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[Finanzmarktkrise]: überschwappen auf die Realwirtschaft
Gandhi:
Was sich gerade geändert hat ist, dass es kein Diktat von überliberalen Experten mehr gibt. Das Dogma, dass Politik nicht mehr gestaltbar sei, sondern alles von wirtschaftlichen Gesetzmäßigkeiten und somit Zwängen bestimmt würde ist gefallen.
Anders kann man das wohl nicht sagen.
Also, nachdem der Turbo Kapitalismus (im Wissen um Leverages etc. gar kein verkehrtes Wort) angelsächsicher Prägung nicht das versprochene Allheilmittel und Adam Smith Hand des Marktes nicht nur unsichtbar sondern auch unwirksam blieb, existiert wieder Spielraum das merheitlich gewünschte Wirtschaftssystem zu diskutieren.
Wer dabei Experte ist oder nicht, spielt erst mal keine Rolle. Das ist eine politisch/gesellschaftliche Entscheidung - Experten dürfen bei der Umsetzung helfen - aber die Entscheidung liegt beim Volk.
Das ist dann sogesehen eine Chance bzw. Verpflichtung für die Experten, die Mehrheit von der Richtigkeit der diskutierten Maßnahmen zu überzeugen.
Spezielle in DE wurden wichtige und richtige (aus meiner Sicht) Entscheidungen nicht wirklich erklärt, sondern durchgesetzt mit dem Hinweis auf die Alternativlosigkeit dieser Maßnahmen (gutes Beispiel ist hier Hartz 4). Unter anderem oder vor allem deshalb ist der Erfolg der Linkspartei vor allem im Westen zu erklären.
Wenn jetzt erklärt und überzeugt werden muss und keine Globalisierung mehr in der Weise vorgeschoben werden muss oder kann, so sehe ich das ausschließlich positiv.
Aussagen, wie "die Deutsche Bank muss 25% Eigenkapitalrendite anpeilen, um international mithalten zu können" (Joseph Ackermann - allerdings nicht wörtlich) kann oder vielmehr braucht es jetzt nicht mehr zu geben, weil diese manischen Zielvorgaben eines überdrehten Just-Do-It Kapitalismus nicht mehr gibt, da genau solche Zielvorgaben diesen vor die Wand haben fahren lassen.
Die nach dem Fall des eisernen Vorhangs aufgekommene Überhöhung und geradezu Heiligsprechung des unbeschränkten, selbstregulierenden Marktes wurde durch ihn selbst reguliert...
Wir wissen jetzt, dass der Markt sich tatsächlich selbst reguliert - nur die Folgen dieser Regulierung will kein Mensch ernsthaft erdulden.
Noch eine Anmerkung zu der Exaktheit von Wirtschaftspolitik und deren Wahrnehmung:
Das Problem dabei ist, wie ich schon sagte, dass teilweise diese nicht exakten Theorien mit exakten Methoden kombiniert wurden, was offenbar selbst den beteiligten exakten Wissenschaftlern den Glauben an Exaktheit vermittelt hat.
Das hat ja auch eine Zeitlang (gut 2 Dekaden) funktioniert. Nun muss auch in den Köpfen diese Trennung der unterschiedlichen Disziplinen wieder vollzogen werden.
Schließlich noch ein Satz zu den Experten:
Die Experten der Finanzmärkte haben - offenbar tatsächlich - das Vertrauen verspielt.
Insofern verlange ich, als wie nun erlebt, wirklich Betroffener, dass diese Themen offen und öffentlich diskutiert werden, damit ich ggf. meine mir garantierten Rechte auf Teilhabe an der Entscheidungsfindung wahrnehmen kann.
flaite:
--- Zitat von: Gandhi am 24.10.08 - 10:38:55 ---Was sich gerade geändert hat ist, dass es kein Diktat von überliberalen Experten mehr gibt. Das Dogma, dass Politik nicht mehr gestaltbar sei, sondern alles von wirtschaftlichen Gesetzmäßigkeiten und somit Zwängen bestimmt würde ist gefallen.
--- Ende Zitat ---
Ach du liebe deutsche Morgenröte.
Das ist doch nicht wahr. Weder die Regierung Schröder noch Merkel waren über-liberal. Die Bush-Regierung irgendwie schon.
Der IWF und die Weltbank hatten bereits seit der letzten Asienkrise ihre liberalste Phase hinter sich.
