es liegt halt in der Natur der Sache, dass ein großer Anteil der Lizenzgebühren in die Sales & Marketingabteilung, juristische Kosten und Sicherstellung der Abwärtskompatibilität fließt. Alles Dinge, die nix mit Weiterentwicklung zu tun haben.

Ja, und? Habe ich das bestritten?

Ich fasse zusammen:

In der JEE Welt ist es normal, dass eingesetzte Technologien veraltet sind, und nicht mehr weiter entwickelt werden. Darum muss das der Rest der Welt auch so akzeptieren.

Habe ich das so richtig verstanden?

[flaite]

Ich empfinde Deinen Diskussionsstil als streckenweise zu kompetitiv für eine nun nicht so strahlende Leuchte wie mich...
Zu vielen deiner Punkte halt ich deshalb einfach mal die Klappe.

Alles was ich sagen will:
1. Es liegt in der Natur der Sache, dass Plattformen und Frameworks irgendwann in maintenance mode gehen.
2. Open Source Frameworks, Plattformen und Produkte werden nicht "für lau" entwickelt.

Wir verfügen über keine Daten über Einkommenshöhen von Entwicklern für IBM closed source und verbreitete open source Frameworks.
Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass Durchschnitts- und Median-Lohn für Open Source Entwickler sogar höher ist.

Hinter vielen Open Source Projekten stecken sehr diverse Unternehmen. Google, Facebook, Red Hat JBoss Company, oder https://nodejs.org/en/foundation/members/ ,etc. Auch  IBM und andere traditionsreiche Softwarekonzernen stellen Entwickler für Open Source Projekte bereit und zahlen denen ihren Lohn.
Ein nicht geringer Teil der Entwickler für IBM Closed Source Projekten lebt und arbeitet in Schwellenländern. Diese Menschen haben wesentlich geringere Lebenshaltungskosten und beziehen ein wesentlich geringeres Lohnniveau als wir es in West-Europa gewöhnt sind.
 

[Sven Hasselbach]

1. Es liegt in der Natur der Sache, dass Plattformen und Frameworks irgendwann in maintenance mode gehen.

Wie bereits geschrieben: Ich bestreite das nicht.

2. Open Source Frameworks, Plattformen und Produkte werden nicht "für lau" entwickelt.

Wann erhalte ich denn dann das Geld für die Open Source Projekte, an denen ich mitgearbeitet habe? Da ist bis heute kein Scheck eingegangen... 
Übrigens: GitHub ist voll mit Open Source Projekten, die nur aus Spaß betrieben werden. Sprich: für lau.
Ich sprach von vielen Projekten, nicht allen. Du sprichst von den paar Projekten, wo das anders ist, und behauptest aber, es wären alle.

Wir verfügen über keine Daten über Einkommenshöhen von Entwicklern für IBM closed source und verbreitete open source Frameworks.

Und von Waschfrauen in Burkina Faso auch nicht.

Hinter vielen Open Source Projekten stecken sehr diverse Unternehmen.

Hinter noch viel mehr Projekten nicht.

Ein nicht geringer Teil der Entwickler für IBM Closed Source Projekten lebt und arbeitet in Schwellenländern. Diese Menschen haben wesentlich geringere Lebenshaltungskosten und beziehen ein wesentlich geringeres Lohnniveau als wir es in West-Europa gewöhnt sind.

Was ein Trauerspiel ist, allerdings die Argumentation ad absurdum führt: IBM hätte also NOCH mehr Budget für die Weiterentwicklung zur Verfügung. Nur geht das Geld halt woanders hin. Und da liegt das Problem.

[flaite]

Ja gut. Wenn Du dir anschaust, wie das Thema "open Source Framework" oben in die Diskussion kam, dann ists ja nicht völlig abwegig, dass ich damit sehr komplexe und enterprisee Dinge wie springframework, weld, primefaces, react.js oder Node.js verbinde (als Beispiele). Und da wird eben Geld bezahlt.