--- Zitat von: Gandhi am 24.10.08 - 10:38:55 ---Also, nachdem der Turbo Kapitalismus (im Wissen um Leverages etc. gar kein verkehrtes Wort) angelsächsicher Prägung nicht das versprochene Allheilmittel und Adam Smith Hand des Marktes nicht nur unsichtbar sondern auch unwirksam blieb, existiert wieder Spielraum das merheitlich gewünschte Wirtschaftssystem zu diskutieren.
--- Ende Zitat ---
Irgendwie geht die Phase des unter Reagan begonnenden deregulierten Finanzmarkts zu Ende. In vielen vernünftig regierten Schwellenländer vollzog sich dieser Wandel aber bereits nach der Asienkrise.
Die unsichtbare Hand Adam Smith wird eine grundlegende Konzeption marktwirtschaftlicher Wirtschaftspolitik bleiben. Kannst du mir vielleicht kurz sagen, was du darunter verstehst bzw. was daran so übel ist? Die unsichtbare Hand sagt lediglich aus sagt nach meinem Verständnis, dass sich Preise durch Angebot und Nachfrage finden. Nachfrage ist die agregierte Menge der Konsum-Entscheidungen einzelner. Erhöhte Nachfrage führt dazu, dass Produzenten höhere Preise verlangen können. Diese höheren Preise lenken dann Investitionsmittel in die stark nachgefragten Bereiche. Durch die unsichtbare Hand des Marktes werden also Mittel in die Bereiche gesteckt, die gewünscht sind. Man mag das für naiv halten. Nur sind alle Versuche per zentralistischen Preisdiktaten etwas besseres als die unsichtbare Hand zu schaffen gewaltigst gescheitert.
--- Zitat von: Gandhi am 24.10.08 - 10:38:55 ---Das ist dann sogesehen eine Chance bzw. Verpflichtung für die Experten, die Mehrheit von der Richtigkeit der diskutierten Maßnahmen zu überzeugen.
--- Ende Zitat ---
Dürfte kein Problem sein. Die Mehrheit in diesem Land wählt ja Parteien, die das Wirtschaftssystem nicht grundsätzlich in Frage stellen. Ein Großteil des Volkes interessiert sich einfach nicht so für wirtschaftliche Fragen und delegiert die Entscheidung an die Volksvertreter. Persönlich seh ich das anders, find aber die Delegations-Haltung durchaus rational und ok.
--- Zitat von: Gandhi am 24.10.08 - 10:38:55 ---Spezielle in DE wurden wichtige und richtige (aus meiner Sicht) Entscheidungen nicht wirklich erklärt, sondern durchgesetzt mit dem Hinweis auf die Alternativlosigkeit dieser Maßnahmen (gutes Beispiel ist hier Hartz 4). Unter anderem oder vor allem deshalb ist der Erfolg der Linkspartei vor allem im Westen zu erklären.
--- Ende Zitat ---
Hartz4 wurde echt umfassend erklärt. Die Links-Partei kämpft in den meisten westdeutschen Ländern um die 5% Marke, während sie im Osten zwischen 20 und 30% liegt. Erfolg im Westen sähe anders aus.
--- Zitat von: Gandhi am 24.10.08 - 10:38:55 ---Wenn jetzt erklärt und überzeugt werden muss und keine Globalisierung mehr in der Weise vorgeschoben werden muss oder kann, so sehe ich das ausschließlich positiv.
--- Ende Zitat ---
Wieso vorgeschoben? Die steigende Konkurrenz um Arbeitsplätze aus Osteuropa, Asien und Teilen Lateinamerikas ist doch nun wirklich ziemlich evident. Z.B. erklärten sich auch die Verschlechterung unserer Terms of Trade (Rohstoffpreise) und die Verteuerung der Nahrungsmittel zu einem Großteil durch die Globalisierung. Jetzt übrigens auch die Verschiebung der Nachfrage bei Autos zu kostengünstigeren Modellen. Die Globalisierung wird auch weiter das dominierende Moment unserer Zeit bleiben. Gracías a Díos wie der bekennende täglich betende Agnostiger und Bisexuelle Jaime Bayly sagen würde. Die asiatische Bildungsrevolution hat Teile Lateinamerikas erreicht. Eine Diskussion mit einer seit über einem Jahrzehnt befreundeten hot mamita latina (es freut sie, wenn ich sie so nenne) über die Schulerziehung ihres Sohnes hat mich geradezu umgehauen. War sehr gut beraten. Interessiert daran waren die eh schon immer. Osteuropa sowieso.
Nur profitieren hierzulande verschiedene Gruppen unterschiedlich von der Globalisierung. Ein Ausgleich muß her. Gerade im Hinblick öffentliche Schul- und Weiterbildung muß hier eine Menge getan werden.
--- Zitat von: Gandhi am 24.10.08 - 10:38:55 ---Aussagen, wie "die Deutsche Bank muss 25% Eigenkapitalrendite anpeilen, um international mithalten zu können" (Joseph Ackermann - allerdings nicht wörtlich) kann oder vielmehr braucht es jetzt nicht mehr zu geben, weil diese manischen Zielvorgaben eines überdrehten Just-Do-It Kapitalismus nicht mehr gibt, da genau solche Zielvorgaben diesen vor die Wand haben fahren lassen.
--- Ende Zitat ---
Regulierungen der Finanzmärkte müssen her. Kapitalismus ist immer Just-Do-It. Das ist auch irgendwie ok und demokratisch. Ich renoviere z.Zt. eine Wohnung nach dem Just-Do-It Prinzip.
--- Zitat von: Gandhi am 24.10.08 - 10:38:55 ---Die nach dem Fall des eisernen Vorhangs aufgekommene Überhöhung und geradezu Heiligsprechung des unbeschränkten, selbstregulierenden Marktes wurde durch ihn selbst reguliert...
--- Ende Zitat ---
Das setzte vorher mit dem Erfolg Reagans und Thatchers ein. In gewissen Bereichen ist das auch erfolgreich. Nur eben nicht überall.
--- Zitat von: Gandhi am 24.10.08 - 10:38:55 ---Wir wissen jetzt, dass der Markt sich tatsächlich selbst reguliert - nur die Folgen dieser Regulierung will kein Mensch ernsthaft erdulden.
--- Ende Zitat ---
Es gibt nicht den Markt sondern unterschiedliche. Und du findest in der Wirtschaftsgeschichte eben auch sehr viele Beispiele für Überregulierung. In bestimmten Märkten gibt es natürlich Regulierungsbedarf, der z.T. unterschritten wird. Das bestreite ich gar nicht.
--- Zitat von: Gandhi am 24.10.08 - 10:38:55 ---Das Problem dabei ist, wie ich schon sagte, dass teilweise diese nicht exakten Theorien mit exakten Methoden kombiniert wurden, was offenbar selbst den beteiligten exakten Wissenschaftlern den Glauben an Exaktheit vermittelt hat.
Das hat ja auch eine Zeitlang (gut 2 Dekaden) funktioniert. Nun muss auch in den Köpfen diese Trennung der unterschiedlichen Disziplinen wieder vollzogen werden.
--- Ende Zitat ---
Kein ernsthafter Wirtschaftswissenschaftler würde Volkswirtschaftslehre eine exakte Wissenschaft nennen. Hör dir mal den Econtalk Podcast an.
--- Zitat von: Gandhi am 24.10.08 - 10:38:55 ---Schließlich noch ein Satz zu den Experten:
Die Experten der Finanzmärkte haben - offenbar tatsächlich - das Vertrauen verspielt.
Insofern verlange ich, als wie nun erlebt, wirklich Betroffener, dass diese Themen offen und öffentlich diskutiert werden, damit ich ggf. meine mir garantierten Rechte auf Teilhabe an der Entscheidungsfindung wahrnehmen kann.
--- Ende Zitat ---
Die Partizipation bestreitet ja auch keiner. Nur wird der Vorschlag nicht von dir oder mir sondern von Experten kommen. Wir können das höchstens prüfen. Viele werden nicht mal das tun. Zur Zeit gewinnen - ähnlich wie in den 30er bis 80er Jahre - kapitalmarktmässig eher auf Sicherheit bedachte Experten die Oberhand.
Gandhi:
--- Zitat ---Weder die Regierung Schröder noch Merkel waren über-liberal
--- Ende Zitat ---
Habe ich (hoffentlich) auch nicht gesagt. Bestimmte Entscheidungen (z.B. Liberalisierung der Bankenkontrolle) wurden aber damit gerechtfertigt, mit dem Hinweis, dass sonst bestimmte Branchen nicht mehr wettbewerbsfähig seien. Im Grunde ist es so, dass die liberalste relevante Regierung weltweit die Art der Deregulierung vorgegeben hat - und das war sicher Bush's Bande.