Die Entscheidungen von IBM bezüglich der Investitionen liegt in der Hand der dafür vorgesehenen Entscheidungsgremien. Das ist bei nodes.js foundation btw. auch nicht anders.

[Sven Hasselbach]

Ja gut. Wenn Du dir anschaust, wie das Thema "open Source Framework" oben in die Diskussion kam, dann ists ja nicht völlig abwegig, dass ich damit sehr komplexe und enterprisee Dinge wie springframework, weld, primefaces, react.js oder Node.js verbinde (als Beispiele). Und da wird eben Geld bezahlt.

Erst gibt es das Open Source Projekte, und dann - irgendwann - wird von den Firmen, die die jeweiligen Frameworks nutzen, eine Foundation o.ä. gegründet, um den Fortbestand des Projektes zu gewährleisten. Für Investitionsschutz, etc. Exakt das gleiche gibt es bei Closed Source, nur werden von Anfang an Lizenzen verhökert. Der Kunde jedoch zahlt die Lizenz für die Nutzung, und bei Plattformen u.ä. natürlich auch für die Weiterentwicklung.

Der Unterschied ist aber wohl oder über die "Entlohnung": Wie schon erwähnt, hat ASF ne Millionen. Eclipse ca. 6 Millionen Budget.
Die IBM hat ca. 1000 Mio. Und da kann man als Endkunde wohl einiges mehr erwarten...

Die Entscheidungen von IBM bezüglich der Investitionen liegt in der Hand der dafür vorgesehenen Entscheidungsgremien. Das ist bei nodes.js foundation btw. auch nicht anders.

Und wenn die IBM entschieden hat, Lotus Notes kaputt zu machen, sind sie auf einem guten Weg. Könnte aber auf Dauer die Finanzierungslage ändern. Was bei node.js auch nicht anders wäre, nur hier haben die Endkunden wenigstens den Source Code, und können selbst weitermachen.

[flaite]

Erst gibt es das Open Source Projekte, und dann - irgendwann - wird von den Firmen, die die jeweiligen Frameworks nutzen, eine Foundation o.ä. gegründet, um den Fortbestand des Projektes zu gewährleisten.

Da gibts sehr unterschiedliche Prozesse. react.js wurde von Anfang an in facebook von deren Angestellten entwickelt. Ähnliches gilt für alles aus dem Hause Jboss. Angular ist von google. Primefaces wurd auch von Anfang an mit dem Budget dieser türkischen Consulting entwickelt. Eclipse war von Anfang an open Source abgezielt und zu Beginn mehr corporate development mit payroll Entwicklern, namenhaften und teuren Architekten als heute. 

Die IBM hat ca. 1000 Mio. Und da kann man als Endkunde wohl einiges mehr erwarten...

Zum letzten mal: Sales & Marketingbudget, Gewährleistung von Abwärtskompatibilität...
Warum werden seit ca 2000 viele Plattformen wie node.js, springframework, jboss, tomcat/tomee, camunda, etc. etc. open source entwickelt? Weil die Kunden sich gerne für die immer unternehmenskritischere IT mit dem schlechteren bescheiden? Oder weil die Dinge vielleicht ein wenig komplexer sind als Du sie hier darstellst.

Was bei node.js auch nicht anders wäre, nur hier haben die Endkunden wenigstens den Source Code, und können selbst weitermachen.

Ja klar. Nur weil die den Source Code haben, übergibt das Management eines Endkunden ihrer Entwicklungsorganisation die Weiterentwicklung einer komplexen Plattform. Ist ja schließlich einfach nur source code. An dem Punkt hab ich beschlossen den Pillenblog nicht weiter zu belästigen. Presnell schreibt schlaues Zeug. Und manchmal auch das Gegenteil.

[Sven Hasselbach]

Da gibts sehr unterschiedliche Prozesse.

Ach. Nein! Oh!

react.js wurde von Anfang an in facebook von deren Angestellten entwickelt.