--- Zitat ---Die unsichtbare Hand Adam Smith wird eine grundlegende Konzeption marktwirtschaftlicher Wirtschaftspolitik bleiben. Kannst du mir vielleicht kurz sagen, was du darunter verstehst bzw. was daran so übel ist?
--- Ende Zitat ---
Gar nichts ist daran übel, wenn man die Konsequenzen ertragen mag.
Im Fall der Finanzkrise wäre das ohne staatliches Eingreifen dann u.U. das Zusammenbrechen des weltweiten Bankensystems. In dieser Folge dann auch ein Zusammenbrechen weiter Teile der Realwirtschaft. Das hätte sich dann sicher schon reguliert, daran habe ich auch keinen Zweifel, nur mit der Folge einiger Hungersnöte, Verteilungskriege usw. usf.
Die unsichtbare Hand funktioniert sicher immer - nur eben mit einer nicht mehr menschlichen Konsequenz.
Ich habe überhaupt nichts gegen Märkte, die sich selbst regulieren. Nur: Das Tempo des Handels, sowie die Komplexität des Systems hat die Hirne der beteiligten Menschen schlicht überfordert. Die Verschränkung der einzelnen Banken mittels CDOs war sicher eine gutgemeinte Idee, nur dass der Crash dadurch nur verzögert und auf alle Beteiligten übertragen wurde. Hier muss man das System schlicht entkoppeln. Bis man wieder Einheiten hat, die man irgendwie überschauen kann.
Es ist ja auch technisch kein Problem Fahrzeuge zu konstruieren, die mit sagen wir 400km/h unterwegs sind - nur kann die kein Mensch dauerhaft kontrollieren, weshalb die sich nicht durchgesetzt haben. Kontrolle ist wichtig, wenn es sich um lebenswichtige Einrichtungen wie das Weltfinanzsystem handelt.
--- Zitat ---Ein Großteil des Volkes interessiert sich einfach nicht so für wirtschaftliche Fragen und delegiert die Entscheidung an die Volksvertreter.
--- Ende Zitat ---
Ich hoffe dass sich das nun, da einige bemerkt haben bzw. bemerken werden, dass es sie betrifft, ändert und die Leute wieder an ihrem Leben auch in wirtschaftlicher Hinsicht partizipieren.
--- Zitat ---Hartz4 wurde echt umfassend erklärt
--- Ende Zitat ---
Hartz 4 möchten große Teile der SPD selbst wieder kassieren. Das ist vielleicht erklärt worden - aber überzeugt wurde niemand davon. Das war der Fehler. Hartz 4 ist DAS Kampfgebiet der Linken, das Hauptproblem der SPD, weil es mindestens emotional nicht angekommen ist. Das liegt meiner Meinung nach an mangelnder Überzeugungsarbeit, die man mit dem Schröderismus 'Basta' zusammenfassen kann.
--- Zitat ---Wieso vorgeschoben? Die steigende Konkurrenz um Arbeitsplätze aus Osteuropa, Asien und Teilen Lateinamerikas ist doch nun wirklich ziemlich evident.
--- Ende Zitat ---
OK. Etwas genauer: Globalisierung findet statt und ist wunderbar und gut. Was ich kritisieren wollte ist die Globalisierung von Regulierungen. Wenn bis vor kurzem die USA eine Regel fallen ließen haben sie damit auch in Europa erheblichen Druck erzeugt ebenfalls zu deregulieren. Das meinte ich.
--- Zitat ---Kapitalismus ist immer Just-Do-It
--- Ende Zitat ---
Just-Do-It ist typisch amerikanisch. Wie 'go west' 'go for it' etc. Das unterscheidet sich fundamental von der europäischen und speziell der deutschen Kultur. Hier überlegt man vielleicht zu oft, welche Folgen ein Handeln hat - in den USA definitiv zu wenig.
Das macht die USA zwar Leistungsfähig - es stellt sich aber die Frage der Nachhaltigkeit.
--- Zitat ---Es gibt nicht den Markt sondern unterschiedliche
--- Ende Zitat ---
Das stimmt beim Finanzmarkt höchstens theoretisch, was man an der Veränderung in den Arbitrage Geschäften ganz gut sehen kann. Orts-Arbitrage Geschäfte z.B. gibt es gar nicht mehr, da alles miteinander vernetzt ist. Da jeder überall Papiere jeder Art kaufen oder verkaufen kann, gibt es effektiv nur noch einen Markt. Wie sonst ist es zu erklären, dass deutsche Kleinanleger Geld verlieren, wenn ausländische Banken ins Trudeln geraten.
flaite:
--- Zitat von: Gandhi am 24.10.08 - 12:39:19 ---Bestimmte Entscheidungen (z.B. Liberalisierung der Bankenkontrolle) wurden aber damit gerechtfertigt, mit dem Hinweis, dass sonst bestimmte Branchen nicht mehr wettbewerbsfähig seien. Im Grunde ist es so, dass die liberalste relevante Regierung weltweit die Art der Deregulierung vorgegeben hat - und das war sicher Bush's Bande.
--- Ende Zitat ---
Das war ein Fehler. Aber eine souveräne Entscheidung der Bundesregierung. Z.B. hat Japan die Deregulierung des Finanzsektors nach den Erfahrungen der Krise der 90er nicht mitgemacht. Es gab also keinen Zwang von Seiten Amerikas.
--- Zitat von: Gandhi am 24.10.08 - 12:39:19 ---
--- Zitat ---Die unsichtbare Hand Adam Smith wird eine grundlegende Konzeption marktwirtschaftlicher Wirtschaftspolitik bleiben. Kannst du mir vielleicht kurz sagen, was du darunter verstehst bzw. was daran so übel ist?
--- Ende Zitat ---
Gar nichts ist daran übel, wenn man die Konsequenzen ertragen mag.
Im Fall der Finanzkrise wäre das ohne staatliches Eingreifen dann u.U. das Zusammenbrechen des weltweiten Bankensystems. In dieser Folge dann auch ein Zusammenbrechen weiter Teile der Realwirtschaft. Das hätte sich dann sicher schon reguliert, daran habe ich auch keinen Zweifel, nur mit der Folge einiger Hungersnöte, Verteilungskriege usw. usf.
Die unsichtbare Hand funktioniert sicher immer - nur eben mit einer nicht mehr menschlichen Konsequenz.
Ich habe überhaupt nichts gegen Märkte, die sich selbst regulieren. Nur: Das Tempo des Handels, sowie die Komplexität des Systems hat die Hirne der beteiligten Menschen schlicht überfordert. Die Verschränkung der einzelnen Banken mittels CDOs war sicher eine gutgemeinte Idee, nur dass der Crash dadurch nur verzögert und auf alle Beteiligten übertragen wurde. Hier muss man das System schlicht entkoppeln. Bis man wieder Einheiten hat, die man irgendwie überschauen kann.
Es ist ja auch technisch kein Problem Fahrzeuge zu konstruieren, die mit sagen wir 400km/h unterwegs sind - nur kann die kein Mensch dauerhaft kontrollieren, weshalb die sich nicht durchgesetzt haben. Kontrolle ist wichtig, wenn es sich um lebenswichtige Einrichtungen wie das Weltfinanzsystem handelt.
--- Ende Zitat ---
Und welches Chaos ist denn bitte in extrem regulierten Märkten entstanden? Z.B. in der DDR mit ihrer Mangelwirtschaft. Kuba? Chile unter Allende?
Die unsichtbare Hand bleibt wirksam, nur muß sie eben in bestimmten Märkten mit intelligenten Regulierungen beschränkt werden. Z.B. auf dem Finanzmarkt.
--- Zitat von: Gandhi am 24.10.08 - 12:39:19 ---Ich hoffe dass sich das nun, da einige bemerkt haben bzw. bemerken werden, dass es sie betrifft, ändert und die Leute wieder an ihrem Leben auch in wirtschaftlicher Hinsicht partizipieren.
--- Ende Zitat ---
Da müßte man den neuen Menschen schaffen. Ca. 5% der Bevölkerung ist wirklich interessiert. Der Rest plappert irgendwas daher.
Würdest du etwa unsere Außenhandelspolitik zur Abstimmung geben, wären Importe aus nicht so entwickelten Ländern sofort verboten.
--- Zitat von: Gandhi am 24.10.08 - 12:39:19 ---Hartz 4 möchten große Teile der SPD selbst wieder kassieren. Das ist vielleicht erklärt worden - aber überzeugt wurde niemand davon. Das war der Fehler. Hartz 4 ist DAS Kampfgebiet der Linken, das Hauptproblem der SPD, weil es mindestens emotional nicht angekommen ist. Das liegt meiner Meinung nach an mangelnder Überzeugungsarbeit, die man mit dem Schröderismus 'Basta' zusammenfassen kann.