Von Einem. Nach Erfolg wurde ein FB Projekt draus. Wieviele Projekte zwischenzeitlich wieder eingestanzt wurden und nie das Licht der Öffentlichkeit erblickt haben, weißt niemand.

Ähnliches gilt für alles aus dem Hause Jboss.

In 1999, Marc Fleury started a free software project named EJB-OSS (stands for Enterprise Java Bean Open Source Software) implementing the EJB API from J2EE (Java 2 Enterprise Edition). Sun Microsystems asked the project to stop using the trademarked EJB within its name. EJB-OSS was then renamed to JBOSS, then JBoss later.

Angular ist von google.

AngularJS was originally developed in 2009 by Miško Hevery at Brat Tech LLC

Primefaces wurd auch von Anfang an mit dem Budget dieser türkischen Consulting entwickelt.

The initial development of PrimeFaces was started in late 2008. Predecessor of PrimeFaces is the YUI4JSF library,
=> War ein OSS Projekt, um Yahoo Komponenten in JSF einzubinden. Wurde später dann ne Firma draus. Oracle hat da mächtig rein investiert. Oracle hat glaube ich was mit diesem Java zu tun, und daher ein gewisses Interesse am pushen der eigenen Technologie.

Zum letzten mal: Sales & Marketingbudget

Bitte ein Link auf die Marketingmaßnahmen und Sales-Aktivitäten der IBM im Domino-Umfeld, die ein Jahresbudget > 500 Mio jährlich begründen können.

Gewährleistung von Abwärtskompatibilität...

Wenn ich nicht weiter entwickle, brauche ich keine Abwärtskompatibilität. Dein Argument ist also Unsinn.

Warum werden seit ca 2000 viele Plattformen wie node.js, springframework, jboss, tomcat/tomee, camunda, etc. etc. open source entwickelt?

Weil die Dinge außerhalb entwickelt werden. Ist eine gewisse Reife da (und ein Markt / Hype), springen Firmen gerne auf den Zug auf. Gründe hatte ich vor zwei oder drei Postings dargelegt.

Weil die Kunden sich gerne für die immer unternehmenskritischere IT mit dem schlechteren bescheiden? Oder weil die Dinge vielleicht ein wenig komplexer sind als Du sie hier darstellst.

Worum geht es nochmal? Ah ja, Domino wird in meinen Augen nicht mehr ausreichend weiterentwickelt, so daß zukünftig unternehmenskritischere IT mit Domino problematisch wird, insbesondere, wenn die IBM nicht mehr bringt. Dein Argument ist also Unsinn.

Ja klar. Nur weil die den Source Code haben, übergibt das Management eines Endkunden ihrer Entwicklungsorganisation die Weiterentwicklung einer komplexen Plattform.

Nein, die IT patcht Probleme umgehend selbst, und wartet nicht seit Jahren auf ein Fix. Ggf. kann auch eine externe Firma das Thema übernehmen. Ist in der OSS Welt so usus. Stichwort "Supportvertrag".

Ist ja schließlich einfach nur source code.

Stimmt. Ist ja heute schon nicht so, das die ExtLib durch die Community weiter gepflegt wird, und dann zurück und IBM Core fließt.

An dem Punkt hab ich beschlossen den Pillenblog nicht weiter zu belästigen. Presnell schreibt schlaues Zeug. Und manchmal auch das Gegenteil.

Danke.

[jBubbleBoy]

Ich denke ja das die vielen Millionen IBM Notes/Domino Lizenz-Einnahmen hauptsächlich in die KI Entwicklung von Herrn Watson fließt. Apple (Siri) bewerkstelligt das mit Hartwareverkauf, Google (DeepMind) und Facebook (FAIR) mit Werbung und Microsoft (Cortana) mit ihrem Betriebssystem Windows.
Wer diesen Wettlauf gewinnen wird ist das spannende an dieser Thematik, und ich denke das nur einer als Sieger hervorgeht.
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