--- Ende Zitat ---
Viele Deutsche haben immer noch die Vorstellung, dass sie irgendwie ein natürliches Anrecht auf höheren Wohlstand als andere Völker haben. Sie verschließen sich emotional der Botschaft, dass sie nun einem schärferen Wettbewerb ausgesetzt sind.
--- Zitat von: Gandhi am 24.10.08 - 12:39:19 ---OK. Etwas genauer: Globalisierung findet statt und ist wunderbar und gut. Was ich kritisieren wollte ist die Globalisierung von Regulierungen. Wenn bis vor kurzem die USA eine Regel fallen ließen haben sie damit auch in Europa erheblichen Druck erzeugt ebenfalls zu deregulieren. Das meinte ich.
--- Ende Zitat ---
Deregulierungswettbewerb seh ich auch als eine Gefahr an. Deshalb bin ich u.a. dafür, dass das Schweizer Bankgeheimnis verboten wird.
Nur hat das auch Grenzen.
Beispielsweise gibts in chilenischen Arbeitsverträgen ca. 15 Tage Urlaub. In Deutschland 30. Sollen wir jetzt chilenische Importe verbieten, weil diese geringeren Urlaubstage dort, Druck auf unsere Tarifverträge ausübt? Da wär ich total dagegen. In bestimmten Punkten gibts sicher Harmonisierungsbedarf. Das hat aber auch Grenzen. Während unserer eigenen Industrialisierung gabs auch eine Phase, in der es in Deutschland schlechtere Arbeitsbedingungen / Entlohnung als in England gab. Wir dürfen anderen Ländern nicht die Tür zuknallen, um hier den sozialen Frieden zu erhalten.
--- Zitat von: Gandhi am 24.10.08 - 12:39:19 ---Just-Do-It ist typisch amerikanisch. Wie 'go west' 'go for it' etc. Das unterscheidet sich fundamental von der europäischen und speziell der deutschen Kultur. Hier überlegt man vielleicht zu oft, welche Folgen ein Handeln hat - in den USA definitiv zu wenig.
Das macht die USA zwar Leistungsfähig - es stellt sich aber die Frage der Nachhaltigkeit.
--- Ende Zitat ---
Die USA übt seit nunmehr fast 250 Jahren eine starke Anziehungskraft auf Einwanderer aus aller Welt aus. So kurzfristig kann dieses Projekt also gar nicht angelegt sein.
Der Urknall der Bundesrepublik in Form der Preisfreigabe war übrigens auch eine sehr erfolgreiche just-do-it Maßnahme.
Ich hab auch schon mit sehr bedächtigen Amerikanern zusammengearbeitet.
Du kannst das nicht so einfach verallgemeinern.
--- Zitat von: Gandhi am 24.10.08 - 12:39:19 ---Das stimmt beim Finanzmarkt höchstens theoretisch, was man an der Veränderung in den Arbitrage Geschäften ganz gut sehen kann. Orts-Arbitrage Geschäfte z.B. gibt es gar nicht mehr, da alles miteinander vernetzt ist. Da jeder überall Papiere jeder Art kaufen oder verkaufen kann, gibt es effektiv nur noch einen Markt. Wie sonst ist es zu erklären, dass deutsche Kleinanleger Geld verlieren, wenn ausländische Banken ins Trudeln geraten.
--- Ende Zitat ---
Ich meinte damit, dass es einen Finanzmarkt, einen Automarkt, mehrere Wohnungsmärkte, etc. gibt. Nur weil jetzt im Finanzmarkt mehr Regulierungen nötig werden, heisst das nicht, dass dies für alle diese Märkte gilt. So meinte ich das.
flaite:
--- Zitat von: Gandhi am 24.10.08 - 12:39:19 ---ist DAS Kampfgebiet der Linken
--- Ende Zitat ---
Soll jetzt eine Partei, die in West-Deutschland mit der 5% Hürde kämpft die Diskurs-Agenda bestimmen?
Nein. Sie sind mir herzlich egal.
Ich hasse sie natürlich. Aber argumentative Auseinandersetzung... ???
Ich mag Freiheit, hab gelernt mit Unsicherheit zu leben und bin für freie Marktwirtschaft.
Sie wollen etwas völlig anderes.
Eine wirkliche argumentative Auseinandersetzung ist da gar nicht möglich.
Mit Nazis kann man doch auch nicht diskutieren und aus meiner Warte ist mir Sozialismus genauso fremd wie Faschismus.
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